Kurze Fragen - kurze Antworten III

[Gamaliel]

Wo kann man das nachlesen?

Münsterischer Kommentar zum Codex Iuris Canonici (dort bei der Besprechung des c. 1246, Rdn.3).

[iustus]

[Gallus]

Muß ausgerechnet an Fronleichnam dienstlich nach Rotterdam, wo bekanntlich kein Feiertag ist.

Ich finde mich auf den niederländischen Bistums- und Gemeindehomepages nicht zurecht. Aber falls jemand einen Geheimtipp hat, wo man dort eine würdige Messe besuchen kann – her damit!

[Melody]

Muß ausgerechnet an Fronleichnam dienstlich nach Rotterdam, wo bekanntlich kein Feiertag ist.

Ich finde mich auf den niederländischen Bistums- und Gemeindehomepages nicht zurecht. Aber falls jemand einen Geheimtipp hat, wo man dort eine würdige Messe besuchen kann – her damit!

Im 25 km entfernten Den Haag scheint es eine FSSPX-Kapelle zu geben.
Leider ist die Homepage der niederländischen FSSPX wohl schon lange nicht mehr aktualisiert worden, und ich finde auch nirgends Messzeiten...

Aber grundsätzlich erscheint mir die FSSPX tatsächlich immer ein "Geheimtip" zu sein...


Die FSSP gibt es wohl leider nur im 75 km entfernten Amsterdam: http://www.agneskerk.org/p/agenda-kalender.html
Immerhin verfügt diese aber über eine aktuelle [Punkt]

Donnerstag, 23. Juni
Hoogfeest van het Allerheiligste Sacrament (Sacramentsdag)
11: Gelezen H. Mis
19: H. Mis, aansluitend Sacramentsprocessie langs verschillende altaren

[Reinhard]

Ich finde mich auf den niederländischen Bistums- und Gemeindehomepages nicht zurecht. Aber falls jemand einen Geheimtipp hat, wo man dort eine würdige Messe besuchen kann – her damit!

Die Seite des Bistums Rotterdan ist hier: http://www.bisdomrotterdam.nl/algemeen/ ... fault.aspx - Zu Fronleichnam (= "sacramentsdag") habe ich nicht viel gefunden, das wird in den NL wohl praktisch gar nicht gefeiert.
Aber wenn ich die Kirchen dort unten auf der Seite so durchgucke (und dort jeweils unter "vieringen" = Feiern), dann könnte vielleicht die Citykerk het steiger was sein (die feiern die Stundengebete) oder die Eendrachtskapel (die haben Eucharistische Anbetung), die kathedraal hat es wohl mehr mit ihrem Chor ... ob bei den Sprachgruppen oder in den Außenbezirken was gutes zu finden ist, weiß ich nicht. Vielleicht fragst Du Dich vor Ort einfach durch ...? - so habe ich es in Eindhoven seinerzeit auch gemacht.

[Gallus]

Melody und Reinhard, Danke für die Hinweise! FSSP und FSSPX sind etwas zu weit entfernt, das werde ich zeitlich nicht schaffen, aber in Rotterdam selbst ist das Angebot ja doch noch besser als erwartet.

[Melody]

Wie ist das eigentlich, für uns gilt doch das Leben ab der Verschmelzung von Samen und Eizelle als existent und schützenswert...
Aber man bekommt wohl einen offiziellen Schwangerschaftspass erst, wenn auf einem Ultraschallbild etwas erkennbar war. Wenn dies nicht der Fall war, aber durch Blutwerte offensichtlich, dass eine Schwangerschaft begonnen hatte, wieviel "Leben" war denn dann tatsächlich da?

Ich hab mich - mangels direkter Betroffenheit - nie mit solchen Fragen beschäftigt.
Aber sehr enge Freunde sind betroffen.
Wenn man sein Kind in der 6. Schwangerschaftswoche verliert, das aber nie auf einem Ultraschallbild "bewiesen" wurde, man gar nicht "offiziell" als schwanger galt, war denn dann nun tatsächlich ein Kind da? Ich verstehe das alles nicht.
Und wo ist das jetzt? Ist es bei Gott???

