Sonntagspflicht und Neue Messe

[Seraph]

Es ist ein Kirchengebot, das ist richtig, nichtsdestoweniger ändert das nichts an der Tatsache, daß die Kirche ein Fernbleiben von der Sonntagsmesse außer aus einem Grund wie etwa Krankheit oder Pflege von Angehörigen als schwere Sünde bewertet. Da die Ausgangsfrage meines Erachtens immer noch nicht beantwortet wurde: du bist verpflichtet, an einer Sonntagsmesse teilzunehmen.

[Pit]

Den Pfarrer darauf ansprechen und falls er es denoch mehrfach wiederholen sollte den zuständigen Diözesanbischof informieren.

Ein herzliches Moin an die Gemeinde
...
, möchte ich gern die Meinung der Leser erfragen, wie Sie die Angelegenheit (Sonntagspflicht) beurteilen.

Bei uns sieht es doch zumeist immer so aus:

Kyrie(lied): mal ja mal nein
...
Credo: es wird nie das apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen. Dieses wird, wenn überhaupt, regelmäßig durch eigenen Text ersetzt.
...
Messdiener: können durchaus schon mal 6 Jahre alt oder jünger sein
Hochgebet: fast immer ein abgewandeltes (bis auf Wandlungsworte), (die Hostie wird immer schon bei der Wandlung gebrochen), Meßdiener stehen hierbei unmittelbar neben dem Pfarrer
...
Das soweit im Wesentlichen. Weiter 'ausgemalt' wird das ganze dann natürlich noch durch Predigten, die so manches Dogma in Frage stellen, und, und, und..
...
Meine bescheidene Frage: Was tun?

[taddeo]

Es ist ein Kirchengebot, das ist richtig, nichtsdestoweniger ändert das nichts an der Tatsache, daß die Kirche ein Fernbleiben von der Sonntagsmesse außer aus einem Grund wie etwa Krankheit oder Pflege von Angehörigen als schwere Sünde bewertet. Da die Ausgangsfrage meines Erachtens immer noch nicht beantwortet wurde: du bist verpflichtet, an einer Sonntagsmesse teilzunehmen.

Das ist zu pauschal und rigoristisch formuliert. Es gibt rechtliche Ausnahmetatbestände, die ich im geschilderten Fall für erfüllt ansehen würde. Aber, wie gesagt, das müßte ein Beichtvater beurteilen, nicht ich.

[Sempre]

Ich wohne auf einer Insel, daher keine Ausweichmöglichkeit. Bei der Sache mit dem Bischof befürchte ich anschließend als Aussätziger angesehen zu werden, ich weiß nicht ob ich das durchhalte.

Die Sonntagspflicht verpflichtet nicht zu der Art Veranstaltung, die Du beschreibst. Es besteht im Gegenteil die Pflicht, solche Veranstaltungen zu meiden, wo selbstgestrickte Pseudoliturgie gefeiert wird. Ich selbst meide überhaupt jede pseudoliturgische kirchliche Veranstaltung, in der nicht klar sichtbar Gott im Zentrum steht, und kann nur wenige Male im Jahr die Messe der Kirche besuchen.

[Seraph]

Es ist ein Kirchengebot, das ist richtig, nichtsdestoweniger ändert das nichts an der Tatsache, daß die Kirche ein Fernbleiben von der Sonntagsmesse außer aus einem Grund wie etwa Krankheit oder Pflege von Angehörigen als schwere Sünde bewertet. Da die Ausgangsfrage meines Erachtens immer noch nicht beantwortet wurde: du bist verpflichtet, an einer Sonntagsmesse teilzunehmen.

Das ist zu pauschal und rigoristisch formuliert. Es gibt rechtliche Ausnahmetatbestände, die ich im geschilderten Fall für erfüllt ansehen würde. Aber, wie gesagt, das müßte ein Beichtvater beurteilen, nicht ich.

Daß man unter den gegebenen Umständen leiden kann, steht außer Frage. Man kann aber nicht durch Ratschlag an der Sünde eines anderen teilhaben bzw. dem anderen zuraten, eine Sünde zu begehen, wie das hier meines Erachtens geschehen ist. Daher der Hinweis.

[Melody]

Seraph, ich denke nicht, dass hier dazu geraten wurde, eine Sünde zu begehen, zumindest ganz klar nicht von Taddeo, der ausdrücklich darauf hingewiesen hat, einen Beichtvater zu konsultieren.

