Der Gottesbeweis

[Juergen]

OK,
dann halten wir also fest, daß cognoscere und demonstrare synonym zu gebrauchende Begriffe sind.

[Raphael]

Erkennen geht dem Beweisen voraus.

Nein.
Begründung?

Der Erkenntisgegenstand geht der Erkenntnis voraus. Der Beweis folgt dann der Erkenntnis nach und macht die Erkenntnis intersubjektiv nachvollziehbar.

[overkott]

Erkennen geht dem Beweisen voraus.

Nein. Es mag z.B. ein Atheist das Gegenteil beweisen wollen, dann aber einen Beweis für die Existenz Gottes finden und so erst die Existenz Gottes erkennen.

Ansonsten mag dem Beweis eine intuitive Erkenntnis oder eine Glaube oder dergleichen, nicht aber eine rationale Erkenntnis vorausgehen.

Gruß
Sempre

Stell dir vor: Du wirst als Zeuge geladen, hast aber nichts gesehen. Dann sollst du nicht mehr bezeugen, als dass du nichts gesehen hast.

Aber wenn du etwas gesehen hast, solltest du das auch näher darlegen und in diesem Sinn beweisen können. Die bloße Behauptung, etwas gesehen zu haben, ist wertlos.

Gott als Prinzip von allem ist auch reine Vernunft, der also keine rationale Erkenntnis vorausgeht. Weil das Prinzip des Ganzen auch im Teil vorhanden ist, ohne das kein Teil ein Teil des Ganzen wäre, bist auch du prinzipiell in der Lage, Gott mit deiner Vernunft zu erkennen. Wie das Ganze aber den Teil übersteigt, übersteigt auch die Fülle der Gotteserkenntnis deine.

[Raphael]

Hier ein Link, der bei der Definition des Beweisbegriffes hilfreich sein kann (aber nicht sein muß! ): Gottesbeweise

[Sempre]

Du darfst nicht die Authorität der Glaubenslehre, die diese zu Recht in Anspruch nehmen kann, für die Belange der Vernunft einsetzen.

Tu ich ja auch gar nicht. Ich trenne im Gegenteil sauber: Wer den den kausalen Gottesbeweis bestreitet, von dem verlange ich den Nachweis eines Fehlers. Wer die Lehre der Kirche bestreitet, der qualifiziert sich als Ungläubiger.

Nichtsdestoweniger bestätigst Du mit dem Verweis auf die Glaubenslehre die Richtigkeit meiner hier geforderten Rahmenbedingungen für ein sinnvolles Gespräch.

Diese Deine Ausführungen solltest Du selbst beherzigen. Niemand bedroht Dich, indem er Dich darauf hinweist, dass Du falsche Ansichten verbreitest, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen, und Dir Belege vorlegt, die zeigen, dass das zutrifft. Im Gegenteil: Er hilft Dir auf den rechten Weg.

Innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft Gott als Axiom zu setzen schafft keine Abhilfe. Es wird nicht verlangt, zu glauben, dass man Gott als Axiom setzen könne, so daß die Existenz Gottes keines Beweises bedürfte. Es wird hingegen verlangt, zu glauben, dass man die Existenz Gottes aus der Schöpfung sicher beweisen kann.

Auch hier vermischst Du wieder die beiden Erkenntnisordnungen.

Nein, ich vermische keine Erkenntnisordnungen. Ich erkläre nur, warum das, was Du behauptest, im Gegensatz zur kirchlichen Lehre steht.

Bei Deiner Argumentationsweise läuft es auf ein sacrificium intellectum hinaus .........

Da sind Fälle zu unterscheiden. Ein paar Beispiele:

1.) Jemand hat einen Gottesbeweis formuliert oder nachvollzogen. Er gibt nicht den Verstand an der Garderobe ab, wenn er die Lehre der Kirche akzeptiert, denn er weiß ja, dass sie zutrifft.

2.) Jemand versteht nichts von Gottesbeweisen und interessiert sich nicht dafür. Er gibt nicht den Verstand an der Garderobe ab, wenn er die Lehre der Kirche akzeptiert, er zieht es vor, ihn bereits zuhause liegenzulassen.

3.) Jemand ist irgendwie zu der Überzeugung gelangt, dass es unmöglich sei, die Existenz Gottes mittels der ratio aus den geschaffenen Dingen zu beweisen. Wenn er nun die Lehre der Kirche akzeptierte, dann schiene es ihm so, als gebe er den Verstand an der Garderobe ab. Tatsächlich wäre das aber nicht der Fall. Er hätte sich einfach nur geirrt.

4.) Nur wer tatsächlich nachweisen könnte, dass es unmöglich sei, die Existenz Gottes mittels der ratio aus den geschaffenen Dingen zu beweisen, würde den Verstand an der Garderobe abgeben, wenn er die Lehre der Kirche akzeptierte.

Da nun die Existenz Gottes mittels der ratio aus den geschaffenen Dingen bewiesen ist, können wir getrost davon ausgehen, dass Fall 4.) für niemanden niemals eintrifft, so dass niemand niemals seinen Verstand an der Garderobe abgeben muss, wenn er die Lehre der Kirche akzeptiert.

Gruß
Sempre

[Sempre]

OK,
dann halten wir also fest, daß cognoscere und demonstrare synonym zu gebrauchende Begriffe sind.

Nein, denn cognoscere bedeutet erfahren, erkennen, kennenlernen, .... Hier aber ist die Rede genauer von sicher mittels der ratio erkennen.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Da nun die Existenz Gottes mittels der ratio aus den geschaffenen Dingen bewiesen ist...

