Manipel, Pluviale und andere Gewänder

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Ich bin auf folgendes Bild gestoßen:



Soweit ich es mir zusammenreimen kann, meine ich, es müßte sich um Mainz handeln. Unter dem Baldachin geht Nuntius Pacelli, das wäre dann 1928, und im Vordergrund ist Bischof Hugo. Verblüffend finde ich die Superpellizeen, die die Ministri tragen. Die scheinen überlange, geöffnete Ärmel zu haben. Ähnliche Superpellizeen kannte ich bisher nur aus historischen Abbildungen und heute noch z.T. aus Spanien, wo sie "Flügelsuperpellizeen" (sobrepellices de alas) oder mozarabische Superpellizeen genannt werden. Weiß jemand etwas über diese Tradition in Mainz, oder sonst etwas über solche Gewnadstücke in Deutschland? Auch über eine Bestätigung oder Korrektur hinsichtlich der Frage, ob es sich tatsächlich um Mainz handelt, wäre ich dankbar.

Diese waren wohl auch in der Utrechter Kirche in Gebrauch:


http://www.okkn.nl/pagina/1974/kerkelij ... uitgelicht

Interessant finde ich zudem, daß die Kerzenträger hintereinander und nicht nebeneinander gehen (wie dies bei den Griechen auch üblich ist). Was läßt sich dazu sagen?

[KatholischeTradition2000]

Allerdings den gern wiederholten Irrtum perpetuierend, rot gefütterte Alben seien Kardinälen/Prälaten vorbehalten. In Wirklichkeit stet es - nach ausdrücklichem Dekret der Ritenkongregation - jedem Priester frei, die Albe in jeder beliebigen Farbe auszukleiden. Rot ist gerade in Italien sehr verbreitet.

Ja kann ich bestätigen. Auch der hl. Pater Pio, der ja weder Prälat, Bischof noch Kardinal war, trug oft eine mit rotem Stoff unterlegte Albe mit Spitzenbesatz:

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Ich bin auf folgendes Bild gestoßen:



Soweit ich es mir zusammenreimen kann, meine ich, es müßte sich um Mainz handeln. Unter dem Baldachin geht Nuntius Pacelli, das wäre dann 1928, und im Vordergrund ist Bischof Hugo. Verblüffend finde ich die Superpellizeen, die die Ministri tragen. Die scheinen überlange, geöffnete Ärmel zu haben. Ähnliche Superpellizeen kannte ich bisher nur aus historischen Abbildungen und heute noch z.T. aus Spanien, wo sie "Flügelsuperpellizeen" (sobrepellices de alas) oder mozarabische Superpellizeen genannt werden. Weiß jemand etwas über diese Tradition in Mainz, oder sonst etwas über solche Gewnadstücke in Deutschland? Auch über eine Bestätigung oder Korrektur hinsichtlich der Frage, ob es sich tatsächlich um Mainz handelt, wäre ich dankbar.

Diese waren wohl auch in der Utrechter Kirche in Gebrauch:


http://www.okkn.nl/pagina/1974/kerkelij ... uitgelicht

Interessant finde ich zudem, daß die Kerzenträger hintereinander und nicht nebeneinander gehen (wie dies bei den Griechen auch üblich ist). Was läßt sich dazu sagen?

Keine Reaktion, weil's eine Prozession von Schismatikernibaba ist?

[Juergen]

Ich hätte da mal eine Frage an die Paramentenexperten hier.

Vor vielen Jahren sollte ich mal eine schwarze Kapelle für irgendeinen Anlass besorgen: also Bassgeige nebst Dalmatik und Tunicella. Ich bin dann in meine Heimatpfarrei gefahren und habe die Sachen ausgeliehen.

Beim genauen Hinsehen fiel auf, daß auf senkrechten aufgenähten Streifen z.B. die Buchstaben IHS standen. Diese waren aber seitenverkehrt!
Hat da einfach jemand die Streifen falsch aufgenäht?
Oder jemand die Lochkarten falsch in den Webstuhl gelegt?
Oder hat das einen tieferen Sinn?

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Welche Gestaltung der Medaillons samt Umschrift (z.B. DEXTERA DNI) auf Pontifikalhandschuhen ist euch bekannt?

Abbildungen erwünscht!

[Debora]

Ich weiß nicht ob dies der richtige Thread ist.

Wo stehen denn die Vorschriften für die Hl. Messe bezüglich der Messgewänder, zb auch dass die Stola unter das Messgewand gehört, usw...?

[taddeo]

Ich weiß nicht ob dies der richtige Thread ist.

Wo stehen denn die Vorschriften für die Hl. Messe bezüglich der Messgewänder, zb auch dass die Stola unter das Messgewand gehört, usw...?