Sicherlich ist es GRUNDSÄTZLICH schwere Sünde, die Sonntagsmesse zu versäumen, aber nimm z. B. an, auf dieser Insel würde Pfr. Breitenbach zelebrieren... nur mal so als Beispiel... und zu sowas verpflichtet der CIC mit Sicherheit nicht! Das wäre [Punkt]

Die Erfüllung der Sonntagspflicht darf doch nicht den Glauben gefährden.

Aber wie Taddeo schon sagte, sowas kann nur der Beichtvater beurteilen und ggfs. von der Sonntagspflicht dispensieren. Wir hier alle nicht.

[ad_hoc]

Da möchte man Dir auf Deiner Insel nur noch einen guten Beichtvater oder einen guten geistlichen Berater wünschen; die sind genau so dünn gesät wie Priester, die gute und Hl. Messen lesen.

Gruß, ad_hoc

[Vir Probatus]

Seraph, ich denke nicht, dass hier dazu geraten wurde, eine Sünde zu begehen, zumindest ganz klar nicht von Taddeo, der ausdrücklich darauf hingewiesen hat, einen Beichtvater zu konsultieren.

Sicherlich ist es GRUNDSÄTZLICH schwere Sünde, die Sonntagsmesse zu versäumen, aber nimm z. B. an, auf dieser Insel würde Pfr. Breitenbach zelebrieren... nur mal so als Beispiel... und zu sowas verpflichtet der CIC mit Sicherheit nicht! Das wäre [Punkt]

Die Erfüllung der Sonntagspflicht darf doch nicht den Glauben gefährden.

Aber wie Taddeo schon sagte, sowas kann nur der Beichtvater beurteilen und ggfs. von der Sonntagspflicht dispensieren. Wir hier alle nicht.

Entschuldige bitte, aber das finde ich jetzt noch mehr als anmaßend.
Die Gültigkeit oder Schädlichkeit von Messen einzelner Priester zu beurteilen, dürfte Dir kaum zustehen. Hw. Breitenbach ist genau so ein gültig geweihter Priester wie jeder andere Priester mit gültigem Seelsorgeauftrag auch. Wenn sein Ortsordinarius das Wirken dieses Priesters für ungültig oder unwürdig hielte, hätte er einzuschreiten und würde dies wohl auch tun, denn in diesem Bistum sind auch schon Priester suspendiert worden.
Wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken ?

[Sempre]

[@Melody] Entschuldige bitte, aber das finde ich jetzt noch mehr als anmaßend.
Die Gültigkeit oder Schädlichkeit von Messen einzelner Priester zu beurteilen, dürfte Dir kaum zustehen.

Du hast die Erlaubtheit vergessen.

Breitenbach

Jaja, das wurde ja oben schon angemerkt. Der "mündige" und "aufgeklärte" Anhänger der Konzilskirche (Paul VI.) kennt die probate Lösung: Er fragt natürlich Hw. Breitenbach, ob seine "Messen" ungültig/schädlich/unerlaubt sind.

Wenn sein Ortsordinarius [...]

... keinen dermaßenen Hau hat, dass er entschuldigt ist, dann sei Gott ihm gnädig.


So eine wir-geben-den-Verstand-an-der-Garderobe-ab-Mentalität, wie Du sie verbreitest, erheiterte mich, wäre es nicht so traurig.

Angesichts des fast flächendeckend desolaten Zustands der Kirche und der verbreiteten wir-feiern-uns-selbst- und wir-machen-unsere-eigenen Messen, muss man opponieren und auf der authentischen Liturgie und dem authentischen Glauben der Kirche bestehen, auch dann, wenn kleine Teufel antanzen, die sich einerseits nicht schämen, Irrlehren anzuhängen oder gar zu verbreiten, andererseits aber Gehorsam einfordern.

[gratia causa]

Das ist genau die Stimme, die sich immer wieder in der Tiefe meines Herzens meldet. Da aber nur ein zahlenmäßig unbedeutender Teil so handelt, geht eine solche Handlungsweise vermutlich ins Leere und könnte vielleicht schon daher möglicherweise nicht gerechtfertigt sein. Auf der anderen Seite steht immer die Frage des Gehorsams. Ich habe diese Dinge natürlich auch schon in Beichtgesprächen erwähnt, aber die Meinungen hierzu gingen doch weit auseinander. Der Eine sagt so, der Andere so. Es ist fast zum verzweifeln, denn auf beiden Wegen könnte man sich (mit)schuldig machen. Nun, vielleicht sollte ich es tatsächlich wagen unserem Pfarrer noch einmal mit Redemptionis Sacramentum zu konfrontieren. Diese habe ich Ihm allerdings in meiner ganzen Einfältigkeit und Leichtgläubigkeit bereits einmal vergeblich in den Postkasten geworfen.

