FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Bernado]

. Daß der Irrtum - und damit falsche Religionen - kein Recht auf Existenz haben ist immer wahr, auch in einem mohammedanischen Staat, in dem die Katholiken die Minderheit sind oder verfolgt werden.

Du machst es dir zwischen Ott und Denzinger zu einfach. Gott selbst läßt es jedenfalls zu, daß der Irrtum existiert - damit bestätigt er ihn zwar nicht als Nicht-Irrtum, aber eben doch als (in der Welt der Kontingenz) existent. Und unser Glaube, daß der Irrtum kein Recht auf Rechtfertigung vor Gott habe, ist das Eine - die Ableitung, daß deshalb der moderne Stat sich gegen diesen Irrtum einsetzen müsse, etwas ganz anderes und angesichts der Natur dieses Staates völlig unbegründbares.

[Marion]

Das Zinsverbot ist aber ein durchaus plausibles Beispiel: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man davon abgewichen ist. ...

Ich dachte den gibt es schon

Früher haben nur Leute in Not sich etwas geliehen. Und sich an Leuten in Not zu bereichern ist eben falsch und verboten. Heute leihen sich viele Geld um sich selber zu bereichern. Daran "mitzuverdienen" ist nicht sündhaft.

[Bernado]

Das Zinsverbot ist aber ein durchaus plausibles Beispiel: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man davon abgewichen ist. Dass ein anders strukturiertes System funktioniert, ]sieht der Westen derzeit staunend beim islamischen Banking.

Wenn das man keine optische Täuschung ist. Auch das islamische Geld ist Geld (d.h. Kapital) im Sinne der Moderne (die in diesem Fall und in Italien schon im 13. Jh. angefangen hat). Und die kunstvollen Beteiligungsillusionen islamischer Bankprospekte ändern nichts daran, daß das, was sie "am Ende des Tages" ausschütten, ganz hundsgemeine Kapitalzinsen sind.

@Marion: du bist dem Geheimnis auf der Spur: Auch das Geld und das Geldverleihen haben ihre Natur geändert. Es ist kein Zufall, daß der Begriff von Kapital und (guten) Zinsen in den Handelsstädten Italiens aufkam: Schiffe und Schiffswaren waren die ersten Güter, in die man wirklichj "investieren" konnte. Vorher konnte man - um eine 10 000-bändige Bibliothek in einem Satz zusammenzufassen - nur wuchern: Der Zins entsprach nicht einem erwirtschafteten Wertzuwachs, sondern einem ungerechten Vertrag, geschlossen unter Zwang oder Not.

[Gamaliel]

. Daß der Irrtum - und damit falsche Religionen - kein Recht auf Existenz haben ist immer wahr, auch in einem mohammedanischen Staat, in dem die Katholiken die Minderheit sind oder verfolgt werden.

Du machst es dir zwischen Ott und Denzinger zu einfach. Gott selbst läßt es jedenfalls zu, daß der Irrtum existiert - damit bestätigt er ihn zwar nicht als Nicht-Irrtum, aber eben doch als (in der Welt der Kontingenz) existent. Und unser Glaube, daß der Irrtum kein Recht auf Rechtfertigung vor Gott habe, ist das Eine - die Ableitung, daß deshalb der moderne Stat sich gegen diesen Irrtum einsetzen müsse, etwas ganz anderes und angesichts der Natur dieses Staates völlig unbegründbares.

Ich muß mich jetzt in einem katholischen Forum aber nicht auch noch dafür entschuldigen, daß ich die Lehre der Päpste wiedergebe, oder?

Papst Pius XII. beispielsweise hielt in seiner Ansprache an italienische Juristen am 6. 12. 1953 fest:

Was nicht der Wahrheit und dem Sittengesetz entspricht, hat objektiv kein Recht auf Dasein, Propaganda und Aktion.

Ob es sich Pius XII. auch zwischen Ott und Denzinger zu leicht gemacht hat, müßten wir eventuell extra besprechen. Tatsache ist, daß Prinzipien nicht überflüssig werden, auch wenn konkrete Zeitumstände ihre praktische Verwirklichung nicht zulassen. Das Prinzip gibt nicht nur das zu erstrebende Ziel vor, das es nicht aus den Augen zu verlieren gilt, sondern es ermöglicht auch die klare Beurteilung der jeweiligen Zeitverhältnisse, als deren objektiver Maßstab es gleichsam fungiert.
Was passiert, wenn man Prinzipien aufgibt, nur weil sie als nicht "realistisch" erscheinen, kann man z.B. hier im Forum ganz aktuell im Lebensschutzthread nachlesen: viewtopic.php?p=411491#p411491

[Marion]

@Marion: du bist dem Geheimnis auf der Spur: Auch das Geld und das Geldverleihen haben ihre Natur geändert.

Nein, die Natur und auch das Geld haben sich nicht verändert. Es kam nur ein neues Geschäft dazu welches die Kirche nicht verbieten muss. Es ziemt sich aber auch heute nicht sich an Notleidenden zu bereichern.

Du bringst aber dieses ZinsBeispiel daher um nun wohl willkürlich Änderungen der Lehre zu rechtfertigen. Das ist nicht i.O.! Die Lehre der Kirche ist fest und unveränderbar, das kannst du nicht verändern

[Gamaliel]

@Bernado

Zu längeren Ausführungen fehlt mir momentan leider die Zeit, daher beschränke ich mich auf kurze, skizzenhafte Bemerkungen im Zerschnipselungsstil:

Woraus entnimmst Du, daß die klaren Aussagen des Lehramtes nur für die jeweilige Zeit und die aktuelle politische Situation gegolten haben?

Das habe ich indieser Allgemeinheit nicht behauptet.

Gut. Nachfrage: Haben die früheren Aussagen des Lehramtes zu hiesigem Thema - für Dich - noch eine Geltung oder nicht? Wenn nicht, wie begründest Du die Nichtmehrgeltung anhand kirchlicher Prinzipien, theologischer Lehren,... (gesucht sind also objektive Kriterien)?