[Reinhard]

Ein solcher Embryo ist ja nun da, egal ob er per Ultraschall bestätigt wurde oder nicht.
Der Mutterpass ist ja nur eine Art "Krankenakte" für den neuen Kleinen.

Ab wann ein Embryo eine Seele hat, das ist eine schwierige Frage. Denn so richtig messbar ist das für uns ja nicht.
Allerdings, wenn wir dafür nicht einen mehr oder weniger beliebigen Zeitpunkt mehr oder weniger willkürlich definieren wollen, dann müssten wir auch der befruchteten Eizelle eine Seele zubilligen.
Oder wir müssen die Frage offen lassen: "Letzendlich wissen wir es nicht."

Die Geschichte wird dadurch noch brisanter, weil ganz natürlich mehr als 8% aller befruchteten Eizellen absterben, weil sie aus irgend einem Grunde nicht lebensfähig sind. (dies ist hier schön beschrieben: http://www.einnistung.de/risiken.html )

Und dann ist da ja diese Frage noch viel schärfer: Was ist mit diesen vielen nie geborenen Menschlein ...??

Weil ich an unseren guten Gott glaube, und auch ganz sicher bin, dass Er niemanden im Stich lässt, glaube ich, dass Er alle diese Menschlein in Seiner Hand hält und nicht vergisst. Egal, ob sie nun nur eine Art "Vor-Seele" haben oder eine komplette Seele.
Wie das "Seele sein" nun wirklich beginnt, weiß ich nicht. (Es ist auf jeden Fall zu kurz gegriffen, das nur an dem biologischen Begriff des "Bewusstseins" fest zu machen)
Ich tendiere dazu, diese Frage einfach offen zu lassen, um mich nicht der Spekulation hin zu geben.
So wie Jesus von Gottes Liebe und von den Kindern gesprochen hat, kann es aber gar nicht anders sein, als dass sie bei Gott sind. Wo und wie auch immer. Aber Gott gibt ihnen den Platz den sie brauchen.

Diese Realität, dass so viele Menschlein vor ihrer Geburt sterben, ist wohl überhaupt nicht vereinbar mit dem bei Humanisten und liberalen Christen so beliebten "Heile-Welt"- Weltbild ... aber so ist sie, unsere gefallene Schöpfung. Aber auch: so ist Gottes Liebe, größer als der Tod.

Ich denke, die Leute vom Rachel-Projekt (-> http://rahel-ev.de/ ) können zu dieser Frage auch wichtige Dinge sagen, weil sie dort existentiell und heilsam darauf Antworten gefunden haben, und immer wieder finden.

[Gamaliel]

So wie Jesus von Gottes Liebe und von den Kindern gesprochen hat, kann es aber gar nicht anders sein, als dass sie bei Gott sind.

Selbstverständlich kann das anders sein. Tatsache ist, daß uns die (durch die Kirche vorgelegte) Offenbarung keine präzise Auskunft darüber gibt und somit alle Aussagen zu dieser Frage (mehr oder weniger gut begründete) Mutmaßungen sind.

[iustus]

So wie Jesus von Gottes Liebe und von den Kindern gesprochen hat, kann es aber gar nicht anders sein, als dass sie bei Gott sind.

So wie Jesus von der Taufe gesprochen hat, kann es durchaus anders sein.

Es gibt die Hoffnung, dass sie bei Gott sind, aber sicher ist das keineswegs.

Vgl. http://www.kath.net/detail.php?id=16624 und http://www.zenit.org/article-1892?l=german

[Linus]

So wie Jesus von Gottes Liebe und von den Kindern gesprochen hat, kann es aber gar nicht anders sein, als dass sie bei Gott sind.

