Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Senensis]

Ich kann indes verstehen, wenn Frauen sich fallweise gegen das Tragen dieses Schleiers entscheiden, denn man wird allzuleicht von engstirnigen Mitmenschen in irgendwelche häßlichen Schachteln d. h. Kategorien verfrachtet... was der Sache oftmals gar nicht dienlich ist.

[HeGe]

Wo assistieren Frauen in der aoF denn überhaupt?

Tztztz...
Das Wörterbuch sagt: "to assist at sth. archaic etw.Dat. beiwohnen"

Na gut, vielleicht sind meine Englischkenntnisse hier nicht gut genug. Aber "assist" habe ich auf den ersten Blick als Übernahme irgendeines Dienstes oder einer Aufgabe verstanden.

[Senensis]

Auch diese Frage wurde jüngst eindeutig beantwortet. Frauen können "küstern", d. h. ermangels männlicher Ministranten die Antworten geben, aber nicht ministrieren.

[Melody]

OT

Wo assistieren Frauen in der aoF denn überhaupt?

Tztztz...
Das Wörterbuch sagt: "to assist at sth. archaic etw.Dat. beiwohnen"

Na gut, vielleicht sind meine Englischkenntnisse hier nicht gut genug. Aber "assist" habe ich auf den ersten Blick als Übernahme irgendeines Dienstes oder einer Aufgabe verstanden.

Lies mal: http://www.sufferingwithjoy.com/211/3 ... t-at-mass/

Mir war der Begriff aber auch nicht neu.
/OT

[HeGe]

OT
Lies mal: http://www.sufferingwithjoy.com/211/3 ... t-at-mass/

Mir war der Begriff aber auch nicht neu.
/OT

Ah, interessant, vielen Dank. "Assist" heißt es hier also, weil insofern mehr als eine Teilnahme gefordert ist, als man auch geistig am heiligen Messopfer teilnehmen soll.

Wie heißen denn die entsprechenden Begriffe in Deutsch und Latein?

[Gamaliel]

Wie heißen denn die entsprechenden Begriffe in Deutsch und Latein?

Ob es für "to assist" eine entsprechende offizielle Bezeichnung gibt, ist mir nicht bekannt. Im Lateinischen wird in der einschlägigen Literatur jedoch gewöhnlich der Ausdruck "assistentia religiosa" gebraucht und im Deutschen liest man öfters den Ausdruck "einer Messe beiwohnen".

Das entsprechende Kirchengebot spricht lediglich davon, daß eine Messe "zu hören" ist:

Can. 1248. Festis de praecepto diebus Missa audienda est; ...

(Moraltheologie bzw. Kirchenrecht bestimmen dann genauer, was unter diesem "hören" zu verstehen ist bzw. wann die Sonntagspflicht, trotz körperlicher Präsenz in der Kirche, dennoch nicht erfüllt ist.)

[Melody]

*räusper*
Vielleicht könnte sich auch nochmal jemand zu der Aussage von Kardinal Burke äußern, nachdem die Sprachprobleme geklärt wären?!
Mich jedenfalls hat diese überrascht...

[Gamaliel]

Und nun lese ich also diese Zeilen.
Und weiß nicht recht, was ich davon halten soll?!

Nur soviel: Das ist die persönliche Meinung des Verfassers in einem privaten Brief.

Abgesehen davon, daß das Thema "Schleier" nicht allein eine juristische Frage ist, berücksichtigt der Kardinal in dem zitierten Briefausschnitt auch nicht eventuell vorhandene (gegenteilige) lokalen Gewohnheiten. Die Reduzierung des Schleiers auf Teilnehmerinnen der alten Messe ist für mich in dem zitierten Text auch keineswegs einsichtig dargestellt. Da ist die von Dir persönlich gepflegte Verhaltensweise wesentlich stringenter.

[Melody]

ganz einfach:

nach der hl. Wandlung halte ich Daumen und Zeigefinger an einander geschlossen, weil ich den hl. Leib Christi in Händen gehalten habe und ich nach der Kommunion der Gläubigen erst die Finger reinigen kann.
Eine Geste der Ehrfurcht vor dem Leib Christi und damit nicht etwa anhaftende Partikel achtlos wegfallen.

+L.

Dieser Beitrag zur traditionellen Fingerhaltung aus einem anderen Thread bringt mich gerade auf eine Frage, die ich mir schon seit Monaten stelle...

