Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

[Berolinensis]

Das spielt doch keine Rolle, Sempre. Ein Urteil ist auch gültig, wenn der Richter sich in irgendeiner entscheidenden Frage geirrt hat.

Dann leben wir in Absurdistan und ich trete sofort aus der "Körperschaft Kirche" aus.
Wie verhält es sich mit einem "gültigen", aber offensichtlich ungerechten Urteil?

Wieso das denn? Sonst gäbe es ja nie Rechtssicherheit. Daß auch materiell unrichtige Urteile bei Unanfechtbarkeit dauernde Geltung erlangen ist ja gerade der - notwendige - Sinn des Instituts der Rechtskraft.

[Thomas_de_Austria]

Und ich halte das für einen völligen Schwachsinn, wie Niels, und verkehrt. Dieser übersteigerte Rechtspositivismus, der sich nicht wirklich um richtig und falsch schert ... - Offensichtlich irrige, falsche Urteile, muss kein Mensch anerkennen; zur "Anerkennung" dessen, wird man dabei der Wille ohnehin nur durch eine Form der Gewalt gebeugt (die in so einem Fall, noch eine ungerechte ist) ...

[Berolinensis]

Lieber Thomas, das hat nun wirklich nicht das geringste mit Rechtspositivismus zu tun, sondern ist ein elementarer Grundsatz jeder Rechtsordnung. Das können wir allerdings heute nacht nicht mehr ausdiskutieren.

[Kirchenjahr]

@ Berolinensis: § 171 CIC spricht für Deine Argumentation, dass ein Dekret in den Fällen der Exkommunikation Feststellungswirkung hat. Wenn man sich allerdings die §§ 48 ff CIC ansieht, fällt auf, dass Dekrete das Verwaltungshandeln (Verwaltungsakte) betreffen.

Wenn das Dekret allerdings der Verwaltung dient (z. B. zur Rechtssicherheit für einen zuständigen Pfarrer, der dann eben keine Sakramente mehr an bestimmte Personen spendet) so setzt es aber keine Strafe fest (denn diese ist ja bereits durch die Tat selbst eingetreten).

Das mag alles spitzfindig klingen. Dehnbare Strafrechtsbestimmungen, dienen aber nicht der Rechtssicherheit. Und der CIC ist eben kein in sich geschlosenes Recht.

[Maurus]

Das spielt doch keine Rolle, Sempre. Ein Urteil ist auch gültig, wenn der Richter sich in irgendeiner entscheidenden Frage geirrt hat.

Dann leben wir in Absurdistan und ich trete sofort aus der "Körperschaft Kirche" aus.
Wie verhält es sich mit einem "gültigen", aber offensichtlich ungerechten Urteil?

Das bleibt selbstverständlich gültig. Jede Rechtsordnung sieht Mechanismen vor, mit denen ein ungerechtes Urteil angefochten werden kann, aber irgendwann muss natürlich ein letztinstanzliches Urteil ergehen. Dieses Urteil ist dann endgültig rechtskräftig und damit dauerhaft beständig. Egal, ob es als ungerecht empfunden wird oder nicht.

Das hat auch ncihts mit Rechtspositivismus zu tun, wie Berolinensis schon richtig sagt. Ohne diesen Grundsatz würde überhaupt keine Rechtsordnung mehr gelten. Jeder könnte mit Verweis auf irgendeine übernommene oder selbsterdachte Rechtskonstruktion ihm gegenüber ergangene Rechtsakte für ungültig erklären. Das ist dann Anarchie.

Stell dir mal vor, du klagst einen Rechnungsbetrag ein und der verurteilte Beklagte erklärt hinterher, der Richter habe sich wohl geirrt, daher zahle er auch weiterhin nicht. Das wäre dann Absurdistan.

[Maurus]

@Maurus:

Ich denke, wir sind grunsätzlich ähnlicher Auffassung, aber ich sehe noch nicht ganz, warum du dich immer auf das Motu proprio und nicht, wie von mir vorgeschlagen, auf das Feststellungsdekret beziehst.