Die theologischen Inspiratoren des 2. Vatikanums haben diese Problematik erkannt und versucht, sich ihr zu stellen. Das ist ihnen nicht gelungen. Daraus folgt aber nicht, daß man sich dieser Aufgabe mit einem beruhigten Ausruhen auf "gesicherten Lehraussagen" der Vergangenheit entzioehen könne, sondern daß man sie immer wieder angehen muß, bis eine tragfähige Lösung gefunden ist.

Das II. Vatikanum hat die gesunde Lehre der Tradition bewußt verworfen. Eine Darstellung derselben findet man im vorbereiteten Konzilsschema von Kardinal Ottaviani, das sofort zugunsten des liberal verseuchten Schemas von Kardinal Bea aufgegeben wurde. (Vielleicht scanne ich den Text von Ottaviani einmal ein.) Deinen übrigen Bemerkungen stimme ich zu.

Um das ganze mal an einem Beispiel zu veranschaulichen: Der vormoderne Staatsbegriff ging davon aus, daß die Souveränität letztelich bei Gott, bei Göttern, jedenfalls nicht beim Menschen liegt. Daraus ließen sich für das Verhältnis zwischen Mensch und Staat bestimmte Dinge übereinstimmend ableiten, auch da, wo man sich nicht daüber einig war, welchem Gott die Souveränität zukommen sollte.

Die Frage nach dem Ursprung jeglicher Autorität, ist keine zeitabhängige und keine, die in der Definitionshoheit des States liegt. Der hl. Paulus gibt die überzeitliche Antwort (Röm 13,1). Zeitgebunden und mehr oder weniger gut gelungen, ist lediglich die konkrete Verwirklichung dieses Prinzips (in den jeweiligen Staaten).

Der moderne Staat beruht auf der Fikltion von der Souveränität und absoluten Selbstbestimmung des Menschen und lehnt jedes Agieren der Religion im öffentlichen und politischen Raum ab. Damit verliert die früher richtige Aussage, es sei Pflicht des Staates, den man ja immer nur konkret haben kann, die wahre Religion zu fördern, jeden Sinn. Sie monstranzartig unter Berufung auf Päpste einer Zeit, die noch mit gutem Gewissen einen anderen Staatsbegriff voraussetzen konnten, vor sich herzutragen, hat wenig Sinn. Auch nicht den, das Evangelium zu verkünden, sei es gelegen oder ungelegen.

Da widerspreche ich Dir wieder vollständig. Das ist die Kapitulation vor dem Zeitgeist bzw. der normativen Kraft des Faktischen. Mit Deinem Argument, müßten wir heute "alle" Dogmen, ja sogar die Gebote abschaffen, nur weil sich die Menschen, die man auch nur konkret haben kann, nicht (mehr) darum scheren. "Du sollst Vater und Mutter ehren" wäre jedenfalls schon für jene obsolet, die von Homos adoptiert wurden,...

Zu verkünden bleibt weiterhin die Lehre, daß die Souveränität tatsächlich weder bei den Menschen noch bei dem unter ihnen vereinbarten Staat liegt, sondern bei Gott dem Schöpfer und Erhalter. Aber unser Streitpunkt mit diesem Staat ist nicht mehr der, daß er mit der Verkündung der Religionsfreiheit seiner Aufgabe nicht gerecht werde, die wahre Religion zu fördern - darauf ist er ja stolz, daß er keine wahre Religion anerkennt und am liebsten alle überwinden würde.

Wie sich der Staat verhält ist seine Sache, die Kirche aber hat die Wahrheit in Liebe zu verkünden und die Irrenden zurechtzuweisen. Sie wird also falsche Auffassungen verurteilen und mit Bedauern - wie schon so oft in der Geschichte - zur Kenntnis nehmen, daß sich die weltlichen Autoritäten nicht daran halten.

Unser (oder zumindest mein) stärkerer Kritikpunkt ist der, daß dieser moderne Staat sich selbst als gottlos definiert und dadurch letztlich den Menschen an die Stelle Gottes setzt. Außerdem bleibt es natürlich bei der Lehre, daß der Mensch zwar die Fähigkeit zum Irrtum oder zur Abwendung von Gott hat - nicht aber das Recht dazu. Nicht das Recht vor Gott, und behaupte das der Staat auch noch so oft und versuche es durch seine Gesetzgebung durchzudrücken. Und daß der Mensch sich da zwischen dem Gebot des Staates (also der Mitmenschen) und dem Gottes entscheiden muß, wohl wissen, daß von jeder dieser beiden Seiten Sanktionen zu erwarten sind, wenn man dem Anspruch des jeweils anderen folgt.

Ein Fehler der nachkonziliaren Theologie und Praxis lag darin, daß sie die zunehmende Schärfe dieses Widerspruchs nicht erkannt hat, sondern sogar im Gegenteil und völlig unberechtigter Weise davon ausgegangen ist, daß moderner Staat und Kirche Christi "zum Guten der Menschheit" auf immer mehr Gebieten partnerschaftlich zusammenarbeiten müßten (als ob dieser Staat immer noch seine Verwurzelung in der Achtung Gottes hätte und anerkennte). Daraus entstand dann die Versuchung, quasi "um des lieben Friedens willen" den Staat auch von seiner Aufgabe als "Verteidiger des Wahren Glaubens" zu dispensieren - und dabei zu übersehen, daß dieser Staat sich längst wesensmäßig so verändert hattge, daß er diese Augabe gar nicht mehr als seine Aufgabe wahrnehmen und erfüllen konnte.

Indem er den Staat zum Partner für das allgemeine Heil ansieht, unterschätzt dieser Modernismus mit seinem Eingehen auf ds Säkulardogma von der Religionsfreiheit also die Tiefe der Wesensverwandlung, die mit dem modernen Staat vor sich gegangen ist.

Eine "traditionalistische Theologie" unterschätzt sie mit ihrem Bestehen auf der Pflicht des Staates zum Eintreten für die wahre Religion (und damit zur dogmatischen Ablehnung des Grundsatzes der Religionsfreiheit) zwar in anderer Weise, aber doch genau so schwerwiegend.