Vor allem in der Instruktion "Redemptionis Sacramentum" vom 25. März 2004, dort unter Nr. 121.
Der deutsche Text ist auf der Vatikan-HP verfügbar (siehe Link), deswegen verzichte ich darauf, hier diese Nummer zu zitieren.

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Ich hätte da mal eine Frage an die Paramentenexperten hier.

Vor vielen Jahren sollte ich mal eine schwarze Kapelle für irgendeinen Anlass besorgen: also Bassgeige nebst Dalmatik und Tunicella. Ich bin dann in meine Heimatpfarrei gefahren und habe die Sachen ausgeliehen.

Beim genauen Hinsehen fiel auf, daß auf senkrechten aufgenähten Streifen z.B. die Buchstaben IHS standen. Diese waren aber seitenverkehrt!
Hat da einfach jemand die Streifen falsch aufgenäht?
Oder jemand die Lochkarten falsch in den Webstuhl gelegt?
Oder hat das einen tieferen Sinn?

http://www.kreis-paderborn.org/kreis_pa ... pqfrropabr

parke links vom Einsatzfahrzeug, schaue in deinen Rückspiegel und - wer weiß? - vielleicht findest du die Antwort.

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By the way: Ist es "gut katholisch", die (bischöfliche) Mozetta unter dem Rauchmantel zu tragen?

1) Ich sehe bei den beiden Anglikanern keinen Schulterkragen.

2) Der Chortalar wird unter der liturgischen Gewandung ohne Mozzetta getragen.

3) Außerhalb der Liturgie und ohne Rochett wird der Chortalar (außer ggf. auf dem Weg zu und von einer Funktion) seit Einführung des abito piano nur noch zu besonders festliche Anlässen (Staatsakte o.ä.) als sog. "außerordentliche Zivilanzug" getragen.

zu 3) Im Gegensatz zu den Anglikanern, wenn man das so sagen kann.

Was kennzeichnet den abito piano genau?

Hat der rote Mantel des Papstes (während des Pontifikats JP II sah man ihn noch gelegentlich, BXVI hingegen nicht ) einen Namen? Er ist ja - mit Ausnahme des Stoffes - dem ferraiolo nicht unähnlich.

Zu welchen Gelegenheiten wurden mantelletta und ferraiolo getragen, falls es da eine Regelung gab?

[Berolinensis]

By the way: Ist es "gut katholisch", die (bischöfliche) Mozetta unter dem Rauchmantel zu tragen?

1) Ich sehe bei den beiden Anglikanern keinen Schulterkragen.

2) Der Chortalar wird unter der liturgischen Gewandung ohne Mozzetta getragen.

3) Außerhalb der Liturgie und ohne Rochett wird der Chortalar (außer ggf. auf dem Weg zu und von einer Funktion) seit Einführung des abito piano nur noch zu besonders festliche Anlässen (Staatsakte o.ä.) als sog. "außerordentliche Zivilanzug" getragen.

zu 3) Im Gegensatz zu den Anglikanern, wenn man das so sagen kann.

Was kennzeichnet den abito piano genau?

Hat der rote Mantel des Papstes (während des Pontifikats JP II sah man ihn noch gelegentlich, BXVI hingegen nicht ) einen Namen? Er ist ja - mit Ausnahme des Stoffes - dem ferraiolo nicht unähnlich.

Zu welchen Gelegenheiten wurden mantelletta und ferraiolo getragen, falls es da eine Regelung gab?

Eine erschöpfende Antwort ist mir zu lang, deshalb nur ein paar Punkte:

1) Der abito piano besteht vor allem aus der schwarzen Zimarra, deren Säume, Knöpfe, Futter und Zingulum in violett (paonazza) ausgeführt sind (bei Kardinälen purpurn). Dazu können noch verschiedene Mäntel o.ä. kommen.

2) Der "rote Mantel des Papstes" (den übrigens auch Benedikt XVI. schon verschiedentlich getragen hat, wenn auch weniger oft als JP2), ist der Tabarro. Das ist kein Sondergewand des Papstes, sonder kann von allen Prälaten getragen werden, bis zu Ut sive in der entsprechenden Farbe (violett für Bischöfe, rot - wie beim Papst - für Kardinäle; es fehlt nicht an Bischöfen, die dies weiterhin tun, u.a. trug auch Kardinal Ratzinger einen roten Tabarro), seither (offiziell) nur noch in schwarz.

3) Die Mantelletta wurde grundsätzlich (lokale Varinaten lasse ich jetzt aus) von allen Bischöfen bei der Chorkleidung anstatt der Mozzetta dort getragen, wo sie keine Jurisdiktion hatten (von Weihbischöfen also immer). Heute wird sie nur noch von den "echten" Apostolischen Protonotaren, manchen Domkapiteln (entgegen den Bestimmungen) und einigen besonderen Ämtern der Kurie getragen.