Richtig, das wäre präziser.

[Thomas_de_Austria]

Ja, ja, sicherlich und die Letztinstanz hat immer Recht, egal, ob sie auch wirklich richtig liegt oder nicht. 'Tschuldigung, aber das ist schlichte Absurdität, die zwar faktisch überall gegeben ist, aber das macht es nicht besser.

Hier wird schon längere Zeit so gearbeitet: Ganz egal, ob es sich bei einem Urteil um einen Irrtum, eine Ungerechtigkeit oder was auch immer handelt, es gilt (gehen wir eben der Einfachheit halber, von einem letztinstanzlichen aus - diese kann ja auch irren). Wieso gilt es? - Weil das Recht in sich geschlossen ist nur das anerkennt, was vom Gesetzgeber gesetzt wurde. Es ist also völlig wurscht, ob ein solches Urteil amoralisch, falsch, ungerecht oder sonst irgendwie verkehrt ist. Es besteht keinerlei Zusammenhang zwischen moralischer (die Frage der Gerechtigkeit fällt da auch hinein) Richtigkeit und rechtlicher Geltung. Egal, ob irgendein Urteil, eine rechtliche Norm usf. nicht bestimmten allgemeingültigen moralischen usf. Anforderungen genügt, es gilt trotzdem, weil sich die Rechtsanwendung bzw. Gültigkeit, alleine an der positiven Gesetztheit der betreffenden Normen orientiert und gegenüber allem - was nicht solches ist - undurchlässig ist.
Wenn das kein Rechtspositivismus ist, dann weiß ich nicht was sonst … (- Und es besteht schon mehr als nur ein leicher Unterschied, zwischen einfachen, "selbsterdachten Rechtskonstruktionen" und dem oben genannten "Problemchen", einmal ganz abgesehen davon, dass es dafür auch, entsprechende Verfahrensweisen gibt, die tatsächlich jeder einzelne, vernünftige Mensche nachvollziehen kann. Ansonsten: Anarchie herrscht gegenwärtig auch im weltlichen Bereich nicht, obwohl mehr als genug Personen, die gesamte oder einen Teil der staatl. Rechtsordnung nicht als gültig oder verbindlich anerkennen. Unrecht - und davon, gibt es im gegenwärtigen säkularen Bereich genug, dbzgl. muss ich ja niemanden etwas erzählen - wird trotzdem mit Gewalt aufgezwungen; das macht die Sache allerdings nicht besser.)

Ich frage mich ehrlich, was mit denjenigen, die auf so einem Standpunkt stehen, wird, falls tatsächlich noch zu ihren Lebzeiten eine größere Christenverfolgung stattfinden sollte, die auch letztinstanzlich abgesegnet wurde? – Wird das dann als gültig anerkannt und gesagt: "Ja, is’ scho’ Recht, bringt s mich nur um, der OGH hat entschieden …", oder kommen sie dann mit dem Witz der sog. "Radbruchschen Formel"?

[Berolinensis]

Thomas, deine Hauptverwirrung, weswegen du auch unzutreffend den Begriff Rechtspositivismus verwendest, liegt darin, daß du nicht zwischen Gesetz (Rechtsetzung) und Urteil (Rechtsanwendung) unterscheidest. Vielleicht hat Maurus Zeit, das aufzudröseln, ich habe sie im Moment nicht.

[Marion]

Ich habe ein Problem mit folgendem:

Fall a: Der Papst exkommuniziert mich egal wegen was. Dann bin ich selbstverständlich exkommuniziert egal ob ich gegen das Gesetz verstoßen habe oder nicht und auch egal ob der Papst sich in irgendetwas irrt. Er hat die Macht mich aus der Kirche rauszusperren. Dann stellt er mich raus und ich bin draußen.


