Gut, da hast du natürlich recht. Dann meinst du also doch, daß diese Leute in Wirklichkeit gar keine (unuflösliche - eine andere gibt es ja gar nicht) Ehe eingehen wollen. Dann liegt allerdings in der Tat ein Willensmangel vor, und es kommt keine Ehe zustande. Also "ziehen" sie sich gerade nichts "zu". Worauf du vielleicht hinauswillst - und das scheint mir auch der Punkt des Hl. Vaters zu sein - ist, daß das Kirchnrecht gleichwohl vermutet, daß ein solcher Mangel nicht vorliegt, und das Gegenteil bewiesen werden muß. Ich sehe allerdings nicht, wie es anders sein könnte. Ich finde diese Aussage auch - gelinde gesagt - überraschend, da doch der Hl. Vater selbst etwa in den Ansprachen an die Rota - zurecht, wie ich meine - nicht müde wird zu betonen, daß das Vorliegen eines Willensmangels streng zu prüfen und nicht leichtfertig anzunehmen ist. Wie verträgt sich das?taddeo hat geschrieben:Wenn man den Leuten die Wahl ließe, ob sie mit kirchlichen Segen eine wieder auflösbare "Naturehe" (auch wenn das natürlich nicht stimmt) schließen könnten oder eine unauflösliche "Sakramentalehe" - wieviele, denkst Du, würden sich für letzteres entscheiden?Diesen Punkt verstehe ich nicht - soll das heißen, diese Leute wollen in Wirklichkeit gar nicht heiraten, oder gar, daß sie , obschon Christen, eine bloße Naturehe schließen wollen? Daß jemand tatsächlich so eine Absicht haben könnte, scheint mir äußerst unwahrscheinlich.
Ich würde auf etwa 20% der formellen Katholiken tippen, eher weniger.
Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe
- Berolinensis
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Re: Ökumene
Re: Ökumene
Das Problem ist immer die Beweisbarkeit. Zeugenaussagen nur der Ehebeteiligten sind ja letztlich kein echter Beweis - wenn sie sich einig wären, könnten sie alles möglich aussagen.
Ich weiß auch nicht, wie man das lösen könnte. Allerdings denke ich schon, daß genau in diesem Punkt der Schlüssel zur Lösung der "Geschiedenen-Frage" liegen dürfte. Aber frag mich nicht, wie man das ohne de-facto-Preisgabe der Unauflöslichkeit regeln könnte. Wenn es so leicht wäre, hätt bestimmt schon irgendein Kanonist sowas vorgeschlagen und wäre dafür zum Kardinal erhoben worden ...
Ich weiß auch nicht, wie man das lösen könnte. Allerdings denke ich schon, daß genau in diesem Punkt der Schlüssel zur Lösung der "Geschiedenen-Frage" liegen dürfte. Aber frag mich nicht, wie man das ohne de-facto-Preisgabe der Unauflöslichkeit regeln könnte. Wenn es so leicht wäre, hätt bestimmt schon irgendein Kanonist sowas vorgeschlagen und wäre dafür zum Kardinal erhoben worden ...
Re: Ökumene
Was gibt es da zu lösen. Die Brautleute unterschreiben am Ende des Brautexamens ein Protokoll und bestätigen damit, daß sie die kirchliche Ehelehre verstanden haben und gemäß dieser heiraten wollen. Punkt.taddeo hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, wie man das lösen könnte.
Wenn ich als gesunder Mensch im zivilen Bereich einen Kaufvertrag für ein z.B. Auto unterschreibe, dann kann ich zehn Jahre später auch nicht mit irgendwelchen Psycho-Argumenten kommen und die Ungültigkeit des Vertrags behaupten.
- Berolinensis
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Re: Ökumene
Gibt es denn wirklich eine "Geschiedenen-Frage"? Ich wundere mich immer, daß das als neues Phänomen wahrgenommen wird. Seit 2000 Jahren ist das Lehre und Praxis der Kirche, und schwere Einzelschicksale hat es schon immer gegeben. Warum muß also jetzt eine "Lösung" gefunden werden, wenn es 2000 Jahre lang keinen Anlaß gab?taddeo hat geschrieben:Das Problem ist immer die Beweisbarkeit. Zeugenaussagen nur der Ehebeteiligten sind ja letztlich kein echter Beweis - wenn sie sich einig wären, könnten sie alles möglich aussagen.