Das sehe ich nicht so. Gerade ein (thomistischer) Realismus verhilft sehr gut zur Wahrnehmung des status quo. Er weiß außerdem zwischen der Darlegung objektiver Prinzipien und der konkreter Anwendbarkeit zu unterscheiden.

[Bernado]

Der moderne Staat beruht auf der Fikltion von der Souveränität und absoluten Selbstbestimmung des Menschen und lehnt jedes Agieren der Religion im öffentlichen und politischen Raum ab. Damit verliert die früher richtige Aussage, es sei Pflicht des Staates, den man ja immer nur konkret haben kann, die wahre Religion zu fördern, jeden Sinn. Sie monstranzartig unter Berufung auf Päpste einer Zeit, die noch mit gutem Gewissen einen anderen Staatsbegriff voraussetzen konnten, vor sich herzutragen, hat wenig Sinn. Auch nicht den, das Evangelium zu verkünden, sei es gelegen oder ungelegen.

Da widerspreche ich Dir wieder vollständig. Das ist die Kapitulation vor dem Zeitgeist bzw. der normativen Kraft des Faktischen. Mit Deinem Argument, müßten wir heute "alle" Dogmen, ja sogar die Gebote abschaffen, nur weil sich die Menschen, die man auch nur konkret haben kann, nicht (mehr) darum scheren. "Du sollst Vater und Mutter ehren" wäre jedenfalls schon für jene obsolet, die von Homos adoptiert wurden,...

Auch mein Zeitbudget ist begrenzt, ebenso mein Harmoniebedürfnis - deshalb bin ich oft damit zufrieden, die Ursache oder den Knackpunkt zu Divergenzen herauspräparieren zu können.

Hier haben wir so eine Stelle. Mit "Kapitulaion vor dem Zeitgeist" hat meine Position überhaupt nichts zu tun. Ich stimme ohne weiteres zu, wenn du untr Berufung auf ds Lehramt sagst: Der Staat, wie er dem Gebot / Plan Gottes entspricht, hat die Pflicht, die wahre Religion zu fördern. Aber dann setze ich hinzu: wie wir an vielerlei Dingen sehen, haben wir keinen solchen Staat.

Mit den entsprechenden Modifikationen kanst du ds auch auf meine anderen Gedankengänge anwenden.

Das sehe ich nicht so. Gerade ein (thomistischer) Realismus verhilft sehr gut zur Wahrnehmung des status quo. Er weiß außerdem zwischen der Darlegung objektiver Prinzipien und der konkreter Anwendbarkeit zu unterscheiden.

Genau dieses Unterscheidungsvermögen kann ich bei vielen Deiner Argumentationen nicht erkennen.

[Sempre]

[@Gamaliel]
Hier haben wir so eine Stelle. Mit "Kapitulaion vor dem Zeitgeist" hat meine Position überhaupt nichts zu tun. Ich stimme ohne weiteres zu, wenn du untr Berufung auf ds Lehramt sagst: Der Staat, wie er dem Gebot / Plan Gottes entspricht, hat die Pflicht, die wahre Religion zu fördern. Aber dann setze ich hinzu: wie wir an vielerlei Dingen sehen, haben wir keinen solchen Staat.

Auch wenn sich überhaupt ganz und gar kein Staat mehr findet, der den wahren Gott und die wahre Religion als solche anerkennt, wird dadurch nicht die Pflicht ausnahmlos aller Staaten aufgehoben, das zu tun.

Du folgst einer solchen Logik: Wenn sich keiner mehr an das Gebot hält, dann muss die Kirche das Gebot widerrufen/ändern/anpassen.

FSSPX/Gherardini/Radaelli sagen: Wenn sich keiner mehr an das Gebot hält, dann muss die Kirche das Gebot trotzdem weiter verkünden.

Gruß
Sempre

[Susato]

Ein Zeuge:
http://fr.gloria.tv/?media=86749

[Sempre]

Mons. Brunero Gherardini zur theologischen Debatte zwischen der Tradition und dem Zweiten vatikanischen Konzil:

[...]

“The “faith of all times” is the value that Msgr. Lefebvre wished to safeguard, a value that is being replaced by all the attenuations, reinterpretations, reductions and negations of conciliar ad postconciliar times. This “faith of all times” is the loud and clear echo of the Augustinian teaching summed up in St. Vincent de Lérins’ words: “Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est”[1]. The very institution of the Society, with its first goal which is the priestly formation, obeys this ideal and the commitment to safeguarding it. Safeguard the faith and combat error.

“I will not enter into the details of the relations and difficulties between the Holy See and the Society of Saint Pius X. I stick to the common theme of Tradition and I observe that “safeguard the faith and combat error” should be the ideal and commitment as much of the Church as of her sons. In the light of this, it is difficult for me to understand how the reproach of an “incomplete and contradictory Tradition” formulated by John Paul II in 1988[2], could have any real grounds. What I understand is that it has nothing to do with the “spirit of Assisi”[3].

[1] St. Vincent de Lérins, Commonitorium, c. 23.
[2] Motu Proprio Ecclesia Dei, July 2, 1988.
[3] Msgr. Gherardini, Quod et tradidi vobis – La tradizione vita e giovinezza della Chiesa, Ed. Casa Mariana Editrice, pp. 241-244.

[...]

“Der “Glaube aller Zeiten” ist der Wert, den Mons. Lefebvre zu bewahren wünschte, ein Wert, der durch all die Dämpfungen, Umdeutungen, Kürzungen und Negationen der konziliaren und nachkonziliaren Zeiten ersetzt wird. Dieser “Glaube aller Zeiten” ist das laute und klare Echo der Augustinischen Lehre, in den Worten von St. Vincent de Lérins zusammengefasst: “Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est”[1] Die Einrichtung selbst der Bruderschaft, mit ihrem ersten Ziel, der Priesterausbildung, gehorcht diesem Ideal und der Überantwortung es zu bewahren. Den Glauben bewahren und Fehler bekämpfen.