Auch im alten Ritus ist es üblich, dass Priester, die nicht selbst zelebrieren, bei der Kommunionspendung mithelfen. Purifizieren die eigentlich auch hinterher ihre Finger?! Ich sehe sehr schlecht, deshalb ist es mir noch nie bewusst aufgefallen, aber die Frage beschäftigt mich.

(Und falls ja, wie ist es denn im NOM?!)

[iustus]

Auch im alten Ritus ist es üblich, dass Priester, die nicht selbst zelebrieren, bei der Kommunionspendung mithelfen. Purifizieren die eigentlich auch hinterher ihre Finger?!

Ja, so kenne ich es.

[iustus]

(Und falls ja, wie ist es denn im NOM?!)

Ich will aber nichtmal ausschließen, dass es auch im NOM irgendwo vorgeschrieben ist. Aber was zählen in Deutschland irgendwelche geschriebenen Anweisungen des Papstes?

[Gamaliel]

Purifizieren die eigentlich auch hinterher ihre Finger?!

Selbstverständlich. Meist steht in Kirchen, Kapellen,... neben dem Tabernakel ein kleines Wassergefäß inkl. Tüchlein ("Purifikatorium"), das u.a. genau dafür da ist.

[Melody]

Purifizieren die eigentlich auch hinterher ihre Finger?!

Selbstverständlich. Meist steht in Kirchen, Kapellen,... neben dem Tabernakel ein kleines Wassergefäß inkl. Tüchlein ("Purifikatorium"), das u.a. genau dafür da ist.

Danke, nun frage ich mich aber wirklich, wie es denn im NOM ist...
Insbesondere die "außerordentlichen Kommunionspender" tun dies doch gewisslich nicht?!

[taddeo]

Purifizieren die eigentlich auch hinterher ihre Finger?!

Selbstverständlich. Meist steht in Kirchen, Kapellen,... neben dem Tabernakel ein kleines Wassergefäß inkl. Tüchlein ("Purifikatorium"), daß u.a. genau dafür da ist.

Danke, nun frage ich mich aber wirklich, wie es denn im NOM ist...
Insbesondere die "außerordentlichen Kommunionspender" tun dies doch gewisslich nicht?!

Das hängt nicht mit dem NOM zusammen, wenn das Ablutorium (so heißt dieses Gefäß) nicht vorhanden ist. Die Dinger gibt's auch selbstverständlich zu kaufen, das ist also keine Ausrede.
Ich weiß nicht, wie das in den heutigen Kommunionhelferkursen gelehrt wird, aber als ich als Akolyth die Kommunion ausgeteilt habe, war eigentlich in jeder Kirche sowas neben dem Tabernakel.

[Hubertus]

Purifizieren die eigentlich auch hinterher ihre Finger?!

Selbstverständlich. Meist steht in Kirchen, Kapellen,... neben dem Tabernakel ein kleines Wassergefäß inkl. Tüchlein ("Purifikatorium"), daß u.a. genau dafür da ist.

Danke, nun frage ich mich aber wirklich, wie es denn im NOM ist...
Insbesondere die "außerordentlichen Kommunionspender" tun dies doch gewisslich nicht?!

im NOM ist die Ablution nur für den Bischof vorgesehen. In der AEM (Nrn. 120, 121) sucht man sie vergebens. Das Zeremoniale bestimmt für die bischöfliche Meßfeier:

Ist der Bischof nach der Kommunion zur Kathedra zurückgekehrt, so nimmt er den Pileolus und wäscht gegebenenfalls die Hände.

Ich stelle übrigens immer wieder fest, wie viel mein früherer Heimatpfarrer aus dem VO übernommen hat. Die Handhaltung hat er selbstverständlich beibehalten, auch gab es bei ihm immer eine Ablution. Ein Purifikatorium gab es bei uns auch. Das war aus Glas mit einem Deckel und stand seitlich am Altar.
Purifikatorien gibt es übrigens weiterhin zu kaufen, z.B. hier(bißchen runtersrollen).

[michaelis]

Grundsätzlich gibt es eine entsprechende Forderung auch in der oF. Allerdings ist sie dort explizit nur an den Priester gerichtet, was allerdings auch in der aoF so sein dürfte.

Aktuell:

Purifizieren
237. Bleiben etwa nach dem Brotbrechen oder nach der Kommunion der Gläubigen Hostienteilchen an den Fingern haften, reinigt der Priester diese über der Hostienschale; wenn nötig, wäscht er sich die Finger. Teilchen, die außerhalb der Hostienschale liegen, sammelt er ein.