[iustus]

So eine wir-geben-den-Verstand-an-der-Garderobe-ab-Mentalität, wie Du sie verbreitest, erheiterte mich, wäre es nicht so traurig.

Das stimmt allerdings!

[Melody]

Wenn sein Ortsordinarius das Wirken dieses Priesters für ungültig oder unwürdig hielte, hätte er einzuschreiten und würde dies wohl auch tun...

[Kantorin]

Ein herzliches Moin an die Gemeinde
...
Bei uns sieht es doch zumeist immer so aus:
...
Meine bescheidene Frage: Was tun?

Wenn ich nur in die Gemeinden gehen würde, in der die Messe rubrikentreu gefeiert wird, könnte ich keine einzige Sonntagsmesse besuchen - eher schon die Werktagsmessen, in denen weniger "gezaubert" wird.

Ich gebe zu, dass du auf deiner Insel die geballte Ladung erlebst.

Andererseits: Ist es sooo schlimm, dass du gar nicht mehr gehen kannst? Regen wir uns nicht zu sehr über liturgischen Krimskrams auf, der uns nicht stören würde, wenn wir nicht wüssten, wie es RICHTIG ist? "Ungebildete" Laien haben kein Problem mit den Abweichungen - eher im Gegenteil...

[Sebastian]

Ein herzliches Moin an die Gemeinde
...
Bei uns sieht es doch zumeist immer so aus:
...
Meine bescheidene Frage: Was tun?

Wenn ich nur in die Gemeinden gehen würde, in der die Messe rubrikentreu gefeiert wird, könnte ich keine einzige Sonntagsmesse besuchen - eher schon die Werktagsmessen, in denen weniger "gezaubert" wird.

Ich gebe zu, dass du auf deiner Insel die geballte Ladung erlebst.

Andererseits: Ist es sooo schlimm, dass du gar nicht mehr gehen kannst? Regen wir uns nicht zu sehr über liturgischen Krimskrams auf, der uns nicht stören würde, wenn wir nicht wüssten, wie es RICHTIG ist? "Ungebildete" Laien haben kein Problem mit den Abweichungen - eher im Gegenteil...

Eine ¾ Stunde blöd stellen, erspart also Gewissenbisse und Hirnschmalz

[Kantorin]

Eine ¾ Stunde blöd stellen, erspart also Gewissenbisse und Hirnschmalz

Wenn man es nicht anders kennt, warum sollten dann Gewissensbisse entstehen bzw. Hirnschmalz erforderlich sein? Mir waren die meisten von gratia causa aufgezählten Klagen vertraut - ich habe zuerst gedacht, das sei MEINE Gemeinde.

[cantus planus]

Andererseits: Ist es sooo schlimm, dass du gar nicht mehr gehen kannst? Regen wir uns nicht zu sehr über liturgischen Krimskrams auf, der uns nicht stören würde, wenn wir nicht wüssten, wie es RICHTIG ist? "Ungebildete" Laien haben kein Problem mit den Abweichungen - eher im Gegenteil...

Moderation! Ausschneiden! Ausdrucken! An alle Kreuzgangnutzer verteilen! Das Argument des Jahres! Wissenschaft endlich widerlegt!

[Pit]

...
Wenn man es nicht anders kennt, warum sollten dann Gewissensbisse entstehen bzw. Hirnschmalz erforderlich sein? ...

Kanorin, bitte nicht persönlich nehmen, aber wenn es letztlich egal ist, was unter Eucharistie verstanden wird oder ob die Messbesucher, auch die "Ungebildeten" verstehen, was mit der Liturgie gemeint ist usw. dann hätten sich Menschen wie Petrus Kanisius,Don Bosco, Bischof Ketteler und andere viel pastorale Arbeit sparen können.
umgekehrt:
Weil manche es nicht kennt, haben wir geradezu eine Pflicht aufzuklären und zu informieren.
Und das sage ich als "Modernist", der regelmässig die würdig zelebrierte Messfeier im ordentlichen Ritus besucht.