Selbstverständlich kann das anders sein. Tatsache ist, daß uns die (durch die Kirche vorgelegte) Offenbarung keine präzise Auskunft darüber gibt und somit alle Aussagen zu dieser Frage (mehr oder weniger gut begründete) Mutmaßungen sind.

wie war/ist noch mal die Lehre vom Limbus? (oder ist das doch nur ein spekulativ-theologisches Konzept?)

[iustus]

wie war/ist noch mal die Lehre vom Limbus? (oder ist das doch nur ein spekulativ-theologisches Konzept?)

Hier der Thread dazu: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 94&start=

[Marion]

So wie Jesus von Gottes Liebe und von den Kindern gesprochen hat, kann es aber gar nicht anders sein, als dass sie bei Gott sind.

Selbstverständlich kann das anders sein. Tatsache ist, daß uns die (durch die Kirche vorgelegte) Offenbarung keine präzise Auskunft darüber gibt und somit alle Aussagen zu dieser Frage (mehr oder weniger gut begründete) Mutmaßungen sind.

Wie war/ist noch mal die Lehre vom Limbus? (oder ist das doch nur ein spekulativ-theologisches Konzept?)

Die Limbuslehre ist doch schon ziemlich gut begründet und auch lange Zeit (wie lange eigentlich?) vom Lehramt den Schäfchen weitergegeben worden.
Ungetaufte Kinder werden auch heute nicht von der Kirche beerdigt, oder?

Der Hl.Thomas von Aquin drückt (in seinem Katechismus) keinerlei Hoffnung auf den Himmel für ungetaufte Kinder aus.

[iustus]

@Marion:

Jetzt mal umgekehrt: Lies bitte hier nach http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 94&start=. Disdkussionen dann dort.

[anneke6]

In der heutigen Präfation heißt es vom hl. Johannes dem Täufer: "…als einziger der Propheten schaute er den Erlöser selbst…" Stimmt das denn? Was ist mit Simeon und Anna im Tempel, die sahen Jesus doch auch…?

[Niels]

In der heutigen Präfation heißt es vom hl. Johannes dem Täufer: "…als einziger der Propheten schaute er den Erlöser selbst…" Stimmt das denn? Was ist mit Simeon und Anna im Tempel, die sahen Jesus doch auch…?

Das habe ich mich bei der Präfation heute auch gefragt... vielleicht ist es in dem Sinne gemeint: als letzter der Propheten (Simeon und Hanna waren ja beim Auftritt Johannes des Täufers längst verstorben).
Was steht denn im lateinischen "Original"?

[Niels]

Tatsache...

Vere dignum et iustum est, aequum et salutáre, nos tibi semper et ubíque grátias ágere: Dómine, sancte Pater, omnípotens aetérne Deus: per Christum Dóminum nostrum. In cuius Praecursóre beáto Ioánne tuam magnificéntiam collaudámus, quem inter natos mulíerum honóre praecípuo consecrásti. Qui cum nascéndo multa gáudia praestitísset, et nondum éditus exsultásset ad humánae salútis advéntum, ipse solus ómnium prophetárum Agnum redemptiónis osténdit . Sed et sanctificándis étiam aquae fluéntis ipsum baptísmatis lavit auctórem, et méruit fuso sánguine suprémum illi testimónium exhibére. Et ídeo, cum caelórum Virtútibus, in terris te iúgiter praedicámus, maiestáti tuae sine fine clamántes:

[ChrisCross]

Tatsache...