In Zukunft:

Die Purifikation
278. Wann immer ein Hostienteilchen an den Fingern haften bleibt, vor allem nach der Brotbrechung oder der Kommunion der Gläubigen, hat der Priester die Finger über der Patene beziehungsweise Hostienschale zu reinigen oder, wenn nötig, abzuwaschen. Ebenso hat er, falls Teilchen außerhalb der Patene beziehungsweise Hostienschale liegen, diese zu sammeln.

[iustus]

Danke, nun frage ich mich aber wirklich, wie es denn im NOM ist...
Insbesondere die "außerordentlichen Kommunionspender" tun dies doch gewisslich nicht?!

Das hängt nicht mit dem NOM zusammen, wenn das Ablutorium (so heißt dieses Gefäß) nicht vorhanden ist. Die Dinger gibt's auch selbstverständlich zu kaufen, das ist also keine Ausrede.
Ich weiß nicht, wie das in den heutigen Kommunionhelferkursen gelehrt wird, aber als ich als Akolyth die Kommunion ausgeteilt habe, war eigentlich in jeder Kirche sowas neben dem Tabernakel.

Bei uns tun die Kommunionhelfer das in der Tat.

[iustus]

Aktuell:

Purifizieren
237. Bleiben etwa nach dem Brotbrechen oder nach der Kommunion der Gläubigen Hostienteilchen an den Fingern haften, reinigt der Priester diese über der Hostienschale; wenn nötig, wäscht er sich die Finger. Teilchen, die außerhalb der Hostienschale liegen, sammelt er ein.

In Zukunft:

Die Purifikation
278. Wann immer ein Hostienteilchen an den Fingern haften bleibt, vor allem nach der Brotbrechung oder der Kommunion der Gläubigen, hat der Priester die Finger über der Patene beziehungsweise Hostienschale zu reinigen oder, wenn nötig, abzuwaschen. Ebenso hat er, falls Teilchen außerhalb der Patene beziehungsweise Hostienschale liegen, diese zu sammeln.

Das gilt dem Sinn und Zweck nach absolut auch für die Kommunionhelfer.

Aber wie ich schon sagte: Papier aus Rom ist in Deutschland geduldig...

[Hubertus]

Tatsächlich! Danke, michaelis.

[Kilianus]

Danke, nun frage ich mich aber wirklich, wie es denn im NOM ist...
Insbesondere die "außerordentlichen Kommunionspender" tun dies doch gewisslich nicht?!

Das hängt nicht mit dem NOM zusammen, wenn das Ablutorium (so heißt dieses Gefäß) nicht vorhanden ist. Die Dinger gibt's auch selbstverständlich zu kaufen, das ist also keine Ausrede.
Ich weiß nicht, wie das in den heutigen Kommunionhelferkursen gelehrt wird, aber als ich als Akolyth die Kommunion ausgeteilt habe, war eigentlich in jeder Kirche sowas neben dem Tabernakel.

Bei uns tun die Kommunionhelfer das in der Tat.

Angesichts der Handkommunion ist das allerdings auch nicht wirklich logisch. In der Handinnenfläche verbleiben deutlich mehr Partikel als an den Fingerspitzen.

Außerdem fehlt jenseits der Ablution heute in der Regel die nötige Infrastruktur: Mangels Sanctuarium bleibt für das Wasser nur der Ausguß.

[anneke6]

Sakrarium heißt das Ding…
Und wenn man tatsächlich keins hat, kann man Wasser, das möglicherweise mit Spuren von konsekriertem Brot oder Wein in Berührung gekommen ist, zum Beispiel vom Auswaschen der Tüchlein, auch anderweitig direkt in die Erde geben, zum Beispiel hinter der Kirche an einem Baum oder sonst wo, wo nicht gerade ein Hund das Bein hebt.

[Kilianus]

Hoppala. Akuter Schlafmangel.

[Hubertus]

Hoppala. Akuter Schlafmangel.

Ab ins Dormitorium.

[Kilianus]

Ist es korrekt, wenn am Pfingstmontag der Entlassung das zweifache Alleluja angefügt wird?

[Gamaliel]

Ist es korrekt, wenn am Pfingstmontag der Entlassung das zweifache Alleluja angefügt wird?

Nein, das gibt es nur in der Osteroktav:

In fine Missae dicitur Ite, missa est, cui respondetur Deo gratias.
Attamen:
[...]
b) infra octavam Paschatis, in Missis de Tempore, ad Ite, missa est et ad sequens Deo gratias duplex additur Alleluia;
[...]