[Melody]

Nun sind die aufgezählten Dinge einzeln betrachtet ja unterschiedlich zu bewerten.

Kyrie(lied): mal ja mal nein
Ärgerlich, aber kann man mit leben. Das Kyrie still für sich beten, und von den lässlichen Sünden befreit ja auch die Hl. Kommunion.

Beim Tagesgebet: ..der mit Dir lebt und l i e b t..
Sorry, halte ich persönlich für Kleinkram.

Evangelium: meißt aus irgendeiner Bibel in 'moderner' Sprache, jedenfalls keine Einheitsübersetzung
Das Evangelium ist Gottes Wort, das nur von Priester bzw. Diakon verlesen werden darf, hier sind die offiziellen Bücher zwingend zu verwenden!
Das ist meines Erachtens echter Missbrauch.

Credo: es wird nie das apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen. Dieses wird, wenn überhaupt, regelmäßig durch eigenen Text ersetzt.
Da selbst an Bischofskirchen gerne nichtssagende Credolieder aus dem Gotteslob gesungen werden, musst Du es eben still für Dich beten.

Sanctus: wird gelegentlich bis zu Unkenntlichkeit durch irgend ein Lied abgewandelt
Das ist leider "normal".

Messdiener: können durchaus schon mal 6 Jahre alt oder jünger sein
Darin sehe ich kein Problem?!

Hochgebet: fast immer ein abgewandeltes (bis auf Wandlungsworte), (die Hostie wird immer schon bei der Wandlung gebrochen), Meßdiener stehen hierbei unmittelbar neben dem Pfarrer
Es gibt 16 approbierte Hochgebete. Ist es sicher keines davon? Dann ist zumindest dies ein echter Missbrauch, genauso wie das Brechen der Hostie an dieser Stelle, obgleich dies vereinzelt auch an anderen Orten geschieht. Es macht die Messe nicht ungültig...

Vater unser: die Kinder werden zu Vater unser um den Altar gerufen (natürlich mit Händchen halten)
Normal.

Zum Friedensgruß werden die Messdiener (zumeist Kinder im Grundschulalter) in den Kirchenraum geschickt, den Friedensgruß weiter zu geben.
Naja, das ist doch eigentlich nicht schlimm, denn tatsächlich geht der Friede doch vom Altar aus...?!

Die Doxologie 'durch Ihn und mit Ihm..' wird gemeinsam mit den Messbesuchern gesprochen.
Klarer Missbrauch.

Agnus Dei: fast immer in Kurzform
Communio: schon ab ca. 40 Messbesuchern Kommunionhelfer(in)
Normal.

Priester kommuniziert immer n a c h der Gemeinde.
Kommt bei einigen vor, obgleich verboten.

Zu Kommunion wurden mitunter auch schon Ungetaufte und Andersgläubige 'eingeladen',
Das Austeilen der Kommunion an evangelische Christen ist für unseren Pfarrer selbstverständliche Gewohnheit
Werden sie wirklich offen "eingeladen"?!
Dann ist dies ein klares Vergehen, das gemeldet werden sollte.

Manchmal läßt der Priester die Kommunion durch Kommunionhelfer austeilen, während er selbst die Kinder segnet.
Das soweit im Wesentlichen. Weiter 'ausgemalt' wird das ganze dann natürlich noch durch Predigten, die so manches Dogma in Frage stellen, und, und, und..

(...)
In der Winterzeit, wenn es nur eine Handvoll Messbesucher sind, kommt es (wochentags) regelmäßig zur sogenannten Kreiskommunion (Weiterreichung der Komunion durch die Messbesucher).
Jedem, auch wenn er sich nur zu Weihnachten mal in die Kirch verirrt, wird die Kommunion gerreicht.
Grundsätzlich darf der Priester niemandem die Kommunion verweigern, der nach vorne tritt...

Ich denke, es sollte unterschieden werden, welche Punkte wirklich "Missbrauch" sind.
Auf diese würde ich durchaus den Priester ansprechen und die Dinge in Redemptionis Sacramentum anstreichen.

Hast Du einen festen Beichtvater?

Mir ist das Sonntagsgebot sehr wichtig, und ich würde nicht leichtfertig eine schwere Sünde begehen wollen, daher teile ich auch nicht die Meinung der Piusbruderschaft, was den Besuch von NOM-Messen angeht, und da zumindest die Wandlungsworte nicht abgeändert werden, ist wahrscheinlich davon auszugehen, dass die Messe gültig ist.