Ist sie nicht.
Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wedeln. Wer meint Gott beweisen zu haben hat einen Götzen bewiesen.

[Raphael]

...... Hier aber ist die Rede genauer von sicher mittels der ratio erkennen.

Gruß
Sempre

Nein, hier ist die ganze Zeit die Rede von »beweisen« im Gegensatz zu »erkennen«!

[Sempre]

Da nun die Existenz Gottes mittels der ratio aus den geschaffenen Dingen bewiesen ist...

Ist sie nicht.
Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wedeln. Wer meint Gott beweisen zu haben hat einen Götzen bewiesen.

Das kannst Du noch und nöcher behaupten. Leg einen Beweis dafür vor, dann haben wir eine Debatte.

Ich habe alle hier vorgetragenen Einwände gegen den kausalen Gottesbeweis entkräftet. Ich sehe keinerlei Bringschuld meinerseits.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Raphael

Schau:



Die kann man per USB an den Computer anschließen, dann läuft sie während man tippt.

[overkott]

OK,
dann halten wir also fest, daß cognoscere und demonstrare synonym zu gebrauchende Begriffe sind.

Nein, denn cognoscere bedeutet erfahren, erkennen, kennenlernen, .... Hier aber ist die Rede genauer von sicher mittels der ratio erkennen.

Gruß
Sempre

Dann bestimm mal ratio näher. Ist das jetzt nur so ein Begriff ohne Bedeutung oder so ein Sprachspiel? Oder gibt es da logische Regeln?

[overkott]

Jürgen ist weder biblisch, noch logisch. Aber er ist

[Raphael]

Du darfst nicht die Authorität der Glaubenslehre, die diese zu Recht in Anspruch nehmen kann, für die Belange der Vernunft einsetzen.

Tu ich ja auch gar nicht. Ich trenne im Gegenteil sauber: Wer den den kausalen Gottesbeweis bestreitet, von dem verlange ich den Nachweis eines Fehlers. Wer die Lehre der Kirche bestreitet, der qualifiziert sich als Ungläubiger.

Der kausale Gottesbeweis „beweist“ einen unbewegten Beweger. Diesen „unbewegten Beweger“ nennst Du nun gemeinsam mit Thomas von Aquin Gott. Damit hast Du eine Benennung bewiesen, aber nicht die Existenz Gottes.
Damit ist auch bewiesen, daß der Aquinat die philosophischen Arbeiten des Aristoteles für glaubwürdig hielt. Damit ist aber nicht die Existenz Gottes bewiesen, sondern lediglich eine Denkgrenze der menschlichen Vernunft.

Nichtsdestoweniger bestätigst Du mit dem Verweis auf die Glaubenslehre die Richtigkeit meiner hier geforderten Rahmenbedingungen für ein sinnvolles Gespräch.

Diese Deine Ausführungen solltest Du selbst beherzigen. Niemand bedroht Dich, indem er Dich darauf hinweist, dass Du falsche Ansichten verbreitest, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen, und Dir Belege vorlegt, die zeigen, dass das zutrifft. Im Gegenteil: Er hilft Dir auf den rechten Weg.

Da ich keine falschen Ansichten verbreite, die die katholische Lehre zu untergraben drohen, sind derlei Belehrungen Deinerseits überflüssig.

Innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft Gott als Axiom zu setzen schafft keine Abhilfe. Es wird nicht verlangt, zu glauben, dass man Gott als Axiom setzen könne, so daß die Existenz Gottes keines Beweises bedürfte. Es wird hingegen verlangt, zu glauben, dass man die Existenz Gottes aus der Schöpfung sicher beweisen kann.

Auch hier vermischst Du wieder die beiden Erkenntnisordnungen.

Nein, ich vermische keine Erkenntnisordnungen. Ich erkläre nur, warum das, was Du behauptest, im Gegensatz zur kirchlichen Lehre steht.

Doch, Du vermischst die Erkenntnisordnungen, weil Du – wie bereits erläutert und wie Du auch selber zugibst – den Autoritätsanspruch erhebst, der der Kirche für den Bereich der Glaubens vorbehalten bleibt.

[Gamaliel]

Richtig!
Die Kirche selber stuft die Frage der Beweisbarkeit Gottes als fidei proxima ein. Sie hat also in dieser Frage nicht den höchsten dogmatischen Verbindlichkeitsgrad verordnet. Damit ist dem Gläubigen eine eigene Entscheidungsmöglichkeit eingeräumt, ob er denn dieser Lehre zu folgen hat oder eben nicht.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, und zwar komplett, [...]

Anknüpfend an obigen Beitrag von Berolinensis und an nachstehende Aussage

Doch, Du vermischst die Erkenntnisordnungen, weil Du – wie bereits erläutert und wie Du auch selber zugibst – den Autoritätsanspruch erhebst, der der Kirche für den Bereich der Glaubens vorbehalten bleibt.

gebe ich einen Abschnitt aus der Dogmatik von Ott wieder:

Die unfehlbare Lehrgewalt der Kirche erstreckt sich aber auch auf alle jene Wahrheiten und Tatsachen, die eine Folgerung aus der Offenbarungslehre oder eine Voraussetzung derselben sind (objectum secundarium). Diese nicht unmittelbar oder formell geoffenbarten Lehren und Tatsachen […] bezeichnet man, wenn das kirchliche Lehramt endgültig darüber entschieden hat, als katholische Wahrheiten oder als kirchliche Lehren […]. Sie sind mit einem Glaubensassens anzunehmen, der sich auf die Autorität des mit unfehlbarer Lehrgewalt ausgestatteten kirchlichen Lehramtes stützt (fides ecclesiastica).