“Ich werde nicht auf die Details der Beziehungen und Schwierigkeiten zwischen dem Heiligen Stuhl und der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. eingehen. Ich bleibe beim allgemeinen Thema der Tradition und ich bemerke, dass “den Glauben bewahren und Fehler bekämpfen” das Ideal und die Verpflichtung gleichermaßen der Kirche wie ihrer Kinder sein sollte. In diesem Lichte bereitet es mir Schwierigkeiten, zu verstehen, wie der Vorwurf einer “unvollständigen und widersprüchlichen Tradition”, den Johannes Paul II. 1988 formulierte[2], tatsächliche Gründe haben kann. Meinem Verständnis nach hat Tradition nichts mit dem “Geist von Assisi” zu tun[3].

[1] St. Vincent de Lérins, Commonitorium, c. 23.
[2] Motu Proprio Ecclesia Dei, July 2, 1988.
[3] Msgr. Gherardini, Quod et tradidi vobis – La tradizione vita e giovinezza della Chiesa, Ed. Casa Mariana Editrice, pp. 241-244.

[Gamaliel]

Das II. Vatikanum - Ein Kompass?

Daraus:

Kompass und Magnet

Das II. Vatikanische Konzils sei “ ein Kompass für unsere Zeit.“ Da muss die Frage gestattet sein: Kann man die Richtung, in die dieser Kompass zeigt, wohl doch noch irgendwie interpretieren? Ein intakter Kompass zeigt nach Norden, immer und eindeutig nach Norden. Wie muss man diese Tatsache kommentieren? Der Kompass liefert eine exakte Information, die jede Diskussion ausschließt: Hier ist Norden. Alles andere ist überflüssig!

Woher kommt die treuherzige Freude am Hinterfragen? Wie kommt es, dass das II. Vatikanische Konzils immer wieder neu gelesen wird, mit immer anderen, um nicht zu sagen widersprüchlichen, Reslutaten und Ergebnissen? Man spricht von Diskontinuität und von Bruch, von Erneuerung in der Kontinuität und von Bestandswahrung trotz Veränderung … Lehrmeinungen widersprechen einander, die Geister wirken orientierungslos!

Die Lösung liefert uns erneut eine Analogie zur Naturwissenschaft: Unsere Kompassnadel zeigt deshalb nicht mehr nach Norden, weil sie einer fremden Anziehungskraft unterworfen ist: Ein Magnet könnte für Ablenkung und Verwirrung gesorgt haben. Das II. Vatikanische Konzil wollte sich dem Geist der Welt öffnen, und hat sich dabei einem der Kirche fremden Kraftfeld ausgesetzt. Um sich wieder zu norden, muss man sich vom Einfluss dieses Magneten befreien. Und so schreibt der Hl. Paulus ohne Umschweife - und ohne irgendeiner Hermeneutik zu bedürfen: „Gleicht Euch nicht dieser Welt an.“ (Römer 12,2)

[cantus planus]

Das II. Vatikanische Konzil wollte sich dem Geist der Welt öffnen, und hat sich dabei einem der Kirche fremden Kraftfeld ausgesetzt.

Wieder so ein Satz, den man in Stein meißeln sollte.

[Raphael]

Das II. Vatikanische Konzil wollte sich dem Geist der Welt öffnen, und hat sich dabei einem der Kirche fremden Kraftfeld ausgesetzt.

Wieder so ein Satz, den man in Stein meißeln sollte.

Du kannst ihn meinetwegen auch in Form einer silbernen Platte zu verewigen suchen!
Über das filioque wurde trotzdem noch weiter disputiert ......

Die Kritik der FSSPX scheitert schlicht und ergreifend an dem Umstand, daß die kirchliche Kompaßnadel durch das Vaticanum II nicht verstellt wurde, sondern nur in einer offeneren Sprache verkündigt wird. Es gibt keinen Bruch, selbst durch den NOM nicht!

[cantus planus]

Wieder so eine Behauptung, die weder durch Beobachtung, noch durch nüchterne Analyse der Dokumente zu beweisen ist.
Hat nicht ein gewisser Kardinal Joseph Ratzinger in lebhaftesten Worten einen unübersehbaren Bruch beklagt?

[Raphael]

Wieder so eine Behauptung, die weder durch Beobachtung, noch durch nüchterne Analyse der Dokumente zu beweisen ist.
Hat nicht ein gewisser Kardinal Joseph Ratzinger in lebhaftesten Worten einen unübersehbaren Bruch beklagt?

Eine Hermeneutik des Bruches wird normalerweise von kirchenpolitischen Extremisten vertreten ............

Meines Wissens sieht gerade dieser von Dir genannte Ex-Kardinal im Vaticanum II keinen Bruch, sondern eine Fortsetzung der kirchlichen Tradition, der eben nur noch die richtige Interpretation fehlt.

[taddeo]

Das II. Vatikanum - Ein Kompass?

Daraus:

Kompass und Magnet

Das II. Vatikanische Konzils sei “ ein Kompass für unsere Zeit.“ Da muss die Frage gestattet sein: Kann man die Richtung, in die dieser Kompass zeigt, wohl doch noch irgendwie interpretieren? Ein intakter Kompass zeigt nach Norden, immer und eindeutig nach Norden. Wie muss man diese Tatsache kommentieren? Der Kompass liefert eine exakte Information, die jede Diskussion ausschließt: Hier ist Norden. Alles andere ist überflüssig!

Woher kommt die treuherzige Freude am Hinterfragen? Wie kommt es, dass das II. Vatikanische Konzils immer wieder neu gelesen wird, mit immer anderen, um nicht zu sagen widersprüchlichen, Reslutaten und Ergebnissen? Man spricht von Diskontinuität und von Bruch, von Erneuerung in der Kontinuität und von Bestandswahrung trotz Veränderung … Lehrmeinungen widersprechen einander, die Geister wirken orientierungslos!