Ich weiß auch nicht, wie man das lösen könnte. Allerdings denke ich schon, daß genau in diesem Punkt der Schlüssel zur Lösung der "Geschiedenen-Frage" liegen dürfte. Aber frag mich nicht, wie man das ohne de-facto-Preisgabe der Unauflöslichkeit regeln könnte. Wenn es so leicht wäre, hätt bestimmt schon irgendein Kanonist sowas vorgeschlagen und wäre dafür zum Kardinal erhoben worden ...
Re: Ökumene
Weil es mittlerweile an die 50% aller katholischen Ehen sind, die nicht durch den Tod, sondern durch das Gericht geschieden werden. (Du weißt, wie ich das meine.)Berolinensis hat geschrieben:Gibt es denn wirklich eine "Geschiedenen-Frage"? Ich wundere mich immer, daß das als neues Phänomen wahrgenommen wird. Seit 2000 Jahren ist das Lehre und Praxis der Kirche, und schwere Einzelschicksale hat es schon immer gegeben. Warum muß also jetzt eine "Lösung" gefunden werden, wenn es 2000 Jahre lang keinen Anlaß gab?taddeo hat geschrieben:Das Problem ist immer die Beweisbarkeit. Zeugenaussagen nur der Ehebeteiligten sind ja letztlich kein echter Beweis - wenn sie sich einig wären, könnten sie alles möglich aussagen.
Ich weiß auch nicht, wie man das lösen könnte. Allerdings denke ich schon, daß genau in diesem Punkt der Schlüssel zur Lösung der "Geschiedenen-Frage" liegen dürfte. Aber frag mich nicht, wie man das ohne de-facto-Preisgabe der Unauflöslichkeit regeln könnte. Wenn es so leicht wäre, hätt bestimmt schon irgendein Kanonist sowas vorgeschlagen und wäre dafür zum Kardinal erhoben worden ...
Das ist in der Tat eine seelsorgliche und auch theologisch-kanonistische Fragestellung, die es früher so nicht gab. Man kann so tun, als sei das egal, aber dann versündigt man sich auch an diesen Menschen.
- Berolinensis
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Re: Ökumene
@taddeo (lasse Zitate weg, damit es nicht zu lang wird):
Aber ist das denn eine Frage des Eherechts? Wie du selbst sagst, sind geht es doch um "Formalkatholiken", die zwar getauft sind, aber nie ordentlich katechisiert wurden und deren Glaube, wenn überhaupt vorhanden, äußerst defizitär ist. Dem kann man doch nicht mit kanonistischen Lösungen im Eherecht beikommen, sondern durch ordentliche Katechese - und ja, vielleicht auch, indem man ernst nimmt, was ohnehin vorgeschrieben ist: daß nur getauft werden darf, wessen katholische Erziehung sichergestellt ist.
Ceterum censeo hæc omnia non hic sed proprio loco disputanda.
Aber ist das denn eine Frage des Eherechts? Wie du selbst sagst, sind geht es doch um "Formalkatholiken", die zwar getauft sind, aber nie ordentlich katechisiert wurden und deren Glaube, wenn überhaupt vorhanden, äußerst defizitär ist. Dem kann man doch nicht mit kanonistischen Lösungen im Eherecht beikommen, sondern durch ordentliche Katechese - und ja, vielleicht auch, indem man ernst nimmt, was ohnehin vorgeschrieben ist: daß nur getauft werden darf, wessen katholische Erziehung sichergestellt ist.
Ceterum censeo hæc omnia non hic sed proprio loco disputanda.
Re: Ökumene
Das ist ja doch gerade das Kreuz: daß die Ehe nicht als theologisch-seelsorgliche Aufgabe gesehen wird, sondern zu allererst als rechtliche! Für den Kanonisten reicht es, daß zwei Leute katholisch getauft sind und nicht aus der Kirche ausgetreten. Sobald die in der Kirche aufkreuzen, um vor einem Pfarrer oder Diakon zu heiraten, haben sie das Sakrament am Hals. Ob sie irgendwie katechetisch darauf vorbereitet wurden, ob sie es tatsächlich wissen oder wollen, spielt keine Rolle. Solange sie den Ritus mitmachen, der davon ausgeht, DASS sie es wissen, gilt das als Eheversprechen. Und da sich die Ehe per definitionem der Rechtsgunst erfreut, müssen die beiden armen Teufel dann beweisen, daß es angeblich anders war.