[Kilianus]

Danke!

Wo hatten wir noch mal den Strang zu liturgischen Mißbräuchen in der alten Messe?

[Melody]

Gestern war doch das Fest Unserer lieben Frau zur immerwährenden Hilfe.

Aber das Messformular stand nicht in meinem Schott vom 1.1.1962.
Weiß jemand, wo es zu finden ist?
Der Introitus begann mit "Gaudeamus", glaub ich...

Danke!

[Gamaliel]

Gestern war doch das Fest Unserer lieben Frau zur immerwährenden Hilfe.

Um ganz genau zu sein: Gestern war ein liturgischer Tag 4.Klasse, an dem ein Priester das von Dir erwähnte Meßformular (oder auch ein anderes) verwenden durfte.

Aber das Messformular stand nicht in meinem Schott vom 1.1.1962.

Ja, es gibt leider eine ganze Reihe von Partikularfesten, die nur im Meßbuch stehen, aber nicht in den Schott übernommen wurden.

Weiß jemand, wo es zu finden ist?
Der Introitus begann mit "Gaudeamus", glaub ich...

Auf die Schnelle kann ich nur den (schlecht formatierten) lateinischen Text "anbieten", nämlich da. Wenn Du mit der Suchfunktion Deines Browsers nach "Beatae Mariae Virginis a Perpetuo Succursu" suchst, kommst Du gleich zu den Meßtexten. Mit Hilfe der dort angegebenen Fundstellen in der Heiligen Schrift, kannst Du zumindest die deutsche Übersetzung der Lesungen und einiger anderer Gebete nachschlagen.

[Melody]

Da mir die Verehrung des Heiligsten Herzens Jesu sehr wichtig ist, war ich die ganze Zeit schon darauf "gepolt", dass heute dieses Fest begangen wird.
In der Morgenmesse allerdings war ich bis zum Graduale wild in meinem Schott am Blättern und verstand die Welt nicht mehr... bis ich bewusst das Wort "sanguine" aufschnappte und registrierte, dass offenbar Rot liturgische Farbe war... ja, heute war außerdem ebenso das Hochfest des kostbaren Blutes.
Bzw. es gibt ja kein "Hochfest" im alten Ritus, aber beides sind halt Feste "1. Klasse".

Wonach bestimmt es sich nun, welches Messformular genommen wird? Gibt es da Regeln? Wenn man sich gerade bei den "Schwestern vom kostbaren Blut" befindet, ist klar, dass wohl das entsprechende Messformular genommen wird. In der Abendmesse bei der FSSP war es dann das vom Heiligsten Herz Jesu.
Ist das dem Zelebranten frei überlassen, wenn beides 1. Klasse ist?! Weiß das jemand?!

Danke!

[Gamaliel]

...und registrierte, dass offenbar Rot liturgische Farbe war... ja, heute war außerdem ebenso das Hochfest des kostbaren Blutes.

Das Fest vom Kostbaren Blut ist heuer leider entfallen, sodaß ausnahmslos die Farbe Weiß/Gold (für das Herz-Jesu Fest) zum Einsatz kommen sollte.

Wonach bestimmt es sich nun, welches Messformular genommen wird? Gibt es da Regeln? [...] Ist das dem Zelebranten frei überlassen, wenn beides 1. Klasse ist?! Weiß das jemand?!

Für den Fall, daß zwei Feste 1. Klasse zusammentreffen gibt es im Meßbuch eine Tabelle in der alle Feste 1. Klasse quasi untereinander nach ihrer Ranghöhe geordnet sind. Gefeiert wird dann das ranghöhere Fest 1. Klasse.
Weiters gibt es einige Rubriken im Meßbuch, die Auskunft geben was mit dem zweiten Fest 1. Klasse passiert, das nicht gefeiert werden kann. Gewöhnlich wird dies auf den nächsten möglichen Termin (häufig der nächste Tag) verschoben.
Es gibt allerdings eine Ausnahme (Rubrik Nr. 95): Wenn zwei Feste derselben göttlichen Person, oder zwei Feste desselben Heiligen aufeinandertreffen, dann wird nur jenes Fest gefeiert, das in besagter Tabelle den höheren Rang einnimmt und das andere entfällt total, es wird also nicht auf den nächstmöglichen Termin verschoben. Genau dieser Fall ist gestern eingetreten, wo zwei Feste der zweiten göttlichen Person zusammengetroffen sind.