Die Lösung liefert uns erneut eine Analogie zur Naturwissenschaft: Unsere Kompassnadel zeigt deshalb nicht mehr nach Norden, weil sie einer fremden Anziehungskraft unterworfen ist: Ein Magnet könnte für Ablenkung und Verwirrung gesorgt haben. Das II. Vatikanische Konzil wollte sich dem Geist der Welt öffnen, und hat sich dabei einem der Kirche fremden Kraftfeld ausgesetzt. Um sich wieder zu norden, muss man sich vom Einfluss dieses Magneten befreien. Und so schreibt der Hl. Paulus ohne Umschweife - und ohne irgendeiner Hermeneutik zu bedürfen: „Gleicht Euch nicht dieser Welt an.“ (Römer 12,2)

Nur zur Illustration, daß diese verwendete Analogie ziemlich hirnrissig ist: KLICK

[Nassos]

Ein echter Traditionalist ignoriert sowas!

[cantus planus]

Meines Wissens sieht gerade dieser von Dir genannte Ex-Kardinal im Vaticanum II keinen Bruch, sondern eine Fortsetzung der kirchlichen Tradition, der eben nur noch die richtige Interpretation fehlt.

Und wenn die Interpretation fehlt, ist das eben kein Bruch? Der Bruch ist da, und er ist unübersehbar. Und er ist gewollt, wie man den Aussagen der damals Verantwortlichen klar und eindeutig (hier ist ja vieles von Bugnini, Rahner und Paul VI. zitiert worden) entnehmen kann. Auch dieses muss man doch bitte mal zur Kenntnis nehmen. Wir reden hier nicht von sinistren traditionalistischen Verschwörungstheorien, sondern können uns auf Aussagen berufen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Ich zitierte auch neulich Georg May, die Kardinäle Frings und Heenan und andere.

Ich ordne die Aussagen des Heiligen Vaters hier kirchenpolitisch ein, ebenso wie die zwei Formen des einen Ritus. Theologisch ist das nicht haltbar. Und das weiss er selbst sehr genau. Er lässt die Zeit arbeiten, um den Bruch zu heilen, und nicht neue Spaltungen heraufzubeschwören.

[Niels]

Gerade fand ich zufällig diesen Vortrag von Mons. Pozzo: "Aspekte der katholischen Ekklesiologie in Bezug auf die Rezeption des II. Vatikanischen Konzils"

Hatten wir das schon? (Hinweis: Bitte nicht nur den ersten Satz der Einleitung lesen.)

[Gamaliel]

@taddeo

Ich denke, Du verstehst gut, was das Beispiel veranschaulichen sollte.

Wenn Du außerdem einem modernistischem Glaubens- oder Wahrheitsbegriff anhängst, kannst Du das gerne darlegen.

[cantus planus]

Für die Herren Taddeo und Gamaliel werden wir demnächst ein eigenes Unterforum einrichten:

[cantus planus]

Gerade fand ich zufällig diesen Vortrag von Mons. Pozzo: "Aspekte der katholischen Ekklesiologie in Bezug auf die Rezeption des II. Vatikanischen Konzils"

Hatten wir das schon? (Hinweis: Bitte nicht nur den ersten Satz der Einleitung lesen.)

Ein brauchbarer Vortrag. Er krankt freilich an der Blindheit auf einem Auge, durch die Rom - und auch das sage ich nicht aus rein traditionalistischer Sicht - immer noch behindert wird: Paul VI. widerspricht ja selber klar und eindeutig z. B. "Sacrosanctum Concilium". Leguan hatte damals die Artikel aus dem englischen Osservatore Romano hier verlinkt. Dazu findet man bis heute weder einen Kommentar noch eine Erklärung.

Wie man ernsthaft behaupten kann, es gäbe keinen Bruch, begreife ich nicht. Wie gesagt: die Handlungen des Heiligen Vaters sind klug. Aber es gibt wirklich Leute, die an diese Kontinuität glauben. Msgr. Pozzo würde ich dazuzählen.

Bestimmte "Fehlentwicklungen" kann man einfach nicht vom Konzil trennen.

[taddeo]

Für die Herren Taddeo und Gamaliel werden wir demnächst ein eigenes Unterforum einrichten:

Du weißt aber schon, wem die da zuschauen? Bist Du denn K. oder Miss P.?
(Abgesehen davon: die Proszeniumsloge wäre hier im Forum allmählich der beste Platz für mich ... weder das Parkett noch die Ränge sind derzeit dazu angetan, meine frühere Begeisterung für dieses AffenTheater aufrechtzuerhalten.)

[Gamaliel]

Gerade fand ich zufällig diesen Vortrag von Mons. Pozzo: "Aspekte der katholischen Ekklesiologie in Bezug auf die Rezeption des II. Vatikanischen Konzils"

Hatten wir das schon? (Hinweis: Bitte nicht nur den ersten Satz der Einleitung lesen.)

Ich denke, der Text gibt gut die aktuelle Haltung der gemäßigten Modernisten (in Rom) wieder. Am Inhalt der Aussagen gäbe es sehr vieles zu bemängeln. Ich greife ein exemplarisches Beispiel aus der Einleitung heraus:

Wenn man vom II. Vatikanischen Konzil und seiner Rezeption spricht, muß der Bezugspunkt jetzt ein einziger sein, nämlich jener, den das päpstliche Lehramt selbst in äußerst klarer und unzweideutiger Weise formuliert hat. In der Ansprache des 22. Dezember an die Römische Kurie hat sich Papst Benedikt XVI. wie folgt ausgedrückt...

Der Bezugspunkt zur Interpretation des II. Vatikanums ist keineswegs irgendeine Ansprache von Papst Benedikt, sondern die gesamte Tradition der Kirche vor dem II. Vatikanum. An der Tradition der Kirche muß sich dieses Konzil (wie jedes andere auch) messen und mit ihr muß es vollständig übereinstimmen. Und daran krankt bislang die gesamte "Argumentation". Eine Übereinstimmung kann nicht dekretiert werden, sondern sie ist entweder gegeben oder nicht gegeben. Auf diese mangelnde Bereitschaft zur Beweisführung weist auch Mgr. Gherardini in seinem jüngsten Buch mehrmals hin und an ihr ermangelt es auch dem gesamten Vortrag von Mgr. Pozzo.

[Raphael]

Gerade fand ich zufällig diesen Vortrag von Mons. Pozzo: "Aspekte der katholischen Ekklesiologie in Bezug auf die Rezeption des II. Vatikanischen Konzils"

Hatten wir das schon? (Hinweis: Bitte nicht nur den ersten Satz der Einleitung lesen.)