Zu den katholischen Wahrheiten gehören:

[…]

3. Vernunftwahrheiten, die nicht geoffenbart sind, aber mit einer Offenbarungswahrheit in innerem Zusammenhang stehen, z.B. philosophische Wahrheiten, die eine natürliche Voraussetzung des Glaubens bilden (Erkenntnis des Übersinnlichen, Möglichkeit der Gottesbeweise, Geistigkeit der Seele, Willensfreiheit) […].

(Unterstreichungen von mir)

[lifestylekatholik]

Der kausale Gottesbeweis „beweist“ einen unbewegten Beweger. Diesen „unbewegten Beweger“ nennst Du nun gemeinsam mit Thomas von Aquin Gott. Damit hast Du eine Benennung bewiesen, aber nicht die Existenz Gottes.

Bringt nüscht mehr.

[Juergen]

Ich habe alle hier vorgetragenen Einwände gegen den kausalen Gottesbeweis entkräftet. Ich sehe keinerlei Bringschuld meinerseits.

Die entscheidenden Hinweise wurden im Verlauf der Diskussion schon (von verschiedenen Leuten) gegeben. Ich sehe keinerlei Bringschuld meinerseits.


Führt eh zu nix.

[Raphael]

Richtig!
Die Kirche selber stuft die Frage der Beweisbarkeit Gottes als fidei proxima ein. Sie hat also in dieser Frage nicht den höchsten dogmatischen Verbindlichkeitsgrad verordnet. Damit ist dem Gläubigen eine eigene Entscheidungsmöglichkeit eingeräumt, ob er denn dieser Lehre zu folgen hat oder eben nicht.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, und zwar komplett, [...]

Anknüpfend an obigen Beitrag von Berolinensis und an nachstehende Aussage

Doch, Du vermischst die Erkenntnisordnungen, weil Du – wie bereits erläutert und wie Du auch selber zugibst – den Autoritätsanspruch erhebst, der der Kirche für den Bereich der Glaubens vorbehalten bleibt.

gebe ich einen Abschnitt aus der Dogmatik von Ott wieder:

Die unfehlbare Lehrgewalt der Kirche erstreckt sich aber auch auf alle jene Wahrheiten und Tatsachen, die eine Folgerung aus der Offenbarungslehre oder eine Voraussetzung derselben sind (objectum secundarium). Diese nicht unmittelbar oder formell geoffenbarten Lehren und Tatsachen […] bezeichnet man, wenn das kirchliche Lehramt endgültig darüber entschieden hat, als katholische Wahrheiten oder als kirchliche Lehren […]. Sie sind mit einem Glaubensassens anzunehmen, der sich auf die Autorität des mit unfehlbarer Lehrgewalt ausgestatteten kirchlichen Lehramtes stützt (fides ecclesiastica).

Zu den katholischen Wahrheiten gehören:

[…]

3. Vernunftwahrheiten, die nicht geoffenbart sind, aber mit einer Offenbarungswahrheit in innerem Zusammenhang stehen, z.B. philosophische Wahrheiten, die eine natürliche Voraussetzung des Glaubens bilden (Erkenntnis des Übersinnlichen, Möglichkeit der Gottesbeweise, Geistigkeit der Seele, Willensfreiheit) […].

(Unterstreichungen von mir)

Tja, Gamaliel, da wird Dir wohl nichts anderes übrig bleiben als ein Lehrbeanstandungsverfahren gegen mich in die Wege zu leiten. Mit ein wenig kriminalistischem Spürsinn bekommst Du ja vielleicht meinen Echtnamen heraus ..............

[overkott]

Gott ist der Geist der Schöpfung im Menschen.

Gott erscheint als solcher: 1. als Subjekt seiner selbst 2. als Subjekt der Schöpfung 3. als Subjekt des Menschen.

Gott erscheint als solcher als Selbst 1. seiner selbst 2. der Schöpfung 3. des Menschen

Als Geist der Schöpfung ist Gott das Selbstbewusstsein der Schöpfung und des Menschen.

Der Mensch erfährt das Selbstbewusstsein der Schöpfung als größer und stärker als sich selbst. Der hohe Himmel gibt ihm eine Vorstellung von Unendlichkeit und Ewigkeit. Die tiefe Erde lässt ihn selbst begrenzt und kurzlebig erscheinen.

Der Mensch ehrt, was er fürchtet, oder er hasst, was er fürchtet, oder er liebt, was er ehrt.

Aber der Mensch sieht auch, was er leisten kann, dass er die Schöpfung nutzen kann, dass er selbst groß und stark werden kann, dass er Teil hat am Selbstbewusstsein der Schöpfung.

Das stärkt sein Selbstbewusstsein, bis er glaubt, etwas heben zu können, was über seine Kraft geht.

Furcht und Hass werden negativ erlebt. Aber der Mensch kann Frieden finden, wenn er sich mit Gott und den Mitmenschen arrangiert, wenn er sich einordnen und organisieren kann.

Den Anfang erfährt der Mensch als Garten der Kindheit, das Ende als Krankheit, Leid und Tod.

Mit dem Ende kann sich der Mensch durch Glaube, Hoffnung und Liebe arrangieren, die seine Wahrnehmung übersteigt.

Dieses Vertrauen resultiert aus der Erfahrung der väterlichen, elterlichen Liebe des Anfangs.

Der liebende Vater lässt uns nicht allein.

Der Größere schützt die Kleinen.

Gott ist diese Liebe.

Der Mensch entfernt sich von dieser Liebe.

Oder er kehrt zum Urvertrauen des Anfangs zurück.