Ich bin auch der Meinung, daß unsere Sakramente viel zu oft den Leuten nachgeschmissen werden - von der Taufe über die (Erst-)Kommunion bis zur Ehe. Aber da das Schlamassel nun mal existiert, muß man sich schon überlegen, wie man richtig damit umgeht. Bisher ist nur Gattenmord eine kanonistisch einwandfreie Möglichkeit, die Ehe vorzeitig zu beenden und - nach Absitzen von zehn, zwölf, fünfzehn Jahren Knast und einer entsprechenden Reue und Buße - wieder vollumfänglich am kirchlichen Leben teilhaben zu dürfen, eine erneute kirchliche Eheschließung inbegriffen. Das kann's eigentlich auch nicht sein, oder?
Ich bin auch der Meinung, daß unsere Sakramente viel zu oft den Leuten nachgeschmissen werden - von der Taufe über die (Erst-)Kommunion bis zur Ehe. Aber da das Schlamassel nun mal existiert, muß man sich schon überlegen, wie man richtig damit umgeht. Bisher ist nur Gattenmord eine kanonistisch einwandfreie Möglichkeit, die Ehe vorzeitig zu beenden und - nach Absitzen von zehn, zwölf, fünfzehn Jahren Knast und einer entsprechenden Reue und Buße - wieder vollumfänglich am kirchlichen Leben teilhaben zu dürfen, eine erneute kirchliche Eheschließung inbegriffen. Das kann's eigentlich auch nicht sein, oder?
Re: Ökumene
Das stimmt - wenn überhaupt - höchstens für die nachkonziliare Zeit! (Persönlich halte ich es allerdings gerade für diese Zeit für unzutreffend, denn das ganze pseudopastorale Geschwurbel ist erst in dieser Zeit aufgekommen und ihm haben wir die unklaren Zustände in Recht und Praxis zu verdanken.)taddeo hat geschrieben:Das ist ja doch gerade das Kreuz: daß die Ehe nicht als theologisch-seelsorgliche Aufgabe gesehen wird, sondern zu allererst als rechtliche!
taddeo hat geschrieben:Bisher ist nur Gattenmord eine kanonistisch einwandfreie Möglichkeit, die Ehe vorzeitig zu beenden und - nach Absitzen von zehn, zwölf, fünfzehn Jahren Knast und einer entsprechenden Reue und Buße - wieder vollumfänglich am kirchlichen Leben teilhaben zu dürfen, eine erneute kirchliche Eheschließung inbegriffen. Das kann's eigentlich auch nicht sein, oder?
Can. 1090 — § 1. Wer im Hinblick auf die Eheschließung mit einer bestimmten Person deren oder seinen eigenen Gatten getötet hat, schließt diese Ehe nicht gültig.
§ 2. Ungültig schließen auch jene miteinander die Ehe, die durch physisch oder moralisch gemeinsames Betreiben den Tod eines Gatten verursacht haben.
Re: Ökumene
Tja, "im Hinblick auf die Eheschließung mit einer bestimmten Person"…aber man kann ja jemand ganz anderes heiraten. 
???
Re: Ökumene
Die Ehe war aber auch schon nach dem alten CIC eine extrem verrechtliche Angelegenheit. Das wurde allerdings, da hast Du zweifellos recht, durch ein klareres Bewußtsein über die Natur der Ehe weitgehend aufgefangen.Gamaliel hat geschrieben:Das stimmt - wenn überhaupt - höchstens für die nachkonziliare Zeit! (Persönlich halte ich es allerdings gerade für diese Zeit für unzutreffend, denn das ganze pseudopastorale Geschwurbel ist erst in dieser Zeit aufgekommen und ihm haben wir die unklaren Zustände in Recht und Praxis zu verdanken.)taddeo hat geschrieben:Das ist ja doch gerade das Kreuz: daß die Ehe nicht als theologisch-seelsorgliche Aufgabe gesehen wird, sondern zu allererst als rechtliche!
Wenn aber zB eine Frau ihren Mann meuchelt, weil sie seinen Terror in der Ehe nicht mehr aushält, ohne daß sie dabei schon an eine neue Ehe denkt, dann trifft dieser canon nicht zu. Und wenn sie dann, durch Haft und Seelsorge geläutert, nach ihrer Entlassung einen anderen Mann kennenlernt und diesen heiraten möchte, steht dem nichts entgegen. Eheschließungsverbote können zwar durch die Kirche ausgesprochen werden, dürften aber noch seltener sein als Annullierungen.Gamaliel hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Bisher ist nur Gattenmord eine kanonistisch einwandfreie Möglichkeit, die Ehe vorzeitig zu beenden und - nach Absitzen von zehn, zwölf, fünfzehn Jahren Knast und einer entsprechenden Reue und Buße - wieder vollumfänglich am kirchlichen Leben teilhaben zu dürfen, eine erneute kirchliche Eheschließung inbegriffen. Das kann's eigentlich auch nicht sein, oder?Can. 1090 — § 1. Wer im Hinblick auf die Eheschließung mit einer bestimmten Person deren oder seinen eigenen Gatten getötet hat, schließt diese Ehe nicht gültig.