Fall b: Der Papst macht ein Gesetz in dem steht wie ich mich selber exkommuniziere und stellt dann fest daß ich mich exkommuniziert habe, obwohl ich es gar nicht gemacht habe. Dann habe ich mich doch nicht exkommuniziert, sondern er hat falsch festgestellt. Er hat mich mit dieser Feststellung ja nicht vor die Türe gesperrt sondern nur falsch geguckt. Ich hab mich nämlich nicht vor die Tür gesperrt. Ich stehe dann immernoch drin, da ich mich ja gar nicht rausgesperrt habe.

[Sempre]

Thomas, deine Hauptverwirrung, weswegen du auch unzutreffend den Begriff Rechtspositivismus verwendest, liegt darin, daß du nicht zwischen Gesetz (Rechtsetzung) und Urteil (Rechtsanwendung) unterscheidest. Vielleicht hat Maurus Zeit, das aufzudröseln, ich habe sie im Moment nicht.

Das denke ich nicht ("Thomas' Hauptverwirrung"). Es ist zwar richtig, dass zwischen Gesetzgebung und Rechtsprechung (bzw. hier -anwendung) unterschieden werden muss, das ist aber nicht der Punkt der Debatte.

In der Debatte ging es um die Fakten. Dabei sind die "die Fakten" und "die juristisch-korrekt festgestellten Fakten" zu unterscheiden. Das ist inzwischen deutlich herausgearbeitet und unstrittig. Maurus drückt das so aus: Ein Urteil ist auch gültig, wenn der Richter sich in irgendeiner entscheidenden Frage geirrt hat.

Wenn nun der Richter mich wegen Mordes verurteilt hat, dann wird die Polizei mich holen und in den Kerker werfen. Dann ist Faktum, dass ich im Kerker sitze. Nun kann aber meine Frau, die weiß, dass ich unschuldig bin, etwa weil sie Quelle meines Alibis ist, mich vor der Polizei verstecken. Dann kriegt die Polizei mich nicht, und dann ist Faktum, dass ich (in den Augen autoritätsgläubiger Beobachter) als verurteilter Mörder gelte, trotzdem aber faktisch nicht im Kerker sitze. Ich bin dann zwar von der zuständigen Autorität verfolgt (deren Legitimität ich nicht bezweifle), aber ich bin faktisch nicht im Kerker.

Man mag mich nun einen Anarchisten schimpfen, wenn ich einerseits bezeuge, die Legitimität der Autorität zu akzeptieren, ihr andererseits aber ein Fehlurteil zu attestieren. Diesem Vorwurf antworte ich: Bitte nachdenken und den Unterschied zwischen echten, tatsächlichen Fakten und "juristisch-korrekt festgestellten Fakten" unterscheiden.

Das aber ist alles langweilig. Zum interessanteren Thema später

Gruß
Sempre

[Sempre]

Das interessantere Thema ist das folgende:

Vor einer Rechtsordnung und einem obersten Richter, gibt es einen Ursprung und Zweck der Rechtsordnung und Rechtsprechung. Die Rechtsordnung und der Richter haben dem Zweck zu dienen.

Ursprung und Zweck der Jurisdiktion des Stellvertreters Christi, der Herr der Rechtsordnung und oberster Richter ist, sind dem Christen bekannt. Sie wurden aber auch von einem legitimen Stellvertreter Christi im CIC explizit formuliert: Gott bzw. das Heil der Seelen. Der Stellvertreter Christi ist als oberster Richter dem Heil der Seelen verpflichtet.

Seine Aufgabe ist es folglich, diejenigen zu unterstützen, die das Heil der Seelen fördern. Er ist kein Willkürherrscher, der nach Lust und Laune dies oder jenes fördern und das andere da und dorthinten unterdrücken kann. Er kann nicht nur, er muss, er ist verpflichtet, Aktivitäten im Sinne des Herrn zu fördern.

Wenn er den Betrieb eines erfolgreichen und tadellosen Unternehmens zur Ausbildung katholischer Priester entsprechend traditionell korrekten Maßstäben unterbinden will, dann dient er nicht dem Zweck, den seine Jurisdiktion hat.