4) Der Ferraiolo wurde und wird zu feierlichen Gelegenheiten zum abito piano getragen. Fürher war er für Audienzen beim Hl. Vater vorgeschrieben.

[cantus planus]

Gerade jenes Bild auf der Seite gefunden (etwas herunterscrollen):



Und was steht drunter? "Piusbrüder in vorkonzilarer Tracht"

[Fridericus]

Wie können solch offenkundig bescheuerte und von allem keine Ahnung habende Menschen überhaupt noch von irgendjemand ernst genommen werden? An Lächerlichkeit wohl kaum zu überbieten.

[Clemens]

Ich geb´s ja zu, dass ich mich damit nicht so auskenne.
Aber damit ich dazulerne:
Was ist an der inkriminierten Aussage falsch?
- "Piusbrüder"?
- "vorkonziliar"?
- Oder war es nur das alberne Wort "Tracht"?

[cantus planus]

Das sind ganz normale liturgische Gewänder. Keine "Tracht", und sie haben auch nichts mit der FSSPX oder "vorkonziliar" zu tun.

[Melody]

Das sind ganz normale liturgische Gewänder. Keine "Tracht", und sie haben auch nichts mit der FSSPX oder "vorkonziliar" zu tun.

Der Geist des Konzils hatte sicherlich auch bestimmt, dass man diese Gewänder in die Mottenkiste packt...

[cantus planus]

Das sind ganz normale liturgische Gewänder. Keine "Tracht", und sie haben auch nichts mit der FSSPX oder "vorkonziliar" zu tun.

Der Geist des Konzils hatte sicherlich auch bestimmt, dass man diese Gewänder in die Mottenkiste packt...

Dieser komische Vogel hat ja ganze Kirchen- und Bibliotheksausstattungen auf dem Gewissen...

[lifestylekatholik]

Das sind ganz normale liturgische Gewänder. Keine "Tracht", und sie haben auch nichts mit der FSSPX oder "vorkonziliar" zu tun.

Nein. Der Manipel ist seit der auf das Konzil zurückgehenden Liturgiereform absolut ungebräuchlich. Sein Tragen ist in den allermeisten Fällen ein Kennzeichnung für eine Gesinnung, die von außen meist als vorkonziliär bezeichnet wird.

[Clemens]

Aha, Danke!

[Fridericus]

Jedes einzelne Wort ist falsch.

1. Heißt es nicht "Piusbrüder".
2. Ist diese Kleidung keineswegs "vorkonziliär", wie das Wort von diesen Menschen gebraucht und verstanden wird. Dass sie vor dem Konzil in Gebrauch war ist schon richtig, allein ist ja immer noch in Gebrauch.
3. Ist es keine Tracht, sondern die normalen liturgischen Kleidungsstücke. Wie ungebildet kann man nur sein und das als "Tracht" bezeichnen???

[Fridericus]

Das sind ganz normale liturgische Gewänder. Keine "Tracht", und sie haben auch nichts mit der FSSPX oder "vorkonziliar" zu tun.

Nein. Der Manipel ist seit der auf das Konzil zurückgehenden Liturgiereform absolut ungebräuchlich.

Nein. Das Manipel ist keineswegs absolut ungebräuchlich, allenfalls weitgehend.

[lifestylekatholik]

Nein. Das Manipel ist keineswegs absolut ungebräuchlich, allenfalls weitgehend.

Ich habe den ihn Jahrzehnten nie gesehen. Nirgends.

[Fridericus]

Ja, wenn Du Jahrzehnte keine Messe in der außerordentlichen Form gehört hast... In der ordentlichen Form ist er wirklich nicht gebräuchlich. Ich habe mich aber an Deinem absolut gestoßen. Der Manipel mag zwar im Zuge der Liturgiereform weitgehend außer Gebrauch gekommen sein, aber absolut ungebräuchlich war er nie. Es gab, abgesehen von der FSSPX, auch vor SP genug Indult-Messen und solche der ED-Gemeinschaften, dass man meiner Meinung nach nicht von Absolut sprechen kann.

[lifestylekatholik]

Ah, ja. In Special-Interest-Kreisen, die musealen, vorkonziliären Vorstellungen anhangen …

[Fridericus]

Meinst Du das jetzt ernst

Deine Behauptung der Manipel sei absolut ungebräuchlich ist schlicht falsch. Der Manipel ist ganz normal Bestandteil der liturgischen Gewandung.

[Kilianus]

Die Kaseln sind hochgenunden. Damit ist zumindest klar, daß das Foto bei einer Weihe in der ao. Form entstanden sind.

[lifestylekatholik]

Der Manipel ist ganz normal Bestandteil der liturgischen Gewandung.