Wir leben in traurigen Zeiten, und es wird uns einiges abverlangt.
Es ist nicht möglich, von fern zu beurteilen, wie sehr die Hl. Messen dort Deinen Glauben gefährden bzw. ihm schaden. Ich würde die komplette Situation mit einem glaubenstreuen Priester besprechen, einem von einer Ecclesia-Dei-Gemeinschaft oder einem, der dem Priesternetzwerk angehört. Selbst wenn Du das beides nicht in der Nähe hast, aber vielleicht kannst Du mal ein paar Tage verreisen?! Solche geistigen Auszeiten auf frommen Glaubensinseln wie z. B. Wigratzbad tun übrigens sehr gut (hab ich dieses Jahr selbst 6mal gemacht)...

[Pit]

@ melody

Dank für Deine Erläuterungen, denn oft sind es zwar ärgerliche Details, aber kein echter liturgischer Missbrauch.
Ich habe es übrigens auch schon erlebt, daß der Priester durch das Mittelschiff ging und jeweils den rechts und links sitzenden Messbesuchern den Friedensgruss sprach--eine wie ich fand und finde sehr schöne Geste, daß der Friede Gottes vom Altar - also Christus - ausgeht und jedem (!) Menschen gilt.

[Melody]

Dank für Deine Erläuterungen, denn oft sind es zwar ärgerliche Details, aber kein echter liturgischer Missbrauch.

Das ist genau der Punkt...
Und bevor man sich an den Bischof wendet, sollte man sich genau überlegen, welche Dinge hochoffiziell als Missbrauch gelten und welche selbst Bischöfe tun...

Ich habe es übrigens auch schon erlebt, daß der Priester durch das Mittelschiff ging und jeweils den rechts und links sitzenden Messbesuchern den Friedensgruss sprach--eine wie ich fand und finde sehr schöne Geste, daß der Friede Gottes vom Altar - also Christus - ausgeht und jedem (!) Menschen gilt.

Ähm, falscher Strang...

Ich fand das auch mal sehr schön (obwohl es verboten ist, der Priester darf den Altarraum nicht verlassen), habe aber seit diesem Jahr damit ein wirklich ernsthaftes Problem, weil der Priester schließlich Partikel an den Fingern haben könnte... im alten Ritus werden die Finger zusammengehalten und das nicht ohne Grund... *seufz*

[cantus planus]

Ich muss deutlich widersprechen. Melodys Darstellung (und die einiger anderer Nutzer, vor allem weiter oben) heischte man so vielen Entgegnungen, dass ich mir das gar nicht alles einzeln vornehmen möchte. Es sei allgemein angemerkt, dass jeder Verstoß gegen die liturgischen Normen ein echter Mißbrauch ist. Dass diese Mißbräuche an sämtlichen Bischofskirchen praktiziert werden, entschuldigt gar nichts. Und es verpflichtet die Gläubigen nicht, aus falsch verstandenem Gehorsam und im Selbstbetrug, der Mißbrauch sei zwar schlimm, aber die Messe "gültig", die liturgischen Eigenmächtigkeiten zu dulden.

Zudem herrscht - ich erwähne es zum wiederholten Mal - der leider Gottes verbreitete Irrtum über den Begriff "Gültigkeit". "Gültig" ist auch eine Schwarze Messe, vorausgesetzt der Zelebrant ist wirklich geweiht, hat die Intention, wirklich tun zu wollen, was die Kirche tut (obwohl hier aus einem perversen Grund) und die eucharistischen Gaben bestehen aus erlaubter und gültiger Materie. Es ist freilich niemals erlaubt, an einem solchen Ritus teilzunehmen. Die Frage nach der Gültigkeit beleuchtet nur einen Aspekt des Ritus. Einen fundamentalen zwar, aber keinen ausschließlichen.

Die ganze nachkonziliare Messdiskussion kreist um dieselben Mißverständnisse, die die Liturgierevolution Bugninis und Pauls VI. überhaupt möglich gemacht haben:
1.) Die Messe ist gültig,
2.) der Papst tut's auch und
3.) sind wir zum Gehorsam verpflichtet.

Das ist zwar richtig, stimmt aber absolut gesehen nicht ganz. Genau diese Mißverständnisse durchziehen hier aber einige Beiträge, vor allem jene zum "liturgischen Krimskrams" der Nutzerin "Kantorin".