Papst Benedikt XVI. hat das erkannt. Dementsprechend sagt er, dass es ganz normal ist (siehe kreuz.net zum neuen Seewald-Buch) dass er Bischöfe in China sofort ent-exkommuniziert, wenn sie nur Loyalität zum Papst bekunden). Der Papst hat zwar oberste Jurisdiktion, nicht aber ohne Verpflichtungen.

Die Geschichtsschreibung lehrt bereits heute, dass Mgr. Lefebvre richtig gehandelt hat. Nicht nur Papst Benedikt XVI. nennt ihn Mgr. Fellay gegenüber einen "großen Mann der Gesamtkirche". Nein, es gibt keinen einzigen stichhaltigen Vorwurf gegen Mgr. Lefebvre. Und es gab nie einen. Außer diesem einen hier, der nicht wirklich stichhaltig ist, und der in diesem Strang Thema ist: Ja, aber wenn alle nach ihrem Gewissen handelten, dann hätten wir Anarchie.

Nein, wir haben keine Anarchie, wenn Ehefrauen, die sicher wissen, dass ihr Ehemann kein Mörder ist, ihren Ehemann vor der Polizei verstecken. Wir haben auch keine Anarchie, wenn das ganze Stadtviertel den Bürgermeister deckt, von dessen Unschuld es überzeugt ist. Wir haben keine Anarchie, wenn der Bürgermeister dem Governeur trotzt, der ihn nur deswegen verfolgt und nicht unterstützt, weil der Bürgermeister fortsetzt, was alle seine Vorgänger taten, während der Governeur meint, sich mit den Feinden verbrüdern zu müssen.

Gruß
Sempre

P.S.: Im Zusammenhang empfehle ich nocheinmal folgende Lektüre viewtopic.php?p=421784#p421784, die kurz und knapp erläutert, warum das, was die Piusbrüder tun, gar nicht verboten sein kann, und warum hingegen die Duldung der modernistischen Verbrecher eine Schandtat ist.

[Thomas_de_Austria]

Thomas, deine Hauptverwirrung, weswegen du auch unzutreffend den Begriff Rechtspositivismus verwendest, liegt darin, daß du nicht zwischen Gesetz (Rechtsetzung) und Urteil (Rechtsanwendung) unterscheidest. Vielleicht hat Maurus Zeit, das aufzudröseln, ich habe sie im Moment nicht.

Es ist schon klar, dass zum einen ein Gesetz selbst schon verhunzt (also irgendwie moralisch mangelhaft) sein kann (das klass. Beispiel, das immer wieder in irgendwelchen neueren Lehrbüchern gebracht wird, sind die Nürnberger Rassengesetze) oder die konkrete Anwendung eines für sich genommen nicht verhunzten Gesetzes, verhunzt sein kann. Wenn die Sentenz aus den "Digesten" zutrifft und "Ius est ars boni et aequi" und selbiges auch bei einer bestimmten rechtl. Norm auch zutrifft, die konkrete Anwendung dieser aber zum Schlechten und Ungerechten führt, halte ich diese konkrete Anwendung genauso für ungültig, wie ich die gesamte Norm für ungültig halten würde, wenn diese in sich schlecht wäre. Falsches, Un(ge)rechtes, Amoralisches kann prinzipiell keine Gültigkeit beanspruchen. Einem solchen Urteilsspruch komme ich überhaupt nur entweder aus gewissen rein pragmatischen Überlegungen (eben aus Furcht vor der Zwangsgewalt, die dahinter steht) nach oder aber durch Zwang oder gar nicht, wenn kein Zwang dahinter steht. (Ich warte ja nur darauf, bis irgendwelche Gesetze, die zur Aufrechterhaltung und Schutz der öffentlichen Ordnung grundsätzlich einem guten Zweck dienen, auf christl. Prozessionen, öffentliches Gebet und Bekenntnis etc. angewendet werden …)

Vor einer Rechtsordnung und einem obersten Richter, gibt es einen Ursprung und Zweck der Rechtsordnung und Rechtsprechung. Die Rechtsordnung und der Richter haben dem Zweck zu dienen.