[Sempre]

Tja, Gamaliel, da wird Dir wohl nichts anderes übrig bleiben als ein Lehrbeanstandungsverfahren gegen mich in die Wege zu leiten. Mit ein wenig kriminalistischem Spürsinn bekommst Du ja vielleicht meinen Echtnamen heraus ..............

Hast Du irgendwelche Sorgen um Dein irdisches Wohlergehen?

Gamaliel jedenfalls sorgt dafür, dass Du gut informiert bist, keinem Irrtum aufgesessen, und denkt wohl an Dein ewiges Heil.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

gebe ich einen Abschnitt aus der Dogmatik von Ott wieder:

Die unfehlbare Lehrgewalt der Kirche erstreckt sich aber auch auf alle jene Wahrheiten und Tatsachen, die eine Folgerung aus der Offenbarungslehre oder eine Voraussetzung derselben sind (objectum secundarium). Diese nicht unmittelbar oder formell geoffenbarten Lehren und Tatsachen […] bezeichnet man, wenn das kirchliche Lehramt endgültig darüber entschieden hat, als katholische Wahrheiten oder als kirchliche Lehren […]. Sie sind mit einem Glaubensassens anzunehmen, der sich auf die Autorität des mit unfehlbarer Lehrgewalt ausgestatteten kirchlichen Lehramtes stützt (fides ecclesiastica).

Zu den katholischen Wahrheiten gehören:

[…]

3. Vernunftwahrheiten, die nicht geoffenbart sind, aber mit einer Offenbarungswahrheit in innerem Zusammenhang stehen, z.B. philosophische Wahrheiten, die eine natürliche Voraussetzung des Glaubens bilden (Erkenntnis des Übersinnlichen, Möglichkeit der Gottesbeweise, Geistigkeit der Seele, Willensfreiheit) […].

(Unterstreichungen von mir)

Jetzt bin ich allerdings etwas verwirrt. An anderer Stelle (wie ist es eigentlich dazu gekommen, daß diese Stränge aufgespralten wurden, das ist ja doch störend) schriebst du, die Beweisbarkeit sei bloß fidei proxima. Das würde bedeuten, daß die Kirche sie noch nicht endgültig vorgelegt hat. Deshalb schrieb ich, man schulde (nur) Unterordnung von Wille und Verstand. Hier schreibst du aber, dies sei mit fides ecclesiastica zu glauben. Dies würde aber voraussetzen, daß das Lehramt endgültig entschieden hat, und es sich also um eine katholische Wahrheit im eigentlichen Sinne handelt. Das würde mir durchaus einleuchten, nur ist dann eben die Aussage zu korrigieren, es handele sich (bloß) um eine sententia fidei proxima.

[Gamaliel]

Jetzt bin ich allerdings etwas verwirrt.

Ich werde versuchen bald zur Entwirrung beizutragen.

Die beiden Beiträge von mir geben das wieder, was Ott schreibt. Mir ist der Unterschied auch schon aufgefallen, insbesondere bei seiner Einteilung der theologischen Gewißheitsgrade (bei mir S. 11) bzw. der dortigen Unterscheidungen in Nr.2 und Nr.3.
Unabhängig von der genauen dogmatischen Klassifizierung - ich gehe wie gesagt der Sache nach -, ist es moralisch jedenfalls ohnehin nicht statthaft eine Lehre, sei sie nun fides proxima oder schon fides ecclesiastica dem persönlichen Urteil zu unterwerfen. Darauf wollte ich vor allem hinweisen, da ja Raphael anscheinend davon auszugehen scheint, daß alles was nicht dogmatisiert ist, automatisch der freien Disputation unterliegt.

[Berolinensis]

Jetzt bin ich allerdings etwas verwirrt.

Ich werde versuchen bald zur Entwirrung beizutragen.

Die beiden Beiträge von mir geben das wieder, was Ott schreibt. Mir ist der Unterschied auch schon aufgefallen, insbesondere bei seiner Einteilung der theologischen Gewißheitsgrade (bei mir S. 11) bzw. der dortigen Unterscheidungen in Nr.2 und Nr.3.

Vielen Dank!

Unabhängig von der genauen dogmatischen Klassifizierung - ich gehe wie gesagt der Sache nach -, ist es moralisch jedenfalls ohnehin nicht statthaft eine Lehre, sei sie nun fides proxima oder schon fides ecclesiastica dem persönlichen Urteil zu unterwerfen. Darauf wollte ich vor allem hinweisen, da ja Raphael anscheinend davon auszugehen scheint, daß alles was nicht dogmatisiert ist, automatisch der freien Disputation unterliegt.

Ja, das ist klar, ich hatte meine Bemühungen ihn seines diesbezüglichen Irrtums zu entreißen allerdings nach seinem immer neuen Ausweichen als erfolglos aufegegeben. Vielleicht hast du ja mehr Erfolg.

[Raphael]

Tja, Gamaliel, da wird Dir wohl nichts anderes übrig bleiben als ein Lehrbeanstandungsverfahren gegen mich in die Wege zu leiten. Mit ein wenig kriminalistischem Spürsinn bekommst Du ja vielleicht meinen Echtnamen heraus ..............

Hast Du irgendwelche Sorgen um Dein irdisches Wohlergehen?

Wie kommst Du darauf?

Gamaliel jedenfalls sorgt dafür, dass Du gut informiert bist, keinem Irrtum aufgesessen, und denkt wohl an Dein ewiges Heil.

Gruß
Sempre

Zunächst einmal sorgt Gamaliel für Verwirrung bei den Zaungästen dieser Disputation ........