Es gibt kein liturgisches Detail, das nicht von Wichtigkeit wäre. Und der Zelebrant hat keinerlei Recht, den Ritus eigenmächtig zu ändern. Subjektiv mag man manches als Mißbrauch empfinden, und anderes als Bagatelle. Objektiv ist Mißbrauch aber immer Mißbrauch (wobei seine Folgen durchaus unterschiedliche Schwere haben können, aber das müssen wir nicht auch noch einzeln aufdröseln).

Und, wie ich ebenfalls schon früher dargelegt habe, ist liturgischer Mißbrauch immer ein Signal für wesentlich tiefliegendere dogmatische Probleme. Deshalb ist größte Vorsicht geboten. Ich empfehle übrigens nachdrücklich das Studium mittelalterlicher Meßdeutungen, wie jene des Rupert von Deutz, Amalarius von Metz etc.

[Melody]

Es gibt kein liturgisches Detail, das nicht von Wichtigkeit wäre. Und der Zelebrant hat keinerlei Recht, den Ritus eigenmächtig zu ändern. Subjektiv mag man manches als Mißbrauch empfinden, und anderes als Bagatelle. Objektiv ist Mißbrauch aber immer Mißbrauch (wobei seine Folgen durchaus unterschiedliche Schwere haben können, aber das müssen wir nicht auch noch einzeln aufdröseln).

Und, wie ich ebenfalls schon früher dargelegt habe, ist liturgischer Mißbrauch immer ein Signal für wesentlich tiefliegendere dogmatische Probleme. Deshalb ist größte Vorsicht geboten.

Ach, cantus, natürlich, Du hast ja recht...

Aber das Sonntagsgebot verpflichtet nun einmal unter SCHWERER SÜNDE.
Ohne einen Beichtvater würde ich da von mir selbst aus definitiv nichts entscheiden wollen.

Ich hab mir früher oft gesagt, vielleicht kann man den Schmerz, den man in der einen oder anderen Messe empfindet, für eine gute Sache aufopfern?! Und ich hab in Messen schon geweint...

[cantus planus]

Auch permanentes "Aufopfern" kann zum Selbstbetrug werden. Wer nur noch erduldet, lässt den Übeltätern freie Hand. Es stimmt, dass man nicht wegen eines kleineren Fehlers oder eines schlichten Irrtums (ein Zelebrant kann ja auch aus Zerstreutheit einmal etwas vergessen oder weil ihn z. B. körperliche Schmerzen ablenken, was natürlich kein Mißbrauch ist) sofort einen Volksaufstand anzetteln muss. Aber wenn in jeder Messe sogar Credo und Hochgebet geändert und nicht approbierte Evangelienübersetzungen verwendet werden, ist das nicht tolerabel. Hier ist der Pfarrer, dann der Dechant und wenn alles nichts hilft der Bischof und letztlich Rom zu informieren.

Wenn sich dann alle Instanzen wie üblich zur Untätigkeit verschwören, kann man's auch nicht ändern. Dann muss man auswandern.

Ich kann manches aufopfern, aber auf Dauer hat das Grenzen. Nämlich dann, wenn die Mißbräuche einen echten geistlichen Schaden verursachen. Und derlei habe ich bei vielen Gläubigen erlebt. Ist dieser Schaden sehr schwer, kann er unter Umständen sogar von der Sonntagspflicht dispensieren. Dies jedoch nur nach Absprache mit einem geistlichen Begleiter oder Beichtvater.

Nach Johannes Paul II. haben die Gläubigen ein Recht (!) auf eine korrekt vollzogenen Messe, und eben nicht mehr nur der Priester die Pflicht, jene korrekt zu zelebrieren. Dass der Papst selbst sich um seine Weisungen nicht gekümmert hat, steht auf einem anderen Blatt. Aber dadurch wird ja nicht Recht zu Unrecht.

[Robert Ketelhohn]

"Gültig" ist auch eine Schwarze Messe, vorausgesetzt der Zelebrant ist wirklich geweiht, hat die Intention, wirklich tun zu wollen, was die Kirche tut (obwohl hier aus einem perversen Grund)

Völlig absurder und mittlerweile mehr als ärgerlicher Gedankenschrott. Hat Hokuspokus-Otti dich jetzt auch infiziert?