§ 2. Ungültig schließen auch jene miteinander die Ehe, die durch physisch oder moralisch gemeinsames Betreiben den Tod eines Gatten verursacht haben.
Wenn sich hingegen dieselbe Frau von demselben Mann "nur" scheiden läßt, bleibt ihr der Schnabel sauber, bis entweder sie selbst oder ihr früherer Mann gestorben ist.
- Berolinensis
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Re: Ökumene
Diesen Vergleich stellst du jetzt aber nicht ernsthaft an, oder? Auf solche Gedanken kann man nur kommen, wenn man den Fortbestand der Ehe als "Bestrafung" auffaßt. Ein von Gott zu unserem Heil eingesetztes Institut - ja Sakrament! - kann man aber so nicht auffassen.
Wenn wir aber schon bei diesem absonderlichen Gedankenspiel bleiben: warum soll denn die Frau (warum ist es übrigens immer die Frau, wie chauvinistisch), die bei der Eheschließung leichtfertig gehandelt hat, gegenüber derjenigen, die gewissenhaft gehandelt hat, aber vielleicht auch unglücklich ist, durch die Erfindung kanonistischer Schlupflöcher "belohnt" werden?
Es kommt alles immer wieder darauf zurück: M.E. reicht das vorhandene, bewährte Instrumentarium völlig auf, um etwaige echte Ehemängel aufzuklären. Daß so viele Leute nicht wissen sollen, was eine Ehe ist, halte ich demgegenüber nach wie vor für eine Legende. Und eine Scheidung durch die Hintertür einzuführen, dazu hat die Kirche gar nicht das Recht.
Wenn wir aber schon bei diesem absonderlichen Gedankenspiel bleiben: warum soll denn die Frau (warum ist es übrigens immer die Frau, wie chauvinistisch), die bei der Eheschließung leichtfertig gehandelt hat, gegenüber derjenigen, die gewissenhaft gehandelt hat, aber vielleicht auch unglücklich ist, durch die Erfindung kanonistischer Schlupflöcher "belohnt" werden?
Es kommt alles immer wieder darauf zurück: M.E. reicht das vorhandene, bewährte Instrumentarium völlig auf, um etwaige echte Ehemängel aufzuklären. Daß so viele Leute nicht wissen sollen, was eine Ehe ist, halte ich demgegenüber nach wie vor für eine Legende. Und eine Scheidung durch die Hintertür einzuführen, dazu hat die Kirche gar nicht das Recht.
Re: Ökumene
Das würde ich nicht so "streng" sehen, aber da kann man natürlich unterschiedlicher Auffassung sein.taddeo hat geschrieben:Die Ehe war aber auch schon nach dem alten CIC eine extrem verrechtliche Angelegenheit.
(Im übrigen spielten die ganzen Fragen für den "Durchschnittskatholiken" keine Rolle, da nur der Pfarrer einigermaßen darüber Bescheid wissen mußte, wen er zur Trauung zulassen darf und ansonsten "Ehescheidungen" - wo die ganzen Details wichtig wurden - relativ selten waren.)
Ja, genau. Gutes Vorbild von den Eltern, solide Katechese vom Pfarrer und auch regelmäßig Predigten zum Thema. (Ich habe hier beispielsweise die Katechesen des Bischofs von Basel, Franz von Streng. Sehr lesenswert und hilfreich).taddeo hat geschrieben:Das wurde allerdings, da hast Du zweifellos recht, durch ein klareres Bewußtsein über die Natur der Ehe weitgehend aufgefangen.
Ja, richtig.taddeo hat geschrieben:Wenn aber zB eine Frau ihren Mann meuchelt, weil sie seinen Terror in der Ehe nicht mehr aushält, ohne daß sie dabei schon an eine neue Ehe denkt, dann trifft dieser canon nicht zu. Und wenn sie dann, durch Haft und Seelsorge geläutert, nach ihrer Entlassung einen anderen Mann kennenlernt und diesen heiraten möchte, steht dem nichts entgegen. Eheschließungsverbote können zwar durch die Kirche ausgesprochen werden, dürften aber noch seltener sein als Annullierungen.