Ja. Der Hl. Vater macht nicht den Zweck der Rechtsordnung, er macht bspw. auch nicht das Naturrecht oder die Moral. Was das betrifft, ist er genauso gebunden, wie jeder andere auch und kann sich auch täuschen (was es auch schon gegeben haben soll ...).

Aber ich werde mich hier jetzt wieder ausklinken: Dort, wo Recht (egal ob Setzung oder Anwendung) von richtig und falsch entkoppelt ist, sollen die Juristen ihre Gedankenspiele betreiben, mich interessiert das allerdings nicht wirklich.

[Niels]

Interessant: http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... t=1&lang=1

[Sempre]

Interessant: http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... t=1&lang=1

Daraus:

Die „Beweispflicht“, daß es sich eventuell doch um kein Schisma handelt, liegt also auf der das Recht brechenden Seite, und nicht der Heilige Stuhl muß beweisen, daß es sich um ein Schisma handelt.

Er muss dem Angeklagten dann aber auch die Möglichkeit einräumen, einen Beweis vorzulegen, anstatt den automatischen Eintritt einer Strafe zu behaupten.

Daß der Apostolische Stuhl zunächst, auch aus einer gewissen klugen Vorsicht, und nicht zuletzt auch aus Erfahrung heraus, von einem bestehenden Schisma ausging ist verständlich, nachvollziehbar und völlig berechtigt, zumal ja auch generell bei solchen Ereignissen eine große und bedrängende Gefahr besteht, daß sich die Dinge dahingehend entwickeln. Unmittelbar nach diesen Bischofskonsekrationen konnte der Heilige Stuhl also nicht berechtigter Weise davon ausgehen, daß dies in diesem konkreten Falle nicht so sein werde.

Der Hl. Stuhl ging laut Gurtner berechtigterweise von einem Schisma aus und handelte dann so, als ob ein Schisma gegeben sei.

Ebenfalls für berechtigt hält Gurtner die Meinung, dass der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs, ohne päpstliche Erlaubnis, in sich keine schismatische Handlung ist:

Kardinal Lara, welcher 1988 der Präsident des Rates für die Gesetzestexte war, sah dies in unmittelbarer zeitlicher Nähe zu den Weihen etwa anders. Im Oktober 1988 sagte er in einem Interview mit der italienischen Zeitung la Repubblica: „Der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs, ohne päpstliche Erlaubnis, ist in sich keine schismatische Handlung“ [...]

Wenn die Meinung zulässig ist, dass die Konsekration eines Bischofs ohne päpstliche Erlaubnis keine in sich schismatische Handlung ist, und der Hl. Stuhl lediglich davon ausging, dass ein Schisma vorliege, und lediglich handelte, als ob ein Schisma vorliege, was für eine Bedeutung hat dann die Feststellung des Eintritts einer Tatstrafe überhaupt?

Wenn andererseits die Konsekration eines Bischofs, ohne päpstliche Erlaubnis, doch eine in sich schismatische Handlung sein sollte, dann müsste man von den beteiligten Bischöfen einen öffentlichen Akt der Reue verlangen und nicht bloß eine Loyalitätserklärung: Ja, wir erkennen den Stuhl Petri an, wir erkennen alle Päpste an, wir erkennen den regierenden Papst an. Das hatte bereits Dom Lefebvre bei den Weihen erklärt. Wenn man ihm das nicht glauben konnte oder durfte, wieso sagt dann der regierende Hl. Vater heute, er habe die Pflicht, Exkommunikationen aufzuheben, sobald die betroffenen Bischöfe ihre Loyalität erklären? Warum hat nicht bereits sein Vorgänger, diese Pflicht wahrgenommen, da die Piusbrüder immer und überall ihr Bekenntnis zum Papstamt, zu allen Päpsten und zum regierenden Papst laut bekundet haben. Sedisvakantisten wurden ausgeschlossen.