[cantus planus]

"Gültig" ist auch eine Schwarze Messe, vorausgesetzt der Zelebrant ist wirklich geweiht, hat die Intention, wirklich tun zu wollen, was die Kirche tut (obwohl hier aus einem perversen Grund)

Völlig absurder und mittlerweile mehr als ärgerlicher Gedankenschrott. Hat Hokuspokus-Otti dich jetzt auch infiziert?

Nein. Ich halte mich hier an die kirchliche Lehre. Mir ginge es zwar mit deinen Auffassungen besser, aber die Voraussetzungen für eine gültige Wandlung sind nun eben auch in diesem Fall gegeben. Betonung: wenn die Intention stimmt. Die wird zwar in den meisten Fällen naturgemäß defekt sein, wenn ein Priester sich zu einer solchen Tat hinreißen ließe. Aber theoretisch wäre es möglich.

So weit hat sich Gott in die Hände seiner Priester gegeben. Wer es fassen kann, der fasse es!

[gratia causa]

Ich kann manches aufopfern, aber auf Dauer hat das Grenzen. Nämlich dann, wenn die Mißbräuche einen echten geistlichen Schaden verursachen. Und derlei habe ich bei vielen Gläubigen erlebt. Ist dieser Schaden sehr schwer, kann er unter Umständen sogar von der Sonntagspflicht dispensieren. Dies jedoch nur nach Absprache mit einem geistlichen Begleiter oder Beichtvater.

Ein geistlicher Schaden ist für nicht zu befürchten. Dazu ist mein Glaube zu tief. Ich tat es nur im Glauben, dass solche Messen das Messopfer entstellen und entehren. Nun muß ich aber erst wieder zur Beichte, weil ich die letzten 2 Sonntage nicht an der Messe teilgenommen habe obwohl es keine böse Absicht war?

[Niels]

So weit hat sich Gott in die Hände seiner Priester gegeben. Wer es fassen kann, der fasse es!

[Marion]

Dazu ist mein Glaube zu tief. Ich tat es nur im Glauben, dass solche Messen das Messopfer entstellen und entehren.

Und wodurch bist du nun von diesem Glauben abgekommen?

Sie entstellen und entehren es doch tatsächlich. Ich geh zu solcherlei nicht hin. Ich käme mir da vor dabei zu helfen dem Herrn die Dornenkrone noch einmal zur Veräppelung aufzusetzen. Ich habe auch keine Möglichkeit meine Sonntagspflicht zu erfüllen. Auch wenn man anscheinend ein Recht auf die würdige Messe Sonntags hat. Ich habe es wohl nicht, denn hier bei mir gibt es sie schlicht nur sehr wenige Male im Jahr.

[iustus]

Nun sind die aufgezählten Dinge einzeln betrachtet ja unterschiedlich zu bewerten.

Kyrie(lied): mal ja mal nein
Ärgerlich, aber kann man mit leben. Das Kyrie still für sich beten, und von den lässlichen Sünden befreit ja auch die Hl. Kommunion.

Beim Tagesgebet: ..der mit Dir lebt und l i e b t..
Sorry, halte ich persönlich für Kleinkram.

Evangelium: meißt aus irgendeiner Bibel in 'moderner' Sprache, jedenfalls keine Einheitsübersetzung
Das Evangelium ist Gottes Wort, das nur von Priester bzw. Diakon verlesen werden darf, hier sind die offiziellen Bücher zwingend zu verwenden!
Das ist meines Erachtens echter Missbrauch.

Credo: es wird nie das apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen. Dieses wird, wenn überhaupt, regelmäßig durch eigenen Text ersetzt.
Da selbst an Bischofskirchen gerne nichtssagende Credolieder aus dem Gotteslob gesungen werden, musst Du es eben still für Dich beten.

Sanctus: wird gelegentlich bis zu Unkenntlichkeit durch irgend ein Lied abgewandelt
Das ist leider "normal".

Messdiener: können durchaus schon mal 6 Jahre alt oder jünger sein
Darin sehe ich kein Problem?!

Hochgebet: fast immer ein abgewandeltes (bis auf Wandlungsworte), (die Hostie wird immer schon bei der Wandlung gebrochen), Meßdiener stehen hierbei unmittelbar neben dem Pfarrer
Es gibt 16 approbierte Hochgebete. Ist es sicher keines davon? Dann ist zumindest dies ein echter Missbrauch, genauso wie das Brechen der Hostie an dieser Stelle, obgleich dies vereinzelt auch an anderen Orten geschieht. Es macht die Messe nicht ungültig...