Re: Ökumene
@ Berolinensis:
Ich hätte auch das Beispiel nehmen können, das heute in unserer Zeitung steht: Mann ermordet sein Frau nach gut einem Ehejahr. Beide 38 Jahre, sie geht mit der Fleischgabel auf ihn los, er erwürgt sie. Motiv vermutlich Eifersucht.
Mir geht es nicht um die Erfindung von Schlupflöchern für die Einführung kirchlicher Scheidung.
Ich frage mich, wie man mit Hilfe des Kirchenrechts zu sauberen Lösungen finden könnte, die den seelsorglichen Bedürfnissen von Millionen geschiedener Katholiken Rechnung tragen, ohne die Sakramentalität der Ehe auszuhebeln.
Ich hätte auch das Beispiel nehmen können, das heute in unserer Zeitung steht: Mann ermordet sein Frau nach gut einem Ehejahr. Beide 38 Jahre, sie geht mit der Fleischgabel auf ihn los, er erwürgt sie. Motiv vermutlich Eifersucht.
Mir geht es nicht um die Erfindung von Schlupflöchern für die Einführung kirchlicher Scheidung.
Ich frage mich, wie man mit Hilfe des Kirchenrechts zu sauberen Lösungen finden könnte, die den seelsorglichen Bedürfnissen von Millionen geschiedener Katholiken Rechnung tragen, ohne die Sakramentalität der Ehe auszuhebeln.
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Stephen Dedalus
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Re: Ökumene
Haben die Orthodoxen auch die Sakramentalität der Ehe aufgehoben, wenn sie Geschiedenen eine neue Partnerschaft erlauben?
If only closed minds came with closed mouths.
Re: Ökumene
Absolute Zustimmung.Berolinensis hat geschrieben:Daß so viele Leute nicht wissen sollen, was eine Ehe ist, halte ich demgegenüber nach wie vor für eine Legende.
In diesem Zusammenhang erinnere ich an die gültigen Bestimmungen des aktuellen Kirchenrechts:
Can. 1063 — Die Seelsorger sind verpflichtet, dafür zu sorgen, daß die eigene kirchliche Gemeinde den Gläubigen die Hilfe bietet, durch die der Ehestand im christlichen Geist bewahrt wird und in der Vollkommenheit vorankommt.
Dieser Beistand ist besonders zu leisten:
1° durch Predigt, durch Katechese, die den Kindern, den Jugendlichen und den Erwachsenen angepaßt ist, sogar durch den Einsatz von sozialen Kommunikationsmitteln, durch die die Gläubigen über die Bedeutung der christlichen Ehe und über die Aufgabe der christlichen Ehegatten und Eltern unterwiesen werden;
2° durch persönliche Vorbereitung auf die Eheschließung, durch welche die Brautleute in die Heiligkeit und in die Pflichten ihres neuen Standes eingeführt werden;
3° durch eine fruchtbringende liturgische Feier der Eheschließung, durch die zum Ausdruck kommen soll, daß die Ehegatten das Geheimnis der Einheit und der fruchtbaren Liebe zwischen Christus und der Kirche darstellen und daran teilnehmen;
4° durch eine den Ehegatten gewährte Hilfe, damit sie den Ehebund treu halten und schützen und so zu einer von Tag zu Tag heiligeren und vollkommeneren Lebensführung in der Familie gelangen.
Wenn in der rechten Auffassung vom Ehesakrament bei den Leuten Mängel festgestellt werden sollten, dann wäre dies die Schuld der Seelsorger und Ortsordinarien. Es wäre die schwere Pflicht der zuständigen Instanzen (bis hinauf zum Papst) diesen Zustand unverzüglich abzustellen. (Eine jährliche Ansprache an die Rota genügt dazu keinesfalls.)Can. 1064 — Aufgabe des Ortsordinarius ist es, dafür zu sorgen, daß dieser Beistand gebührend geordnet wird; wenn es angebracht scheint, soll er auch Männer und Frauen hören, die sich durch Erfahrung und Sachkunde bewährt haben.
Re: Ökumene
Was steht denn dazu im CCEO?Stephen Dedalus hat geschrieben:Haben die Orthodoxen auch die Sakramentalität der Ehe aufgehoben, wenn sie Geschiedenen eine neue Partnerschaft erlauben?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Ökumene
Der ist, was das Eherecht angeht, de facto römisch.Niels hat geschrieben:Was steht denn dazu im CCEO?Stephen Dedalus hat geschrieben:Haben die Orthodoxen auch die Sakramentalität der Ehe aufgehoben, wenn sie Geschiedenen eine neue Partnerschaft erlauben?