Gamaliel's Meinung ist im übrigen - seinen eigenen Worten zufolge - nicht erkennbar:

Was ich meine, kannst Du gar nicht wissen, oder vermagst Du aus der Entfernung Gedanken zu lesen?

M.a.W. sie ist besser versteckt als die Erkenntnis des Existenz Gottes.

[overkott]

Siehst Du Raphael: "Christus ist so mit Gott eins, wie auch wir es sein sollten."

Christus aber ist Gott.
Und wir werden für alle Ewigkeit -ob im Himmel oder in der Hölle- Geschöpfe Gottes bleiben, die Geschöpfe Gottes und nicht Gott sind.

Der Unterschied zwischen Kreator und Kreatur kann nicht aufgehoben werden.

Schon wieder overkottianischer Sülz wider die Wahrheit.

Für overkott ist Christus nur bessere Kreatur.

Gruß
Sempre

Sempre, Christus = Kreator? Das ist ja geradezu modernistisch. Wenn ich das richtig verstehe, ist Christus nicht der Vater, sondern der Sohn, also aus dem Vater im Geist hervorgegangen, also aus dem Geist des Vaters hervorgegangen. Auch wenn ich den hl. Bonaventura richtig verstehe, ist Christus nicht der Schöpfer, sondern das Wort.

"Comme il a été dit, en effet, le Père a engendré un [Fils] semblable à soi, le Verbe qui lui est coéternel, et il a proféré sa ressemblance, et par conséquent il a exprimé tout son pouvoir." (Hex 1,16) "Denn indem er sprach, hat der Vater etwas ihm ähnliches hervorgebracht, das Wort, das ihm gleich ewig ist, und er hat seine Ähnlichkeit ausgesprochen und dadurch seine ganze Macht ausgedrückt."

Bonaventura hat Paulus also richtig verstanden mit dem Hymnus im Kolosserbrief. Schließlich hatte ja eine lateinische Bibel. Wie siehst du das?

[Sempre]

Sempre, Christus = Kreator?

Ja, selbstverständlich. Das Thema wurde kürzlich im Mater Creatoris-Strang erörtert, wo Du mindestens auch mitgeschrieben hast.

Gruß
Sempre

[overkott]

Sempre, Christus = Kreator?

Ja, selbstverständlich. Das Thema wurde kürzlich im Mater Creatoris-Strang erörtert, wo Du mindestens auch mitgeschrieben hast.

Gruß
Sempre

Da bin ich doch einigermaßen erstaunt, weil mir das ziemlich bibelfern erscheint. Aber mit Bezug auf die Religionsfreiheit halte ich auch das für möglich. Der hl. Bonaventura verschob Meditationen über die glückselige Jungfrau, unsere Herrscherin, und eure Sünden auf den Samstag.

[Gamaliel]

Jetzt bin ich allerdings etwas verwirrt. An anderer Stelle (wie ist es eigentlich dazu gekommen, daß diese Stränge aufgespralten wurden, das ist ja doch störend) schriebst du, die Beweisbarkeit sei bloß fidei proxima. Das würde bedeuten, daß die Kirche sie noch nicht endgültig vorgelegt hat. Deshalb schrieb ich, man schulde (nur) Unterordnung von Wille und Verstand. Hier schreibst du aber, dies sei mit fides ecclesiastica zu glauben. Dies würde aber voraussetzen, daß das Lehramt endgültig entschieden hat, und es sich also um eine katholische Wahrheit im eigentlichen Sinne handelt. Das würde mir durchaus einleuchten, nur ist dann eben die Aussage zu korrigieren, es handele sich (bloß) um eine sententia fidei proxima.

Ergebnis meiner Recherchen:

1. Der Widerspruch im Lehrbuch von Ott selbst läßt sich nicht auflösen, es handelt sich tatsächlich um zwei unterschiedliche Qualifizierungen im selben Buch.

2. Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

3. Nachstehend ein Auszug aus den Darlegungen von Pohle-Gummersbach, die ich für sehr solide halte. Ich bringe den Text auch, weil er noch weitere Belegstellen bereithält, die vielleicht den Einen oder Anderen interessieren könnten. Pohle-Gummersbach geht auch hinreichend auf die verschiedenen theologischen Qualifizierungen unserer Frage ein (siehe farbliche Hervorhebung von mir).

Satz. Das Dasein Gottes kann von der menschlichen Vernunft mit ihrer natürlichen Kraft bewiesen werden. Saltem theologice certum.

1. Lehre der Kirche.

a) Schon Klemens VI. verurteilte 1348 mehrere Sätze des Nikolaus von Autrecourt, in denen die Beweisbarkeit des Daseins Gottes geleugnet oder untergraben wurde (DH 1028 ff.); Gregor XVI. verurteilte 1835 die Lehre des Hermes u.a. auch wegen der Absurditäten und Abweichungen von der Lehre der Kirche, die die üblichen Beweise für das Dasein Gottes betreffen (DH 2739); Bautain (DH 2751), Bonnetti (DH 2812) und verschiedene Professoren der Löwener Schule (vgl. Lennerz, Die nat. Gotteserkenntnis 215 ff.) mußten die Beweisbarkeit des Daseins Gottes anerkennen; dasselbe lehrte Pius IX. in seinem Brief an den Erzbischof von München-Freising 1862 (DH 2853).
b) Nach der vatikanischen Entscheidung über die natürliche Erkennbarkeit Gottes aber sprach unsere These am deutlichsten Pius X. im Antimodernisteneid (1910) aus, indem er den Sinn jener Entscheidung dahin deutete, daß die Existenz Gottes auf Grund des zwischen Gott und der sichtbaren Welt obwaltenden Kausalverhältnisse von der Vernunft formell bewiesen werden könne: Deum rerum omnium principium. et finem naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera tamquam per effectus, certo cognosci adeoque demonstrari etiam posse (DH 3538).