Vere dignum et iustum est, aequum et salutáre, nos tibi semper et ubíque grátias ágere: Dómine, sancte Pater, omnípotens aetérne Deus: per Christum Dóminum nostrum. In cuius Praecursóre beáto Ioánne tuam magnificéntiam collaudámus, quem inter natos mulíerum honóre praecípuo consecrásti. Qui cum nascéndo multa gáudia praestitísset, et nondum éditus exsultásset ad humánae salútis advéntum, ipse solus ómnium prophetárum Agnum redemptiónis osténdit . Sed et sanctificándis étiam aquae fluéntis ipsum baptísmatis lavit auctórem, et méruit fuso sánguine suprémum illi testimónium exhibére. Et ídeo, cum caelórum Virtútibus, in terris te iúgiter praedicámus, maiestáti tuae sine fine clamántes:

Hier ist von ostendere die Rede, in der so genannten Übersetzung von schauen. Geschaut haben eindeutig alle drei den Herrn. Ihn zu zeigen war allerdings Johannes Aufageb. Schließlich kündigt er Jesus groß als den Messias an. Simeon und Anna haben mit ihren kleinen Aussprüchen offenbar einen zu kleinen Anteil, um hier neben dem großen Johannes genannt zu werden.

[Reinhard]

Nach dem, was über Simeon überliefert ist, würde ich ihn eher als "Seher" bezeichnen, nicht als Propheten.

Aber das mit Hanna ist ein Problem. Sie wird im Evangelium ausdrücklich als "Prophetin" bezeichnet.
Was schließen wir nun daraus . . . ? -

[Niels]

Ich neige gerade zur Deutung von Chris Cross. Beide, Simeon und Hanna, waren zwar ebenfalls Seher/Propheten, aber Johannes der Täufer hat als einziger Prophet auf Jesus als das Lamm Gottes gezeigt.

[anneke6]

Der Vollständigkeit halber noch einmal der Text der Präfation auf deutsch:

In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, allmächtiger Vater, zu danken und am Fest des heiligen Johannes das Werk deiner Gnade zu rühmen. Du hast ihn geehrt vor allen, die je eine Frau geboren hat, schon im Mutterschoß erfuhr er das kommende Heil, seine Geburt erfüllte viele mit Freude. Als Einziger der Propheten schaute er den Erlöser und zeigte hin auf das Lamm, das die Sünde der Welt hinwegnimmt. Im Jordan taufte er Christus, der seiner Kirche die Taufe geschenkt hat, so wurde das Wasser zum heiligen Quell des ewigen Lebens. Bis an sein Ende gab Johannes Zeugnis für das Licht und besiegelte mit dem Blut seine Treue. Darum preisen wir dich mit allen Engeln und Heiligen und singen vereint mit ihnen das Lob deiner Herrlichkeit: Heilig ...

Hier wurde offensichtlich irreführend übersetzt. Ärgert mich irgendwie.

@ Reinhard: Simeon wird im Lukasevangelium nicht ausdrücklich als Prophet bezeichnet, aber er zeigt sich in der Perikope dreimal als Prophet. Einmal, als er das Nunc Dimittis anstimmt ("…denn meine Augen haben das Heil gesehen, das du vor allen Völkern bereitet hast, ein Licht, das die Heiden erleuchtet und Herrlichkeit für dein Volk Israel.), zum zweiten Mal, als er weissagt, durch ihn (Jesus) werden viele zu Fall kommen und viele erhöht werden, und zum dritten Mal, als er Maria vorraussagt: Auch deine Seele wird ein Schwert durchbohren.

[Reinhard]

Du hast Recht, Niels.

Erst beim 2. Lesen war mir das Wort "Agnum" in Auge gefallen. Das ist wohl tatsächlich der Schlüssel.
(Das war bei dem 1. Zitat von Anneke nämlich nicht mehr mitgekommen. )

Anneke, lies den bewussten Satz mal so: "Als einziger .. "schaute" .. und .. "zeigte" .. er."

@p.s.: Nicht ganz. Das ist für meine Begriffe ein Seher. Ein Prophet hat die Aufgabe, den Menschen Umkehr und / oder Gericht zu predigen, mehr die mahnende Ansprache "Kehrt um". Aber das ist unter dem Aspekt von Niels jetzt egal.

[Raimund J.]

Mit Propheten werden hier diejenigen gemeint, die die Ankunft des Messias prophezeit haben!