Diese orthodoxe Möglichkeit der Wiederverheiratung gibt es, soweit mir bekannt ist, in keiner einzigen "unierten" Kirche sui iuris.
- Berolinensis
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Re: Ökumene
Das hat nichts mit "römisch" noch mit "Eherecht" zu tun, sondern liegt an der göttlichen Einsetzung der Ehe als unaflösliche. Das ist eine Glaubensfrage und kann in keiner Rituskirche anders "geregelt" werden. Die Kirche hat hier keinerlei Befugnis, etwas zu "regeln".taddeo hat geschrieben:Der ist, was das Eherecht angeht, de facto römisch.Niels hat geschrieben:Was steht denn dazu im CCEO?Stephen Dedalus hat geschrieben:Haben die Orthodoxen auch die Sakramentalität der Ehe aufgehoben, wenn sie Geschiedenen eine neue Partnerschaft erlauben?
Diese orthodoxe Möglichkeit der Wiederverheiratung gibt es, soweit mir bekannt ist, in keiner einzigen "unierten" Kirche sui iuris.
Re: Ökumene
Danke, taddeo!taddeo hat geschrieben:Der ist, was das Eherecht angeht, de facto römisch.Niels hat geschrieben:Was steht denn dazu im CCEO?Stephen Dedalus hat geschrieben:Haben die Orthodoxen auch die Sakramentalität der Ehe aufgehoben, wenn sie Geschiedenen eine neue Partnerschaft erlauben?
Diese orthodoxe Möglichkeit der Wiederverheiratung gibt es, soweit mir bekannt ist, in keiner einzigen "unierten" Kirche sui iuris.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Ökumene
Ich meinte, daß das Eherecht des CCEO weitgehend bis in die Formulierungen aus dem CIC übernommen ist, bis auf Passagen, die etwa die Notwendigkeit eines Priesters bei der Eheschließung betreffen oder ähnliches. Man hätte da durchaus eigenständiger formulieren können, schließlich gab es in diesen Kirchen auch vor dem CCEO ein gültiges und von Rom anerkanntes Eherecht. Aber man hat halt den einfachsten Weg gewählt, nicht immer den glücklichsten.Berolinensis hat geschrieben:Das hat nichts mit "römisch" noch mit "Eherecht" zu tun, sondern liegt an der göttlichen Einsetzung der Ehe als unaflösliche. Das ist eine Glaubensfrage und kann in keiner Rituskirche anders "geregelt" werden. Die Kirche hat hier keinerlei Befugnis, etwas zu "regeln".taddeo hat geschrieben:Der ist, was das Eherecht angeht, de facto römisch.Niels hat geschrieben:Was steht denn dazu im CCEO?Stephen Dedalus hat geschrieben:Haben die Orthodoxen auch die Sakramentalität der Ehe aufgehoben, wenn sie Geschiedenen eine neue Partnerschaft erlauben?
Diese orthodoxe Möglichkeit der Wiederverheiratung gibt es, soweit mir bekannt ist, in keiner einzigen "unierten" Kirche sui iuris.
Re: Ökumene
Bis jetzt hat jeder Orthodoxe, dessen Meinung ich zu dem Thema gehört habe, die Aussage gemacht, auch eine zweite (oder dritte) kirchliche Ehe ist ein Sakrament, wobei kein Unterschied gemacht wird, ob die vorige(n) Ehe(n) durch Tod oder Ehescheidung endeten.taddeo hat geschrieben:Der ist, was das Eherecht angeht, de facto römisch.Niels hat geschrieben:Was steht denn dazu im CCEO?Stephen Dedalus hat geschrieben:Haben die Orthodoxen auch die Sakramentalität der Ehe aufgehoben, wenn sie Geschiedenen eine neue Partnerschaft erlauben?
Diese orthodoxe Möglichkeit der Wiederverheiratung gibt es, soweit mir bekannt ist, in keiner einzigen "unierten" Kirche sui iuris.
Die Unierten sind natürlich der römisch-katholischen Ehelehre verpflichtet…wobei es seitens der Lateiner immer wieder Unterstellungen gegeben hat, die Unierten würden insgeheim das orthodoxe Verständnis teilen und Annullierungen als kirchliche Scheidungen gewähren. Derartige Vorurteile sind vor allem in den USA (wo allgemein viel anulliert wird) sehr verbreitet. Als Mel Gibson sich damals eine ganze maronitische Bischofskonferenz einfliegen ließ, spekulierte auch die katholische Öffentlichkeit, ob er siich von der katholischen Ostkirche eine einfachere Anullierung erhoffe, "because of their closeness to the Orthodox teachings".