In Vergleich mit der Definition des Vaticanum (DH 3004, 3026) bestimmt Pius X.:

1.) die Erkenntnisquelle (e rebus creatis; per ea, quae facta sunt} genauer durch den Zusatz: hoc est per visibilia creationis opera; bezeichnet
2.) die Erkenntnisweise und -art näherhin als Kausalschluß: tamquam per effectus; folgert dann schließlich aus der definierten mittelbaren, sicheren Erkennbarkeit Gottes ausdrücklich
3.) auch Gottes Beweisbarkeit: adeoque demonstrari etiam posse, die im Vaticanum nur, aber doch schon, virtuell enthalten war (siehe Einl. z. These).

Daß Pius X. keine neue Lehrentscheidung ex cathedra, sondern nur eine authentische Interpretation der vatikanischen Definition intendierte, geht aus der Enzyklika Pius XI. „Studiorum ducem“ (29. 6. 23; A.A. S. 1923, 317) hervor: Durch die Gottesbeweise des hl. Thomas werde das vom Vaticanum feierlich verkündigte Dogma bestätigt, quod (dogma) Pius X. praeclare interpretatur: Deum ... demonstrari etiam posse.


Der theologische Sicherheitsgrad der These erfährt verschiedenartige Beurteilung:

a) Vor dem Antimodernisteneid hat unser Satz schon als eine sichere, wenn auch nicht definierte ,,Katholische Wahrheit“ zu gelten; vgl. die wiederholten Äußerungen des kirchl. Lehramtes gegen Bautin, Bonnety, Frohschammer.
b) Nach dem Antimodernisteneid sind sich die Theologen in der theologischen Wertung jener „authentischen Interpretation der Vatik. Definition“ nicht eins:

die einen halten sie für eine unfehlbare Kathedralentscheidung, der zufolge unser Satz definierte Glaubenslehre wäre;
andere sehen in dem Zusatz (adeoque ...) nur die Vorlage einer zwar nicht definierten, aber doch in der Offenbarung nicht bloß virtualiter, sondern formaliter implicite enthaltenen Glaubenswahrheit, so daß die These de fide divina oder immerhin fidei proxima wäre,
wieder andere erkennen in dem Zusatz sogar nur die Vorlage einer bloßen Schlußfolgerung aus dem vatikanischen Dogma von der Erkennbarkeit Gottes.

Immerhin sind heute alle einig in der Note saltem theologice certa: diese ist begründet in der Einmütigkeit, mit der die Theologen schon seit Jahrhunderten unsere These vorgetragen und derart qualifiziert haben, in der Eigenart unserer These als unmittelbarer Folgerung aus dem vatikanischen Dogma von der Erkennbarkeit der Existenz Gottes, in ihrer ausdrücklichen und authentischen Vorlage seitens der Kirche selber.

2. Väter.

Die Mehrzahl der Kirchenväter hat, wie die Heilige Schrift, nur virtuelle Zeugnisse für die Beweisbarkeit der Existenz Gottes. Manche geben aber auch solche Begründungen, die man als wissenschaftliche Beweise anerkennen muß, so etwa Aristides (Apol. 1. MG 96,1108 R 110) und Augustinus (Conf. 11, 4 ML 32, 811 R 1596) aus der Bewegung, Minucius Felix (Octavius 18 ML 3, 299 R 269), Lactantius (Div. inst, l, 2 ML 6, 121 R 624), Gregor von Nazianz (Or.theol. 2. MG 36, 46 R 987) aus der Ordnung der Welt. Augustinus und Johannes von Damaskus haben bewußt methodische Beweisverfahren eingeschlagen. Augustinus besonders mit seinem, ihm eigentümlichen, Beweis aus der Wahrheit (De lib. arb. 1-2 ML 32, 1224) Johannes von Damaskus mit seinen drei Wegen: aus der Bewegung, aus der Erhaltung und Regierung der Welt und aus der Ordnung in der Welt (De fid. orth. l, 3 MG 94, 793).

3. Theologen.

Seit den Anfängen der Scholastik haben die Theologen die Beweisbarkeit des Daseins Gottes ausdrücklich gelehrt und auf mannigfache Weise Beweise erbracht. Der „ontologische Beweis“ des hl. Anselm fand meist nicht ihre Billigung. Dagegen treten sie übereinstimmend ein für die unbedingte Stichhaltigkeit einer Reihe von aposteriorischen Beweisen, von denen fünf durch den hl. Thomas (s. th. 1. q. 2. a. 3.) ihre klassische Formulierung fanden. Im Widerspruch zu der allgemeinen Lehre stehen nur Nikolaus von Autrecourt, Wilhelm von Ockham, Peter von Ailly und einige wenige Nominalisten, die ihnen, folgten. Übereinstimmend (nur Vasquez, in 1. disp. 20 c. 3. n. 7. macht eine Ausnahme) halten sie die entgegengesetzte Lehre einer theologischen Zensur für würdig und bezeichnen sie wenigstens als sententia temeraria.

[Sempre]

Da nun die Existenz Gottes mittels der ratio aus den geschaffenen Dingen bewiesen ist...

Ist sie nicht.
Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wedeln. Wer meint Gott beweisen zu haben hat einen Götzen bewiesen.

Das kannst Du noch und nöcher behaupten. Leg einen Beweis dafür vor, dann haben wir eine Debatte.