Die weiteren Artikel von Mag. Michael Gurtner werden sicher noch interessant. Vielen Dank, Niels, für den Hinweis.


Ich denke, man muss Kardinal Lara zustimmen. Wenn der Sohn in einem speziellen Fall gegen ein Gebot des Vaters verstößt, dann heißt das nicht automatisch, dass er seinen Vater nicht mehr als seinen Vater anerkenne oder gar die Vaterrolle an sich infrage stelle. Er mag außerdem objektiv und/oder subjektiv gute Gründe haben. Raphael hatte kürzlich an anderer Stelle im Forum auf den hier passenden Begriff der Epikie verwiesen:

Als E. (griech. Billigkeit) bezeichnet man das Verhalten eines Menschen, der erkennt, daß die Forderung eines Gesetzes den Gegebenheiten seiner Situation nicht entspricht, u. daher nicht das Gesetz befolgt, sondern sich entscheidet, das Situationsrichtige zu tun.

[...]

Die E. baut auf der eigenen sittl. Verantwortung jedes Menschen auf: jeder ist zu situationsrichtigem Verhalen verpflichtet u. berechtigt; das menschl. Gesetz hat den Sinn, dem einzelnen zu einem richtigen Verhalten im gesellschaftl. Zusammenleben zu helfen.

[...]

Das AT (Alttestamentl. Gesetz) zeigt uns, daß selbst das durch Menschen vermittelte positive göttl. Gesetz inadäquat formuliert sein kann. In den Makkabäerkämpfen stellten die Syrer in der schlauen Berechnung, daß die Israeliten am Sabbat nicht streiten würden, einen Teil von ihnen eben an diesem Tag zum Kampf. In der Tat unterließen die Angegriffenen jegl. Verteidigungsmaßnahme, weil sie meinten, sie sei ihnen durch das Gebot der Sabbatruhe verwehrt. Als Mattatias u. seine Freunde von ihrer Niedermetzelung erfuhren, drängte sich ihnen die Erkenntnis auf, der göttl. Gesetzgeber habe sie für einen solchen Fall nicht zur Sabbatruhe verpflichten wollen, u. sie beschlossen, sich künftig auch am Sabbat zu wehren (1 Makk 2,29-41).

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die o.a. Überlegungen kranken zuvörderst an zwei Stellen:
1. Die Bischofsweihen von 1988 durch Erzbischof Lefebvre wurden nicht alleine ohne Zustimmung des Vatikans durchgeführt, sondern gegen die ausdrückliche Weisung des damals regierenden Papstes Johannes Paul II..
2. Bei der aus dem Morallexikon zitierten Begebenheit aus den Makkabaer-Kämpfen ging es um eine Frage von Leben oder Tod, welche die Epikie rechtfertigen würde. Die Frage des Lebens oder des Todes stand jedoch bei den Bischofsweihen von 1988 gar nicht "auf der Agenda", sondern es ging um die Weitergabe des geistlichen Erbes von Erzbischof Lefebvre. Dieses Erbe ist nun keineswegs geringzuschätzen, aber auch keine Frage von Leben oder Tod.

IMHO hätte sich auch bei einem Unterlassen der Bischofsweihen von 1988 durch Erzbischof Lefebvre ein Weg in die Zukunft für den katholischen Traditionalismus erwiesen.

[ottaviani]

das bezweifel ich den alles was der hl. Stuhl für die alte Liturgie getan hat geschah nach der Bischofsweihe
Im übrigen war es allein die unerlaubte Bischofsweihe die die "Exkomunikation" zur Folge hatte nicht anderes das geht klar aus dem Dekret der Bischofskongregation hervor wenige Jahrzehnte vorher wurde das übrigens nur mit "Suspension" bestraft
interessanter weise müßte genau das jetzt nach römischer Ansicht der Fall sein
wichtig ist für die FSSPX nichts aber auch gar nichts an Lehre und Praxis zu verändern dann kann man wenn auch unbequem aber noch unendlich Lange in dem Status verbleiben

[Sempre]

Die o.a. Überlegungen kranken zuvörderst an zwei Stellen:
1. Die Bischofsweihen von 1988 durch Erzbischof Lefebvre wurden nicht alleine ohne Zustimmung des Vatikans durchgeführt, sondern gegen die ausdrückliche Weisung des damals regierenden Papstes Johannes Paul II..