[Niels]

Genau, Reinhard. Das Lamm ist der Schlüssel. Die deutsche Übersetzung der Präfation ist eher eine Paraphrase... man könnte übersetzen: "er zeigte als einziger der Propheten auf das Lamm als Erlöser"

[Marion]

Ich habe gerade dieses Büchlein (Franz Spirago -Was wissen wir vom Fegfeuer) gelesen

Darin steht etwas, wovon ich noch nie gehört hatte.

Die Sechs Leidensmessen die man verstorbenen Seelen lesen lassen kann, und auch schon zu Lebzeiten sich selbst, was großen geistlichen Nutzen bringt.

Gibt es das noch?

[Pit]

Ich habe gerade dieses Büchlein (Franz Spirago -Was wissen wir vom Fegfeuer) gelesen

...
Gibt es das noch?

Ja, liess mal deinen Link!

[Marion]

Die Frage ist nicht ob es das Büchlein noch gibt (ich hatte es ja da bestellt ), sondern ob diese Messen heute noch üblich sind?

[Pit]

Die Frage ist nicht ob es das Büchlein noch gibt (ich hatte es ja da bestellt ), sondern ob diese Messen heute noch üblich sind?

Also ganz konkret Messen für die Seelen der Verstorbenen um denen, die sich im Zustand des Purgatoriums befinden zu helfen?

[cantus planus]

Ich habe gerade dieses Büchlein (Franz Spirago -Was wissen wir vom Fegfeuer) gelesen

Darin steht etwas, wovon ich noch nie gehört hatte.

Die Sechs Leidensmessen die man verstorbenen Seelen lesen lassen kann, und auch schon zu Lebzeiten sich selbst, was großen geistlichen Nutzen bringt.

Gibt es das noch?

Da würde ich einfach mal sagen: frag' den richtigen Priester. Dann gibt's die auch noch.

[cantus planus]

Die Frage ist nicht ob es das Büchlein noch gibt (ich hatte es ja da bestellt ), sondern ob diese Messen heute noch üblich sind?

Also ganz konkret Messen für die Seelen der Verstorbenen um denen, die sich im Zustand des Purgatoriums befinden zu helfen?

Das steht doch da:

Die Sechs Leidensmessen die man verstorbenen Seelen lesen lassen kann, und auch schon zu Lebzeiten sich selbst, was großen geistlichen Nutzen bringt.

Gibt es das noch?

[Pit]

Ich habe gerade dieses Büchlein (Franz Spirago -Was wissen wir vom Fegfeuer) gelesen

Darin steht etwas, wovon ich noch nie gehört hatte.

Die Sechs Leidensmessen die man verstorbenen Seelen lesen lassen kann, und auch schon zu Lebzeiten sich selbst, was großen geistlichen Nutzen bringt.

Gibt es das noch?

Da würde ich einfach mal sagen: frag' den richtigen Priester. Dann gibt's die auch noch.

Ich kenne mehrere (teils schon sehr alte) katholische Bruderschaften, in denen regelmässig für die Seelen der verstorbenen Mitglieder gebetet oder sogar Messen gelesen werden.

[Gamaliel]

Ich habe gerade dieses Büchlein (Franz Spirago -Was wissen wir vom Fegfeuer) gelesen

(Ist das dieser Text hier: Was wissen wir über das Fegfeuer?)

Darin steht etwas, wovon ich noch nie gehört hatte.

Die Sechs Leidensmessen die man verstorbenen Seelen lesen lassen kann, und auch schon zu Lebzeiten sich selbst, was großen geistlichen Nutzen bringt.

Gibt es das noch?

Selbstverständlich werden die "Leidensmessen" - auch "Clementinische Messen" genannt - noch gelesen. Unter meinem obigen Link findest Du ganz am Ende dieser Seite unter der Überschrift "Gregorianische Messen" (das sind 30 Messen nacheinander) einen nützlichen Auszug aus dem Lexikon für Theologie und Kirche.