Ich habe alle hier vorgetragenen Einwände gegen den kausalen Gottesbeweis entkräftet. Ich sehe keinerlei Bringschuld meinerseits.

Die entscheidenden Hinweise wurden im Verlauf der Diskussion schon (von verschiedenen Leuten) gegeben. Ich sehe keinerlei Bringschuld meinerseits.

Führt eh zu nix.

Solange Du keinen Ehrgeiz hast, die Lehre der Kirche zu widerlegen, bereitet mir das weniger Sorgen. Die Untergrabung der Lehre der Kirche von seiten anderer Teilnehmer sehe ich als schlimmer an. Was nicht heißt, dass Du mir egal wärst.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Ich kann nur sagen: in dem Punkt irrt Pius XII. resp. die Kirche. Sie bemüßigt sich, einem Phantasma hinterherzujagen.

[Sempre]

Ich kann nur sagen: in dem Punkt irrt Pius XII. resp. die Kirche. Sie bemüßigt sich, einem Phantasma hinterherzujagen.

Die wenigsten Leute aber interessieren sich dafür, was anonyme Teilnehmer eines Diskussionsforums "nur sagen [nicht aber schlüssig begründen] können".

Gruß
Sempre

[Raphael]

Jetzt bin ich allerdings etwas verwirrt. An anderer Stelle (wie ist es eigentlich dazu gekommen, daß diese Stränge aufgespralten wurden, das ist ja doch störend) schriebst du, die Beweisbarkeit sei bloß fidei proxima. Das würde bedeuten, daß die Kirche sie noch nicht endgültig vorgelegt hat. Deshalb schrieb ich, man schulde (nur) Unterordnung von Wille und Verstand. Hier schreibst du aber, dies sei mit fides ecclesiastica zu glauben. Dies würde aber voraussetzen, daß das Lehramt endgültig entschieden hat, und es sich also um eine katholische Wahrheit im eigentlichen Sinne handelt. Das würde mir durchaus einleuchten, nur ist dann eben die Aussage zu korrigieren, es handele sich (bloß) um eine sententia fidei proxima.

Ergebnis meiner Recherchen:

1. Der Widerspruch im Lehrbuch von Ott selbst läßt sich nicht auflösen, es handelt sich tatsächlich um zwei unterschiedliche Qualifizierungen im selben Buch.

2. Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

3. Nachstehend ein Auszug aus den Darlegungen von Pohle-Gummersbach, die ich für sehr solide halte. Ich bringe den Text auch, weil er noch weitere Belegstellen bereithält, die vielleicht den Einen oder Anderen interessieren könnten. Pohle-Gummersbach geht auch hinreichend auf die verschiedenen theologischen Qualifizierungen unserer Frage ein (siehe farbliche Hervorhebung von mir).

Satz. Das Dasein Gottes kann von der menschlichen Vernunft mit ihrer natürlichen Kraft bewiesen werden. Saltem theologice certum.

1. Lehre der Kirche.

a) Schon Klemens VI. verurteilte 1348 mehrere Sätze des Nikolaus von Autrecourt, in denen die Beweisbarkeit des Daseins Gottes geleugnet oder untergraben wurde (DH 1028 ff.); Gregor XVI. verurteilte 1835 die Lehre des Hermes u.a. auch wegen der Absurditäten und Abweichungen von der Lehre der Kirche, die die üblichen Beweise für das Dasein Gottes betreffen (DH 2739); Bautain (DH 2751), Bonnetti (DH 2812) und verschiedene Professoren der Löwener Schule (vgl. Lennerz, Die nat. Gotteserkenntnis 215 ff.) mußten die Beweisbarkeit des Daseins Gottes anerkennen; dasselbe lehrte Pius IX. in seinem Brief an den Erzbischof von München-Freising 1862 (DH 2853).
b) Nach der vatikanischen Entscheidung über die natürliche Erkennbarkeit Gottes aber sprach unsere These am deutlichsten Pius X. im Antimodernisteneid (1910) aus, indem er den Sinn jener Entscheidung dahin deutete, daß die Existenz Gottes auf Grund des zwischen Gott und der sichtbaren Welt obwaltenden Kausalverhältnisse von der Vernunft formell bewiesen werden könne: Deum rerum omnium principium. et finem naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera tamquam per effectus, certo cognosci adeoque demonstrari etiam posse (DH 3538).

In Vergleich mit der Definition des Vaticanum (DH 3004, 3026) bestimmt Pius X.:

1.) die Erkenntnisquelle (e rebus creatis; per ea, quae facta sunt} genauer durch den Zusatz: hoc est per visibilia creationis opera; bezeichnet
2.) die Erkenntnisweise und -art näherhin als Kausalschluß: tamquam per effectus; folgert dann schließlich aus der definierten mittelbaren, sicheren Erkennbarkeit Gottes ausdrücklich
3.) auch Gottes Beweisbarkeit: adeoque demonstrari etiam posse, die im Vaticanum nur, aber doch schon, virtuell enthalten war (siehe Einl. z. These).

Daß Pius X. keine neue Lehrentscheidung ex cathedra, sondern nur eine authentische Interpretation der vatikanischen Definition intendierte, geht aus der Enzyklika Pius XI. „Studiorum ducem“ (29. 6. 23; A.A. S. 1923, 317) hervor: Durch die Gottesbeweise des hl. Thomas werde das vom Vaticanum feierlich verkündigte Dogma bestätigt, quod (dogma) Pius X. praeclare interpretatur: Deum ... demonstrari etiam posse.