Ich denke, der Text gibt gut die aktuelle Haltung der gemäßigten Modernisten (in Rom) wieder. Am Inhalt der Aussagen gäbe es sehr vieles zu bemängeln. Ich greife ein exemplarisches Beispiel aus der Einleitung heraus:

Wenn man vom II. Vatikanischen Konzil und seiner Rezeption spricht, muß der Bezugspunkt jetzt ein einziger sein, nämlich jener, den das päpstliche Lehramt selbst in äußerst klarer und unzweideutiger Weise formuliert hat. In der Ansprache des 22. Dezember an die Römische Kurie hat sich Papst Benedikt XVI. wie folgt ausgedrückt...

Der Bezugspunkt zur Interpretation des II. Vatikanums ist keineswegs irgendeine Ansprache von Papst Benedikt, sondern die gesamte Tradition der Kirche vor dem II. Vatikanum. An der Tradition der Kirche muß sich dieses Konzil (wie jedes andere auch) messen und mit ihr muß es vollständig übereinstimmen. Und daran krankt bislang die gesamte "Argumentation". Eine Übereinstimmung kann nicht dekretiert werden, sondern sie ist entweder gegeben oder nicht gegeben. Auf diese mangelnde Bereitschaft zur Beweisführung weist auch Mgr. Gherardini in seinem jüngsten Buch mehrmals hin und an ihr ermangelt es auch dem gesamten Vortrag von Mgr. Pozzo.

Könntest Du freundlicherweise 'mal etwas detaillierter darlegen, wie dieses Abstimmverfahren zwischen den Dokumenten des Vaticanum II einerseits und den "Dokumenten der Tradition" andererseits ablaufen soll?

Ich verweise nur auf die schon nicht erfolgte Diskussion zum Thema "subsistit in". Soll derartiges auch mit den anderen 285.356.784 Worten der Dokumente des Vaticanum II geschehen?

Oder legt zunächst Bernard Fellay fest, welche 90% der Texte des Vaticanum II in Übereinstimmung mit der Tradition stehen und daher keiner weiterer Disputation bedürfen?

[Gamaliel]

Könntest Du freundlicherweise 'mal etwas detaillierter darlegen, wie dieses Abstimmverfahren zwischen den Dokumenten des Vaticanum II einerseits und den "Dokumenten der Tradition" andererseits ablaufen soll?

Ich denke, mit der Methode "Rundablage" käme man am Zügigsten voran.

Im Ernst: In seinem "Gesuch an den Heiligen Vater" hat Mgr. Gherardini eine mögliche Vorgangsweise vorgeschlagen. (Der Papst kann sich aber auch andere Möglichkeiten ausdenken.)

[Gamaliel]

Für die interessierten und spanisch verstehenden Leser, gibt es unter nachstehendem Link einen Vortrag von Bischof Fellay zu hören, den er am 18. Juli in Buenos Aires gehalten hat:

http://www.fsspx-sudamerica.org/fratern ... ncia18.mp3

Zum Inhalt findet sich in einer englischen Kurzzusammenfassung des Vortrags das Folgende:

Actually, HE said that there are those in the VATICAN Who SAY Benedict XVI has a Helgelian mind. (He probably concurs, but it is not HE who makes that charge.)

And no, I don't think this talk was pessimistic. Realistic, yes. He says that there are enemies within the Church, i.e. he says there are at least 20 Masons in top level positions in the Vatican [korrekt anscheinend: 3-4 Freimaurergruppen im Vatikan, bestehend aus etwa 120 Personen]; that the leftists will give no quarter (I am paraphrasing) and will fight any form of restoration.

He talks about Peter's profession of Faith by which, in acknowledging the Divinity of Christ, he must have concluded that God being immortal, Christ could never die. The fact the our Lord did, indeed, die only a week later put Peter into a moral crisis. HE says this is what is happening now.

He also says the Society has many secret friends among priests and even bishops. He gives an example of a gathering of priests ( I think he said about 28-29 of them.) who spoke with him. He asked them what they expected or hoped from the Society. He thought they would respond by mentioning the Mass, but no. They said they wanted 'DOCTRINE' ! They want right doctrine from the Society!

As HE has said elsewhere, humanly speaking, we are in an impossible situation; that the Society is seemingly going up against a wall. But that, no, they were not going up against a wall, but heading towards our Lady.

He calls for sanctity for the laity, a sanctity that is easily attainable by means of fulfillment of our daily duty. But THAT WE MUST ALL WORK TO ACHIEVE THIS SANCTITY! That is a role that the laity, in this battle must fulfill because God has made it known through our Lady of Fatima that this is what He wants from us.

(Möglicherweise kann ja Sempre die "Zusammenfassung" prüfen und eventuell ergänzen!?)

[Kirchenjahr]

Der Bruch ist da, und er ist unübersehbar. Und er ist gewollt, wie man den Aussagen der damals Verantwortlichen klar und eindeutig (hier ist ja vieles von Bugnini, Rahner und Paul VI. zitiert worden) entnehmen kann.

="Matthäus, Kapitel 7"]An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?

Man sollte nicht vergessen, dass der von Dir zitierte Bruch erst gesät worden sein muss. Die Aussaat fand viel früher statt. Schon vor dem Vatikanum II gab es den vorauseilenden Gehorsam. Und auch das liturgische Leben soll sehr einfallsreichvgewesen sein. Wer aber hat den Bruch gesät?

Wenn ich langfristig etwas Einschneidendes ändern möchte, dann kann ich nur Erfolg haben, wenn ich die Lehrer auswechsel oder infiltriere, damit die nachfolgenden Generationen auch nach meiner Pfeife tanzen. Wenn es einen Aufbruch zum Bruch gab, dann gab es solchen viel früher und man möge diesen bei den früheren Pius-Päpsten suchen.