Nein. Seit der Liturgiereform gehört er nicht mehr dazu und galt nach damals herrschender Auslegung als abgeschafft. Es gab vereinzelt ein paar Quertreiber, die man in Einzelfällen hat gewähren lassen, aber das waren Randerscheinungen (und sind es faktisch auch heute noch).

[taddeo]

Das sind ganz normale liturgische Gewänder. Keine "Tracht", und sie haben auch nichts mit der FSSPX oder "vorkonziliar" zu tun.

Sorry, aber das Wort "Tracht" wird in diesem Zusammenhang völlig korrekt gebraucht.
Man ist es zwar heute nicht mehr gewöhnt, den Begriff für andere Kleidung als für sogenannte "Trachten-" oder "Landhaus-"Mode zu verwenden, aber im eigentlichen Wortsinn bedeutet Tracht "das, was getragen wird", und wird "im Allgemeinen für traditionelle und historische Kleidung oder Teile davon gebraucht. Die Tracht ist die traditionelle Kleiderordnung einer bestimmten Region, eines Landes oder der Angehörigen einzelner Bevölkerungsgruppen, z. B. Ethnien (Volksgruppe) oder Berufsgruppen".
Für jemanden, der die Kirche als neutraler Beobachter von außen sieht, ist liturgische Kleidung tatsächlich eine traditionelle Kleiderordnung einer bestimmten Berufsgruppe.

[Gallus]

Der Manipel ist ganz normal Bestandteil der liturgischen Gewandung.

Nein. Seit der Liturgiereform gehört er nicht mehr dazu und galt nach damals herrschender Auslegung als abgeschafft. Es gab vereinzelt ein paar Quertreiber, die man in Einzelfällen hat gewähren lassen, aber das waren Randerscheinungen (und sind es faktisch auch heute noch).

Da streiten sich die Geister.

http://wdtprs.com/blog/211/1/quaeritu ... es-on-one/

Also anscheinend nicht abgeschafft, sondern optional gemacht (was de facto natürlich einer Abschaffung gleichkam).

[Niels]

Der Manipel ist ganz normal Bestandteil der liturgischen Gewandung.

Nein. Seit der Liturgiereform gehört er nicht mehr dazu und galt nach damals herrschender Auslegung als abgeschafft. Es gab vereinzelt ein paar Quertreiber, die man in Einzelfällen hat gewähren lassen, aber das waren Randerscheinungen (und sind es faktisch auch heute noch).

Da streiten sich die Geister.

http://wdtprs.com/blog/211/1/quaeritu ... es-on-one/

Also anscheinend nicht abgeschafft, sondern optional gemacht (was de facto natürlich einer Abschaffung gleichkam).

Eben. Der Manipel ist nirgendwo explizit abgeschafft; er kommt schlicht nicht mehr vor.

[ChrisCross]

Eben. Der Manipel ist nirgendwo explizit abgeschafft; er kommt schlicht nicht mehr vor.

Also ich kenne zwei Priester, die ihn auch im NOM verwenden. Beim breiten Unverständnis des Priestertums und der Messe wundert es mich aber kaum, dass es nur zwei Priester sind, von denen ich persönlich weiß, dass sie den Manipel zusätzlich verwenden, wo der Rest der Priesterschaft doch gerne alle übrigen Gewänder los wäre und wird. Natürlich abgesehen von der Regenbogenstola und ähnlichen Kunstwerken, die dürfen selbstveständlich nicht fehlen.

[lifestylekatholik]

Also anscheinend nicht abgeschafft, sondern optional gemacht (was de facto natürlich einer Abschaffung gleichkam).

Es wäre schon schön, wenn hier irgendjemand auch mal das läse, was ich schreibe, und nicht nur das, was durch das genormte Wahrnehmungsraster passt.

[Fridericus]

Der Manipel ist ganz normal Bestandteil der liturgischen Gewandung.

Nein. Seit der Liturgiereform gehört er nicht mehr dazu und galt nach damals herrschender Auslegung als abgeschafft. Es gab vereinzelt ein paar Quertreiber, die man in Einzelfällen hat gewähren lassen, aber das waren Randerscheinungen (und sind es faktisch auch heute noch).

Nein! Natürlich gehört er noch dazu. Er mag zwar in der ordentlichen Form weitgehend nicht mehr gebraucht werden, aber abgeschafft ist er deswegen noch lange nicht (auch in der ordentlichen Form nicht). Wie der Hl. Vater ja erklärte, war die Messform, die heute als außerordentliche Form bezeichnet wird, nie abgeschafft, und deswegen kann auch der Manipel nie abgeschafft gewesen sein.
Du hast geschrieben der Manipel sei absolut ungebräuchlich. Das ist meiner Meinung nach falsch. Weitgehend ja, absolut aber nicht. Absolut würde ja bedeuten, er wäre nie und nirgends gebraucht worden... und Du erwähnst ja selbst die "Quertreiber".