Der theologische Sicherheitsgrad der These erfährt verschiedenartige Beurteilung:

a) Vor dem Antimodernisteneid hat unser Satz schon als eine sichere, wenn auch nicht definierte ,,Katholische Wahrheit“ zu gelten; vgl. die wiederholten Äußerungen des kirchl. Lehramtes gegen Bautin, Bonnety, Frohschammer.
b) Nach dem Antimodernisteneid sind sich die Theologen in der theologischen Wertung jener „authentischen Interpretation der Vatik. Definition“ nicht eins:

die einen halten sie für eine unfehlbare Kathedralentscheidung, der zufolge unser Satz definierte Glaubenslehre wäre;
andere sehen in dem Zusatz (adeoque ...) nur die Vorlage einer zwar nicht definierten, aber doch in der Offenbarung nicht bloß virtualiter, sondern formaliter implicite enthaltenen Glaubenswahrheit, so daß die These de fide divina oder immerhin fidei proxima wäre,
wieder andere erkennen in dem Zusatz sogar nur die Vorlage einer bloßen Schlußfolgerung aus dem vatikanischen Dogma von der Erkennbarkeit Gottes.

Immerhin sind heute alle einig in der Note saltem theologice certa: diese ist begründet in der Einmütigkeit, mit der die Theologen schon seit Jahrhunderten unsere These vorgetragen und derart qualifiziert haben, in der Eigenart unserer These als unmittelbarer Folgerung aus dem vatikanischen Dogma von der Erkennbarkeit der Existenz Gottes, in ihrer ausdrücklichen und authentischen Vorlage seitens der Kirche selber.

2. Väter.

Die Mehrzahl der Kirchenväter hat, wie die Heilige Schrift, nur virtuelle Zeugnisse für die Beweisbarkeit der Existenz Gottes. Manche geben aber auch solche Begründungen, die man als wissenschaftliche Beweise anerkennen muß, so etwa Aristides (Apol. 1. MG 96,1108 R 110) und Augustinus (Conf. 11, 4 ML 32, 811 R 1596) aus der Bewegung, Minucius Felix (Octavius 18 ML 3, 299 R 269), Lactantius (Div. inst, l, 2 ML 6, 121 R 624), Gregor von Nazianz (Or.theol. 2. MG 36, 46 R 987) aus der Ordnung der Welt. Augustinus und Johannes von Damaskus haben bewußt methodische Beweisverfahren eingeschlagen. Augustinus besonders mit seinem, ihm eigentümlichen, Beweis aus der Wahrheit (De lib. arb. 1-2 ML 32, 1224) Johannes von Damaskus mit seinen drei Wegen: aus der Bewegung, aus der Erhaltung und Regierung der Welt und aus der Ordnung in der Welt (De fid. orth. l, 3 MG 94, 793).

3. Theologen.

Seit den Anfängen der Scholastik haben die Theologen die Beweisbarkeit des Daseins Gottes ausdrücklich gelehrt und auf mannigfache Weise Beweise erbracht. Der „ontologische Beweis“ des hl. Anselm fand meist nicht ihre Billigung. Dagegen treten sie übereinstimmend ein für die unbedingte Stichhaltigkeit einer Reihe von aposteriorischen Beweisen, von denen fünf durch den hl. Thomas (s. th. 1. q. 2. a. 3.) ihre klassische Formulierung fanden. Im Widerspruch zu der allgemeinen Lehre stehen nur Nikolaus von Autrecourt, Wilhelm von Ockham, Peter von Ailly und einige wenige Nominalisten, die ihnen, folgten. Übereinstimmend (nur Vasquez, in 1. disp. 20 c. 3. n. 7. macht eine Ausnahme) halten sie die entgegengesetzte Lehre einer theologischen Zensur für würdig und bezeichnen sie wenigstens als sententia temeraria.

Nun ist hier viel von "Gottesbeweisen" die Rede, allerdings jedoch ohne daß bislang näher ausgeführt worden wäre, was denn überhaupt mit "Beweis" gemeint sei. Es stellt sich also die Frage nach der Definition des Begriffs "Beweis".

Gemäß dem bereits geposteten Link Gottesbeweise gibt es dreierlei Arten von Beweisen:
1. Den mathematischen Beweis
2. Den physikalischen oder naturwissenschaftlichen Beweis
3. Den historischen Beweis
Der verlinkte Text endet mit den Worten:

Gott hat für seine Offenbarung vor allem den historischen Beweis gewählt: Denn er ist kein logisches Prinzip und auch keine naturgesetzliche Kraft - er ist ein geistiges, liebendes Wesen. Alles andere als eine historische Offenbarung wäre Gott unangemessen.

Den bislang hier von sempre so heftig verteidigten "Gottesbeweis" kann man nun schwerlich unter die historischen Gottesbeweise einordnen.
Und nun?

[overkott]

Schöpfungstheologie


Wie lässt sich die Welt begründen?

Durch den Geist.

Der Geist hat alles begründet.

Wie wurde die Welt?

Indem er sprach.

Er unterschied, benannte und bewertete.

Wie bewertete er?

Alles ist gut.

Der gute Geist heißt Gott. (Mt 19,17)

Wie kam das Böse in die Welt?

Durch Unterscheidung von gut und böse.

Wer unterscheidet?

Gott.

Durch Unterscheidung wird der Mensch wie Gott.

Wie unterscheidet sich der Mensch von Gott?

Durch den Tod.

So kam der Tod in die Welt.

Der Tod kam durch Erkenntnis.

Wie kann man den Tod überwinden?

Durch Vertrauen auf Gott.

Durch Übereinstimmung mit Gott.

Durch Einswerden mit Gott.

In Gott ist alles eins.