Hier noch die Tabelle (die gibt's aber nur auf Latein ):

Dies liturgici I classis

1. Festum Nativitatis Domini, dominica Resurrectionis et dominica Pentecostes (I classis cum octava).
2. Triduum sacrum.
3. Festa Epiphaniae et Ascensionis Domini, Ss.mae Trinitatis, Corporis Christi, Cordis Iesu et Christi Regis.
4. Festa Immaculatae Conceptionis et Assumptionis B. Mariae Virg.
5. Vigilia et dies octavus Nativitatis Domini.
6. Dominicae Adventus, Quadragesimae et Passionis, et dominica in albis.
7. Feriae I classis superius non nominatae, nempe: IV cinerum et II, III et IV Hebdomadae sanctae.
8. Commemoratio omnium Fidelium defunctorum, quae tamen locum cedit dominicae occurrenti.
9. Vigilia Pentecostes.
10. Dies infra octavas Paschatis et Pentecostes.
11. Festa I classis Ecclesiae universae superius non nominata. [=Fest v. Kostb. Blut]
12. Festa I classis propria, nempe:

• 1) Festum Patroni principalis rite constituti: a) nationis, b) regionis seu provinciae sive ecclesiasticae sive civilis, c) dioecesis.
  2) Anniversarium Dedicationis ecclesiae cathedralis.
  3) Festum Patroni principalis rite constituti loci seu oppidi vel civitatis.
  4) Festum et anniversarium Dedicationis ecclesiae propriae, aut oratorii publici vel semipublici, quod locum tenet ecclesiae.
  5) Titulus ecclesiae propriae.
  6) Festum Tituli Ordinis seu Congregationis. [=Titelfest eines Ordens/einer Kongregation]
  7) Festum Fundatoris canonizati Ordinis seu Congregationis.
  8 Festum Patronis principali rite constituti Ordinis seu Congregationis, et provinciae religiosae.

13. Festa indulta I classis, primum mobilia, deinde fixa.

Wenn man sich gerade bei den "Schwestern vom kostbaren Blut" befindet, ist klar, dass wohl das entsprechende Messformular genommen wird.

Nein, auch die "Schwestern vom kostbaren Blut" bzw. der dort zelebrierende Priester muß sich an die Vorschriften des Meßbuchs halten. Das "Titelfest" einer Gemeinschaft ist zwar ein Fest 1. Klasse, es kommt in obiger Tabelle - die eigentlich* ausnahmslos gilt und die alle denkbaren Fälle berücksichtigt - aber erst an 12. Stelle und zwar erst in der dortigen 6. Unterkategorie.


* Rein theoretisch scheint es mir möglich zu sein, daß sich die Schwestern eines besonderen päpstlichen Privilegs erfreuen, daß ihnen hier eine Sonderregelung einräumt, aber ob das tatsächlich der Fall ist, was ich eher nicht glaube, müßte man direkt bei ihnen erfragen.

[ar26]

Eigentlich schien mir Kaplan Maessen insoweit sattelfest. Andererseits gabs dort Wochentags "Modernismus", da das Domine nom sum dignus auf deutsch gebeten wurde. Vielleicht sollte man den Kaplan tatsächlich mal fragen.

PS: Wo gibt es denn in St. Pelagiberg Internet?

[Melody]

Eigentlich schien mir Kaplan Maessen insoweit sattelfest. Andererseits gabs dort Wochentags "Modernismus", da das Domine nom sum dignus auf deutsch gebeten wurde. Vielleicht sollte man den Kaplan tatsächlich mal fragen.

PS: Wo gibt es denn in St. Pelagiberg Internet?

Also die heutige Sonntagmesse in der Hauskapelle bei den Schwestern war 100%ig korrekt und damit eine echte Wohltat, da es hier leider in der angrenzenden Kirche der FSSP nicht mal ein echtes Credo gibt und natürlich auch kein lateinisches "Domine non sum dignus", ich also jetzt ständig gegen meinen Ärger ankämpfen musste...

Es stimmt aber, gestern gab es auch in der Hauskapelle kein lateinisches "Domine non...".

Doch nach dem Messformular werde ich den Priester sicher nicht mehr fragen, schließlich bin ich hier fremd und reise morgen früh weiter. Falls Du ihn kennst oder hier ansässig bist, kannst Du dies ja bei Gelegenheit tun...

PS: Zu Deiner Frage bzgl. Internet siehe meinen Beitrag vom Donnerstag...