Vater unser: die Kinder werden zu Vater unser um den Altar gerufen (natürlich mit Händchen halten)
Normal.

Zum Friedensgruß werden die Messdiener (zumeist Kinder im Grundschulalter) in den Kirchenraum geschickt, den Friedensgruß weiter zu geben.
Naja, das ist doch eigentlich nicht schlimm, denn tatsächlich geht der Friede doch vom Altar aus...?!

Die Doxologie 'durch Ihn und mit Ihm..' wird gemeinsam mit den Messbesuchern gesprochen.
Klarer Missbrauch.

Agnus Dei: fast immer in Kurzform
Communio: schon ab ca. 40 Messbesuchern Kommunionhelfer(in)
Normal.

Priester kommuniziert immer n a c h der Gemeinde.
Kommt bei einigen vor, obgleich verboten.

Zu Kommunion wurden mitunter auch schon Ungetaufte und Andersgläubige 'eingeladen',
Das Austeilen der Kommunion an evangelische Christen ist für unseren Pfarrer selbstverständliche Gewohnheit
Werden sie wirklich offen "eingeladen"?!
Dann ist dies ein klares Vergehen, das gemeldet werden sollte.

Manchmal läßt der Priester die Kommunion durch Kommunionhelfer austeilen, während er selbst die Kinder segnet.
Das soweit im Wesentlichen. Weiter 'ausgemalt' wird das ganze dann natürlich noch durch Predigten, die so manches Dogma in Frage stellen, und, und, und..

(...)
In der Winterzeit, wenn es nur eine Handvoll Messbesucher sind, kommt es (wochentags) regelmäßig zur sogenannten Kreiskommunion (Weiterreichung der Komunion durch die Messbesucher).
Jedem, auch wenn er sich nur zu Weihnachten mal in die Kirch verirrt, wird die Kommunion gerreicht.
Grundsätzlich darf der Priester niemandem die Kommunion verweigern, der nach vorne tritt...

Würde ich genauso bewerten.

[Sebastian]

Grundsätzlich darf der Priester niemandem die Kommunion verweigern, der nach vorne tritt...

Ich habe eine Frage:

Grundsätzlich Niemanden? Ist ein Priester nach Eurem Verständnis kein Verwalter Göttlicher Mysterien? Wie kann er da, im Einklang mit Eurem Selbstverständnis, allen, die nach Vorne treten die Kommunion austeilen? Hat er nicht die Pflicht im Zweifel zu fragen und ggf. zu die Kommunion zu verwehren?

[Melody]

@Sebastian

Also einem bekannten Protestanten natürlich schon (denke ich?!).
Ich bezog mich mit meiner Aussage darauf, dass die Formulierung im konkreten Zusammenhang lautete "Jedem, auch wenn er sich nur zu Weihnachten mal in die Kirch verirrt, wird die Kommunion gerreicht.", womit also implizit gesagt wurde, dass diejenigen ihre Sonntagspflicht versäumen und ggfs. in Sünde sind...

Ich sag ja nicht, dass ich das gut finde, aber meines Wissens muss der Priester Aufsehen vermeiden und darf niemanden öffentlich bloßstellen. Wenn er irgendwelche Zweifel hat, müsste er denjenigen hinterher unter vier Augen ansprechen. Wenn diejenigen trotzdem weiterhin zur Kommunion vortreten, sind ihm wahrscheinlich die Hände gebunden?!

[iustus]

Grundsätzlich darf der Priester niemandem die Kommunion verweigern, der nach vorne tritt...

Ich habe eine Frage:

Grundsätzlich Niemanden? Ist ein Priester nach Eurem Verständnis kein Verwalter Göttlicher Mysterien? Wie kann er da, im Einklang mit Eurem Selbstverständnis, allen, die nach Vorne treten die Kommunion austeilen? Hat er nicht die Pflicht im Zweifel zu fragen und ggf. zu die Kommunion zu verwehren?

"Grundsätzlich" bedeutet nicht "ausnahmslos". Von einem Grundsatz gibt es immer Ausnahmen.

Ein Priester muss nicht jeden ihm Unbekannten fragen, ob er die Voraussetzungen für den Kommunionempfang erfüllt. Gibt es aber Anhaltspunkte, daran zu zweifeln oder ist ihm gar bekannt, dass die Voraussetzungen nicht erfüllt werden, darf die Kommunion nicht gespendet werden - zum Schutz der betreffenden Personen, die sich ansonsten das Gericht isst.