[Sempre]

Für die interessierten und spanisch verstehenden Leser, gibt es unter nachstehendem Link einen Vortrag von Bischof Fellay zu hören, den er am 18. Juli in Buenos Aires gehalten hat:

http://www.fsspx-sudamerica.org/fratern ... ncia18.mp3

Zum Inhalt findet sich in einer englischen Kurzzusammenfassung des Vortrags das Folgende:

Actually, HE said that there are those in the VATICAN Who SAY Benedict XVI has a Helgelian mind. (He probably concurs, but it is not HE who makes that charge.)

And no, I don't think this talk was pessimistic. Realistic, yes. He says that there are enemies within the Church, i.e. he says there are at least 20 Masons in top level positions in the Vatican [korrekt anscheinend: 3-4 Freimaurergruppen im Vatikan, bestehend aus etwa 120 Personen]; that the leftists will give no quarter (I am paraphrasing) and will fight any form of restoration.

He talks about Peter's profession of Faith by which, in acknowledging the Divinity of Christ, he must have concluded that God being immortal, Christ could never die. The fact the our Lord did, indeed, die only a week later put Peter into a moral crisis. HE says this is what is happening now.

He also says the Society has many secret friends among priests and even bishops. He gives an example of a gathering of priests ( I think he said about 28-29 of them.) who spoke with him. He asked them what they expected or hoped from the Society. He thought they would respond by mentioning the Mass, but no. They said they wanted 'DOCTRINE' ! They want right doctrine from the Society!

As HE has said elsewhere, humanly speaking, we are in an impossible situation; that the Society is seemingly going up against a wall. But that, no, they were not going up against a wall, but heading towards our Lady.

He calls for sanctity for the laity, a sanctity that is easily attainable by means of fulfillment of our daily duty. But THAT WE MUST ALL WORK TO ACHIEVE THIS SANCTITY! That is a role that the laity, in this battle must fulfill because God has made it known through our Lady of Fatima that this is what He wants from us.

(Möglicherweise kann ja Sempre die "Zusammenfassung" prüfen und eventuell ergänzen!?)

Den Vortrag hat der Generalobere Mgr. Fellay anläßlich einer vorgezogenen Feier des 40. Jubiläums der offiziellen Approbation der von Mgr. Marcel Lefebvre gegründeten Priesterbruderschaft gehalten. Fotos dazu auf der Seite des Distrikts von Südamerika.

Der eineinhalbstündige Vortrag handelt vom Auftrag der Kirche und der aktuellen Situation. Der angelqueen-Teilnehmer "St. Domenic" gibt ein paar Punkte daraus wieder. Ich habe mir beim Hören Notizen gemacht, die ich nun zusammenschreibe, auf dass es halbwegs flüssig lesbar sei:

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  Mgr. Fellay spricht vom Kampf auf Leben und Tod aller Jahrhunderte seit der Ursünde bis zum Ende der Zeit. Vom Kampf der Kirche Gottes gegen den Fürsten der Welt und die seinen, der ein totaler Krieg ist. Dieser Kampf wütet immer, mal stärker, mal schwächer. In den vergangenen zwei Jahrhunderten eher heftiger.
  
  Der gefallene Mensch findet alleine nicht den Weg zurück zu Gott. Die Kirche ist Gottes Werkzeug, dem Menschen zu helfen. Sie ist beauftragt alle Generationen und Nationen auf den Weg zurück zu Gott zu führen.
  
  Dagegen kämpft der Teufel, der Gott nicht direkt angreifen kann, sondern nur die Kirche. Er ist damit beschäftigt, die Welt in eine Vorhölle zu verwandeln.
  
  Heute ist dieser Kampf besonders, weil die Kirche nicht zuerst gegen Feinde von außen kämpft. Die Feinde sitzen auch innerhalb der Kirche. Die Feinde kommen normalerweise von außen, heute sitzen sie auch drinnen. Pius X. denunziert die neue Waffe, den Subversivmodus. Der Feind gibt sich den Anschein des Freundes, den Anschein eines Katholiken. Er tarnt sich, greift nicht mehr von außen an, er infiltriert die Kirche. Auch pflegen heute Priester und Bischöfe Freundschaft mit den äußeren Feinden. Sie besuchen Tempel der Protestanten u.a.m.
  
  Das Konzil (Vat. II) spricht von Freundschaft und Mitgefühl mit den Feinden, mit den falschen Religionen. Wer heute über die falschen Religionen so spricht, wie die Päpste es früher taten, der wird als Extremist, als Verrückter abgestempelt, wo er doch nur die Wahrheit sagt. Heute spricht man von Brüdern, von getrennten Brüdern. Die Feinde heißen heute Brüder. Man zielt auf ein gemeinsames Glaubensbekenntnis mit den Feinden ab.
  
  Es gibt heute ein Problem mit dem Bewusstsein, mit dem Denken und mit dem Lehramt. Eine derartige totale Konfusion gab es nie zuvor. Der Kampf wütet intensiver denn je. Und es geht ans Eingemachte, denn der Glaube ist fundamental. Der hl. Thomas lehrt, dass die Sünde gegen die Nächstenliebe nicht so schlimm wie die Sünde gegen den Glauben ist. Weil der Glaube das Fundament ist.
  
  Selbst Papst Johannes Paul II. sagte: Die Häresien werden innerhalb der Kirche verbreitet.
  
  Der Sekretär der Kongregation für die Glaubenslehre sagte gegenüber Vertretern der Piusbruderschaft: Es sind die Priester, es sind die Bischöfe, es sind die Universitäten, die die Häresien streuen. Und auch andernorts in Rom war dasselbe zu hören. Pater Pfluger FSSPX fragte: Ja, und warum sind wir dann jetzt hier [und nicht die]? All das ist Teil der gegenwärtigen Konfusion.
  