???
- Florianklaus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten III
In Matthäus 19,9 verwirft Christus die Wiederverheiratung nach Scheidung, es sei denn, es liegt ein Fall von Unzucht vor. Wieso hält die Kirche auch in diesen Fällen an der Unauflöslichkeit der Ehe fest und gestattet keine zweite Ehe?
-
Stephen Dedalus
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Re: Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe
Mich interessiert dieses Thema ja nach wie vor.
Also: Die Orthodoxen haben m. W. ein Eheverständnis wie die römisch-katholische Kirche auch. D.h. die Ehe ist ein Sakrament und unauflöslich.
Nun gibt es trotzdem die Praxis, nach Ehescheidungen das Eingehen einer neuen Ehe bzw. Partnerschaft zuzulassen.
Wie ist dies zu bewerten?
Haben die Orthodoxen doch ein anderes Eheverständnis als die römische Kirche?
Hebt deren Praxis die prinzipielle Lehre von der Unauflösbarkeit der Ehe auf?
Oder haben die Orthodoxen lediglich einen Weg gefunden, das Prinzip der 'Unauflösbarkeit' mit einer etwas milderen Praxis zu verbinden (was dann natürlich die Frage nach sich zieht, ob dies auch für die römische Kirche denkbar wäre)?
Also: Die Orthodoxen haben m. W. ein Eheverständnis wie die römisch-katholische Kirche auch. D.h. die Ehe ist ein Sakrament und unauflöslich.
Nun gibt es trotzdem die Praxis, nach Ehescheidungen das Eingehen einer neuen Ehe bzw. Partnerschaft zuzulassen.
Wie ist dies zu bewerten?
Haben die Orthodoxen doch ein anderes Eheverständnis als die römische Kirche?
Hebt deren Praxis die prinzipielle Lehre von der Unauflösbarkeit der Ehe auf?
Oder haben die Orthodoxen lediglich einen Weg gefunden, das Prinzip der 'Unauflösbarkeit' mit einer etwas milderen Praxis zu verbinden (was dann natürlich die Frage nach sich zieht, ob dies auch für die römische Kirche denkbar wäre)?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten III
Die Stelle ist so zu verstehen:Florianklaus hat geschrieben:In Matthäus 19,9 verwirft Christus die Wiederverheiratung nach Scheidung, es sei denn, es liegt ein Fall von Unzucht vor. Wieso hält die Kirche auch in diesen Fällen an der Unauflöslichkeit der Ehe fest und gestattet keine zweite Ehe?
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Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
Re: Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe
Es ist nicht ganz einfach, hier deckungsgleiche orthodoxe Meinungen zu bekommen, da wir uns auf dem Gebiet von Eikonomia befinden.
Allgemein akzeptierte Meinungen sind jedoch:
• Die Ehe ist ihrer Natur nach unauflöslich
• Auch der Tod kann eine Ehe nicht scheiden. Allgemein enthält das orthodoxe Hochzeitszeremoniell kein Eheversprechen und daher auch kein "…bis daß der Tod euch scheidet." Allerdings: Peter Mohyla hatte damals einen Vermählungsspruch in das Ritual eingeführt (und dafür den gemeinsamen Kelch abgeschafft) und die in den USA ansässige "Carpatho-Russian Orthodox Church" kennt einen Vermählungsspruch, und zwar mit "…so lange ich lebe." (Man bemerke, daß hier nicht die Rede von 'Scheiden' ist.) Die Ansicht, daß der Tod per se die Ehe nicht scheidet, wird vom emeritierten Bischof Tikhon (Fitzgerald) und Fr. Thomas Hopko (beide OCA) ausdrücklich als Lehre der Kirche bezeichnet.
So, zum Thema Ehescheidung geht es etwas weiter auseinander. Verbreitete Meinungen sind:
• Die Realität beweist, daß Ehepartner sich manchmal auseinanderleben und es vergeht die Substanz der Ehe. Sie ist letztendlich nur eine Pastiche geworden, in diesem Fall ist eine Scheidung legitim und eine erneute Eheschließung ist möglich. (Darstellung der Polnisch-Orthodoxen Kirche.)
• In ihrer Barmherzigkeit vergibt die Kirche die Ehescheidung und erlaubt eine Wiederheirat. (Bartholomäus I.)
• Die Möglichkeit einer Wiederheirat beruht auf der "Unzuchtklausel" und betrifft im strengen Sinne nur Ehebruch. Die Kirche dehnt diese aber aus und erlaubt andere Scheidungsgründe. (Mündlich überliefert.)