Und was genau ändert das an der Sachlage?

Meiner Meinung nach folgendes: Das Gesetz des Vaters sagt: Du gehst nicht da hinten in den Wald. Der Sohn sagt zum Vater: Ich muss aber dort hineingehen, um meinen Bruder zu retten. Der Vater sagt: Mein Gesetz verbietet das aber und ich hier jetzt nocheinmal ausdrücklich.

Die Änderung der Sachlage betrifft jedenfalls nicht den Sohn und seine Entscheidung, dem Gesetz und dem Gesetzgeber zuwiderzuhandeln.

2. Bei der aus dem Morallexikon zitierten Begebenheit aus den Makkabaer-Kämpfen ging es um eine Frage von Leben oder Tod, welche die Epikie rechtfertigen würde. Die Frage des Lebens oder des Todes stand jedoch bei den Bischofsweihen von 1988 gar nicht "auf der Agenda", sondern es ging um die Weitergabe des geistlichen Erbes von Erzbischof Lefebvre. Dieses Erbe ist nun keineswegs geringzuschätzen, aber auch keine Frage von Leben oder Tod.

Lies halt den ganzen Artikel, um nicht zu dem irrigen Schluss zu kommen, eine Zuwiderhandlung gegen den Buchstaben des Gesetzes zugunsten der Seele des Gesetzes sei nur dann angesagt, wenn es um Leben und Tod ginge. Zumal die Seele des Gesetzes im hier gegebenen Fall wenn schon dann von ewigem Leben und ewigem Tod handelt.

IMHO hätte sich auch bei einem Unterlassen der Bischofsweihen von 1988 durch Erzbischof Lefebvre ein Weg in die Zukunft für den katholischen Traditionalismus erwiesen.

Du hättest also ggf. nicht geweiht. Dom Lefebvre tat es.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Dom Lefebvre tat es.

Dann wollen wir 'mal für ihn hoffen, daß sein Weg derjenige war, welcher in Mt 7, 14 vorgezeichnet ist.

Seinen Epigonen aber muß man sagen, daß Seine Exzellenz auch durch ein irriges Gewissensurteil zu den verbotenen Bischofsweihen veranlaßt worden sein kann.

[Sempre]

Dom Lefebvre tat es.

Dann wollen wir 'mal für ihn hoffen, daß sein Weg derjenige war, welcher in Mt 7, 14 vorgezeichnet ist.

Seinen Epigonen aber muß man sagen, daß Seine Exzellenz auch durch ein irriges Gewissensurteil zu den verbotenen Bischofsweihen veranlaßt worden sein kann.

Dom Lefebvre bzw. der Piusbruderschaft zu folgen, erfordert meistens eine eigene Gewissensentscheidung. Ebenso übrigens auch Dom Lefebvre bzw. der Piusbruderschaft nicht mehr zu folgen, was auch vorgekommen ist. Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Mein eigenes Gewissensurteil in diesem Zusammenhang hängt viel weniger mit Dom Lefebvre zusammen, als mit den Gewissensentscheidungen der Väter des Vat-II, der Kurie in Rom, des hiesigen Diözesanbischofs und seiner Priester.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Und es unterliegt auch ihrem "wohlausgewogenen" Gewissensurteil, wenn sie den Vatikan mit theologischer Schmähkritik überziehen?

[Sempre]

Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Und es unterliegt auch ihrem "wohlausgewogenen" Gewissensurteil, wenn sie den Vatikan mit theologischer Schmähkritik überziehen?