  Bereits beim Konzil haben die inneren Feinde geschickt ihr Handwerk betrieben. Sie sind versteckt aber es ist nicht so, dass wir nichts über sie wüssten. Z.B. der Einfluss der Freimaurer. Pius IX. hatte bereits ihren Plan denunziert (Dokumente der Alta Vendita). Bei der Restauration zwischen Mexiko und dem Vatikan, befand ein hoher mexikanischer Freimaurer es als opportun zu erwähnen, dass im Vatikan vier Logen (schottischer Ritus) speziell für den Klerus wirken. Andere sprachen von drei. Man kann getrost von mindestens 120 hohen Freimaurern im Vatikan ausgehen. Ebensowenig geheim: Dokumente aus Moskau zeigen, dass vier falsche Seminare betrieben wurden um falsche Priester auszubilden. Laut einem Dokument der NATO gab es im Jahre des Herrn 1974 ca. 3000 kommunistische Agenten in der katolischen Hierarchie.
  
  Papst Paul VI. sprach von einer Autodemolition der Kirche. Paul VI., der selbst die Revolution durchgeführt hat, er selbst spricht von Autodemolition.
  
  Seit dem Konzil gibt es eine ganze Generation von Laien und Klerikern, die nur noch weltlichen Ideen folgen, die sich nur noch um friedliche Einheit zwischen Menschen und Religionen kümmern. Sie nennen sich katholisch sind es aber nicht. Sie sind wie ein Virus, der im Körper etwas Fremdes produziert.
  
  Was ist zu tun? Wir müssen den Glauben und die Vernunft bewahren.
  
  Die Kirche erscheint tot, und es geht uns wie Petrus, der nicht fassen kann, dass Christus sterben wird. Petrus erkennt, dass Christus Gott ist, und kann es nicht fassen, als Christus ihm erklärt, dass er sterben wird. Christus sagt ihm: vade retro satanas. Wir haben das Problem des Petrus: den Glauben behalten in der gegebenen Realität. Die Kirche ist weitgehend tot. Es ist schwierig, die falsche von der richtigen Kirche zu trennen. Man kann nicht sagen, hier sind die Guten, dort ist der Feind. Wer eine Bombe würfe, träfe Freund und Feind.
  
  Papst Benedikt, will das Konzil retten. Er will eine Verbindung mit der Vergangenheit herstellen (Hermeneutik der Kontinuität). Die Kirche muss die Vergangenheit integrieren, sie kann nicht ohne bestehen. Er nennt das "lebendige Tradition". Das ist ein Sophismus, der von Leben und Evolution handelt und meint, Revolution und Tradition seien keine Gegensätze.
  
  Leute im Vatikan sagen, dass der Papst einen hegelianischen Kopf hat. Der Philosoph Hegel leugnet das Widerspruchsprinzip. Widersprüche werden dialektisch durch Evolution überwunden. Die Verurteilung des Modernismus war sehr gut, Quanta Cura und Syllabus. Die Religionsfreiheit des VII ist ebenfalls sehr gut. Jede Entscheidung ist in ihrer Zeit unter den gegebenen Umständen sehr gut. Kontingente Sachen vergehen. Die Entscheidungen betreffen vergängliche Angelegenheiten. Wichtig ist, was heute ist: Existenzialismus. So auch Kardinal Kasper bzgl. dem Kommunismus: wir transformieren Widersprüche in sich ergänzende Gegensätze.
  
  Progressive Bischöfe versuchen, die alte Messe zu verhindern. Der Papst kann sie nicht öffentlich zelebrieren. Der Papst liebt die alte Messe und hat dafür gesorgt, dass sie nicht mehr abgeschafft werden kann. Der Papst feiert sowohl in Castel Gandolfo als auch in Rom die alte Messe. Nicht nur aber auch. Dann die Mundkommunion. Warum nur der Papst selbst, wo doch die Mundkommunion die einzig korrekte ist? Er wagt es nicht, die Handkommunion abzuschaffen. Warum nicht? Ist er schüchtern? Nein: die Opposition sitzt direkt in Rom. Sie würde heftig zurückschlagen.
  
  Aber mehr und mehr dringt die traditionelle Messe in Rom ein. In St. Peter mindestens sieben Messen täglich. Priester und Bischöfe feiern sie. In Argentinien verbietet man der FSSPX die alte Messe in Kirchen zu lesen, in Rom wird sie aber gelesen. Langsam wächst der Einfluss der FSSPX. Es ist mit harten Schlägen der Progressisten zu rechnen, die den Tod des hl. Vaters abwarten.
  
  Die Kraft der Messe setzt dieselbe durch. Langsam aber sicher. Das kann nicht auf einen Schlag gehen. Eine Umgebung ändern, Denkweisen ändern braucht Geduld, dauert.
  Ein Bischof hat Fellay geschrieben: Gute Arbeit hat meinen Segen ob innerhalb der Strukturen der Kirche oder nicht.
  
  Bei einer Versammlung knapp 30 befreundeter Priester in der Nähe von Rom wurden diese gefragt: "Was erwartet ihr von der FSSPX?" Antwort: "Die Lehre!" Nicht die Messe - die Lehre!
  
  Die FSSPX hat Freunde, die langsam Einfluss gewinnen. Die Progressisten werden heftig zurückschlagen. Priester im Vatikan verwenden Raubkopien (cópias piratas) der FSSPX-DVD zum Erlernen des alten Ritus, damit sie keinen Ärger kriegen, wenn jemand FSSPX-DVDs oder DVD-Covers sieht. Ein Segen der Piraten im Vatikan. Langsam, langsam, mühselig gewinnt man Einfluss.
  
  Menschlich gesehen ist die FSSPX verrückt. Alles scheint aussichtslos. Göttliche Intervention ist aber mächtig. Wir machen weiter. Beten. Wir bitten den Himmel, wir zeigen, dass wir bereit sind, und erbitten den Triumph Mariens. Ein jeder heilige sich, indem er seine Standespflicht erfüllt. Nicht weniger als das und das genügt bereits. Dominikanerregel. Ganz einfach.
  

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Werter Sempre,

einen ganz herzlichen Dank für Deine äußerst ausführliche und in kürzester Zeit erstellte Wiedergabe, dieses hervorragenden Vortrags von Msgr. Fellay!

[Niels]

Danke für die Mühe, Sempre!

[Sascha B.]

Vielen Dank für die Mühe, Sempre

Und zum Artikel kann ich nur Sagen das ich Bischof Fellay nur zustimmen kann und man nur beten udn hoffen kann das sich alles zum guten wendet.