Allgemein akzeptierte Meinungen sind jedoch:
• Die Ehe ist ihrer Natur nach unauflöslich
• Auch der Tod kann eine Ehe nicht scheiden. Allgemein enthält das orthodoxe Hochzeitszeremoniell kein Eheversprechen und daher auch kein "…bis daß der Tod euch scheidet." Allerdings: Peter Mohyla hatte damals einen Vermählungsspruch in das Ritual eingeführt (und dafür den gemeinsamen Kelch abgeschafft) und die in den USA ansässige "Carpatho-Russian Orthodox Church" kennt einen Vermählungsspruch, und zwar mit "…so lange ich lebe." (Man bemerke, daß hier nicht die Rede von 'Scheiden' ist.) Die Ansicht, daß der Tod per se die Ehe nicht scheidet, wird vom emeritierten Bischof Tikhon (Fitzgerald) und Fr. Thomas Hopko (beide OCA) ausdrücklich als Lehre der Kirche bezeichnet.
So, zum Thema Ehescheidung geht es etwas weiter auseinander. Verbreitete Meinungen sind:
• Die Realität beweist, daß Ehepartner sich manchmal auseinanderleben und es vergeht die Substanz der Ehe. Sie ist letztendlich nur eine Pastiche geworden, in diesem Fall ist eine Scheidung legitim und eine erneute Eheschließung ist möglich. (Darstellung der Polnisch-Orthodoxen Kirche.)
• In ihrer Barmherzigkeit vergibt die Kirche die Ehescheidung und erlaubt eine Wiederheirat. (Bartholomäus I.)
• Die Möglichkeit einer Wiederheirat beruht auf der "Unzuchtklausel" und betrifft im strengen Sinne nur Ehebruch. Die Kirche dehnt diese aber aus und erlaubt andere Scheidungsgründe. (Mündlich überliefert.)
???
Re: Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe
Das ist ein gewichtiger Punkt, wo die Meinungen auseinander gehen: Denn wenn es diese Unzuchtsklausel wirklich gibt bzw. vom Herrn hergeleitet wird, gibt es keine prinzipielle Unauflöslichkeit: Ehebruch bricht die Ehe, demnach.anneke6 hat geschrieben: • Die Möglichkeit einer Wiederheirat beruht auf der "Unzuchtklausel" und betrifft im strengen Sinne nur Ehebruch. Die Kirche dehnt diese aber aus und erlaubt andere Scheidungsgründe. (Mündlich überliefert.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Stephen Dedalus
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Re: Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe
Also: Die Ehe kann nicht einfach gelöst werden, aber sie kann 'gebrochen' werden. Wo dieser Bruch vorliegt, kann die Kirche auch einer neuerlichen Eheschließung zustimmen. Richtig?anneke6 hat geschrieben:• Die Möglichkeit einer Wiederheirat beruht auf der "Unzuchtklausel" und betrifft im strengen Sinne nur Ehebruch. Die Kirche dehnt diese aber aus und erlaubt andere Scheidungsgründe. (Mündlich überliefert.)
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Donnerstag 2. Dezember 2010, 13:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe
Nur nicht gleich auf das protestantische "sola scriptura" hereinfallen!ad-fontes hat geschrieben:Das ist ein gewichtiger Punkt, wo die Meinungen auseinander gehen: Denn wenn es diese Unzuchtsklausel wirklich gibt bzw. vom Herrn hergeleitet wird, gibt es keine prinzipielle Unauflöslichkeit: Ehebruch bricht die Ehe, demnach.
Re: Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe
Lehrmeinungen innerhalb der Ostkirchen, inkl. "Altorientalen".Gamaliel hat geschrieben:Nur nicht gleich auf das protestantische "sola scriptura" hereinfallen!ad-fontes hat geschrieben:Das ist ein gewichtiger Punkt, wo die Meinungen auseinander gehen: Denn wenn es diese Unzuchtsklausel wirklich gibt bzw. vom Herrn hergeleitet wird, gibt es keine prinzipielle Unauflöslichkeit: Ehebruch bricht die Ehe, demnach.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten III
Vergleiche dazu auch Past. Herm. mand. IV,1.Marion hat geschrieben:Die Stelle ist so zu verstehen:Florianklaus hat geschrieben:In Matthäus 19,9 verwirft Christus die Wiederverheiratung nach Scheidung, es sei denn, es liegt ein Fall von Unzucht vor. Wieso hält die Kirche auch in diesen Fällen an der Unauflöslichkeit der Ehe fest und gestattet keine zweite Ehe?
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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