Du müsstest schon irgendwie konkreter werden, um nicht selbst vom Leser so wahrgenommen zu werden, als ginge es Dir nur darum, selbst Kübel voller Schmähkritik auszugießen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Und es unterliegt auch ihrem "wohlausgewogenen" Gewissensurteil, wenn sie den Vatikan mit theologischer Schmähkritik überziehen?

Du müsstest schon irgendwie konkreter werden, um nicht selbst vom Leser so wahrgenommen zu werden, als ginge es Dir nur darum, selbst Kübel voller Schmähkritik auszugießen.

Gruß
Sempre

Schmähkritik in Richtung des Vatikan:

Herzenshärte........
Blindheit der Geister .........

Schmähkritik in Richtung des derzeit regierenden Papstes:

Modernist ...............
Häretiker ...........

Schmähkritik in Richtung der Kirche:

Die Parallelkirche ist die neue Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils!

Quelle

Bislang hat er sich wohl trotz der Rücknahme der Exkommunikation von diesen Aussagen nicht distanziert!

[Sempre]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Gruß
Sempre

Du wirst aber nicht bestreiten können, daß allein das Wort "Häretiker", auf den Papst angewandt, schon außerhalb all dessen steht, was man noch irgendwie unter "gut fundierte Kritik" subsumieren könnte. Und auf den aktuellen Papst gemünzt, kann man kaum anders als es als Schmähung zu bezeichnen.

[Sempre]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Du wirst aber nicht bestreiten können, daß allein das Wort "Häretiker", auf den Papst angewandt, schon außerhalb all dessen steht, was man noch irgendwie unter "gut fundierte Kritik" subsumieren könnte. Und auf den aktuellen Papst gemünzt, kann man kaum anders als es als Schmähung zu bezeichnen.

Worüber redest Du denn jetzt? Hier dokumentiert sehe ich unfundierte Schmähungen gegen Piusbrüder.

Schmähungen vonseiten der Piusbrüder gegen andere sehe ich hingegen weit und breit keine.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Du wirst aber nicht bestreiten können, daß allein das Wort "Häretiker", auf den Papst angewandt, schon außerhalb all dessen steht, was man noch irgendwie unter "gut fundierte Kritik" subsumieren könnte. Und auf den aktuellen Papst gemünzt, kann man kaum anders als es als Schmähung zu bezeichnen.

Worüber redest Du denn jetzt? Hier dokumentiert sehe ich unfundierte Schmähungen gegen Piusbrüder.

Schmähungen vonseiten der Piusbrüder gegen andere sehe ich hingegen weit und breit keine.

Gruß
Sempre

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.
Es wäre völlig egal, WER den Papst als "Häretiker" tituliert.

[cantus planus]

Eben.

[Sempre]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Gruß
Sempre

Du brauchst dringend ne neue Brille.

[Raphael]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Gruß
Sempre

Du brauchst dringend ne neue Brille.

Ich glaub', lesen kann er, mit dem Verstehen hat er Probleme!

[Sempre]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Du brauchst dringend ne neue Brille.

Du lenkst vom Thema ab.

Raphael bezichtigt Piusbrüder, Schmähkritik gegen Papst und Kirche geäußert zu haben, bringt aber anstelle von Zitaten bloß einzelne Worte und gibt keine zitierfähige Quelle an. Was Raphael tut, das nenne ich Schmähkritik.

Ob irgendein Papst ein Häretiker sein mag, das spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.

Die Piusbrüder, inklusive ihrer Bischöfe, sind nicht der Auffassung, berufen zu sein, ein Urteil darüber zu fällen, ob der regierende Papst kein Papst weil Häretiker sei. Ein Irrlehrer müsste zur Rede gestellt werden und dann auf seinen Häresien bestehen, um Häretiker genannt werden zu können. Es reicht nicht, dass er vielleicht hier oder da einmal Irriges verbreitet hat.

Gruß
Sempre

[Sempre]

[...] Papst [...] Häretiker [...]

Du elender Schmähkritiker!