anneke6 hat geschrieben:Andacht ist eine Sache, Gültigkeit die andere. Ich würde nie behaupten, ein Protestant könnte nicht Gemeinschaft mit Gott haben, wenn er andächtig betet.
Das erinnert mich an eine Situation vor vielen Jahren, als eine ev. Mitstudentin die katholische Hochschulmesse besuchte (sie war wohl zum ersten Mal in einer Messe) und danach völlig entgeistert und verstört war, weil der Priester nach ihrem „Gefühl“ völlig „unbeteiligt“ und gar nicht „andächtig“ gewesen sei und man überhaupt nichts „gemerkt“ habe, da sei einfach nichts „passiert“. Dabei hatte er eine völlig normale Werktagsmesse gehalten und die Texte nicht etwa im Schnelltempo heruntergerasselt. Das ist dieser typische Irrtum „geistbewegter“ Evangelen, die meinen, wenn etwas passiert, müsse man es in der Atmosphäre „spüren“. Dass im Gottesdienst Dinge „objektiv“ ohne menschliches Zutun einfach unsichtbar geschehen, ist nicht zu vermitteln.
Die „andächtige“ Atmosphäre meinte ich aber hier aber nicht etwa als Indiz für die Gegenwart Gottes oder die Gültigkeit der Messe, sondern nur für die ernsthafte Überzeugung der Gruppe, einer Messe beizuwohnen (und daraus lässt sich in diesem Fall wohl auch auf die ernsthafte Intention des Priesters rückschließen, eine solche zu zelebrieren). Es sieht eben nicht aus wie ein „Scherz“ oder eine mimische Darstellung, die man nicht ernst nimmt. Natürlich könnten sie im Prinzip genau so andächtig sein, wenn die Messe ungültig wäre (etwa, wenn der Mann kein Priester wäre etc.).
anneke6 hat geschrieben:Ich halte jedenfalls die dargestellten Rituale, und mögen die Teilnehmer noch so andächtig beten, für äußerst fragwürdig im Bezug auf die Gültigkeit.
Bei der Gruppenmesse am Brunnen sehe ich wirklich keinerlei Grund, an der Gültigkeit zu zweifeln. In den
Richtlinien für Gruppenmessen heißt es, dass ...
DBK hat geschrieben:... selbstverständlich die Stola niemals fehlen darf. (28)
Als Altar ...
DBK hat geschrieben:... kann man einen gewöhnlichen Tisch benutzen (25)
Klar, der Brunnen ist kein Tisch, aber wenn in einem profanen Raum ein profaner Tisch möglich ist, dann ist in freier Natur ein Fels, Baumstumpf oder Brunnen ja ebenso plausibel, und bei den allgemein kritisch geführten Diskussion über Sinn und Zulässigkeit von Feld- und Flurmessen geht es ja nicht um die Gültigkeit oder Echtheit der Messe als solche.
anneke6 hat geschrieben:Zwar ist der Glaube des Zelebranten keine Voraussetzung für eine gültige Wandlung…aber ich unterstelle in dem Fall einer Messe mit Laien-Konzelebranten eine Gegen-Intention: Nein, ich tu hier nichts, was die Kirche tut, ich mach mein eigenes Ding
Da wäre ich vorsichtiger. Selbst wenn der Priester irrigerweise annähme, die erhobenen Hände der Messdiener hätten für die Wandlung eine Bedeutung, oder wenn er generell meinte, sein Weihepriestertum sei mit dem Priestertum der Gläubigen im Grunde identisch, kann man ihm nicht einfach unterstellen, er wolle nicht den Gottesdienst der Kirche Christi feiern. Nur auf diese Minimalintention kommt es denke ich an, nicht darauf, ob er den Papst provozieren oder den Bischof missachten oder überhaupt noch katholisch sein will.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=568484#p568484
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=568643#p568643
anneke6 hat geschrieben:Unerlaubt ist sowas selbstverständlich, und da der Ritus so stark verfremdet ist, daß er nicht mehr als katholisch aufzufassen ist, erfüllt man auf diese Weise auch nicht seine Sonntagspflicht.
Kardinal Koch hat als Bischof von Basel mal etwas zu dem ähnlichen (Miss)Brauch geschrieben, dass Laien Teile des Hochgebets sprechen:
Kurt Koch hat geschrieben:Ich fühle mich verpflichtet, Ihnen diesbezüglich die elementarsten Grundsätze in Erinnerung zu rufen:
Da die Feier der Eucharistie einen Priester voraussetzt, muss der Vorsitz der Eucharistie sichtbar und deutlich sein. (...)
Der zweifellos sensibelste Bereich der Eucharistiefeier ist das eucharistische Hochgebet. Dieses ist eine kompositorisch einheitliche Oration und deshalb in seinem vollen Umfang ein priesterliches Amtsgebet, das im Namen der Gemeinde, aber nicht, und zwar auch nicht in einzelnen Teilen, von der Gemeinde oder von Diakonen und LaientheologInnen gesprochen werden kann. Die gegenteilige Praxis der Mitwirkung von Nicht-Priestern beim eucharistischen Hochgebet droht diese Einheit aufzulösen und damit letztlich ein vorkonziliäres Eucharistieverständnis mit seiner einseitigen Konzentration auf die Konsekration zu fördern. Dies trifft vor allem dann zu, wenn der Priester beinahe nur die Konsekrationsworte spricht. Die in unserem Bistum teilweise üblich gewordene Praxis der Mitwirkung von Nicht-Priestern im eucharistischen Hochgebet kann ferner wie eine Quasi-Konzelebration und damit als Zeichen der Nicht-Notwendigkeit eines ordinierten Priesters für den eucharistischen Vorsitz verstanden werden. Aus nicht wenigen Reaktionen von Gläubigen muss ich schliessen, dass dies durchaus so wahrgenommen wird.
Wenn ich deshalb die Mitwirkung beim eucharistischen Hochgebet (ausgenommen die dem Diakon zustehende liturgische Aufgabe) ausschliessen muss, so kann ich doch den Wunsch nach einer besseren Mitbeteiligung der Gemeinde und der LaientheologInnen im eucharistischen Hochgebet durchaus verstehen. Er entspricht auch dem Anliegen der konziliaren Liturgiereform. Sie hat neu bewusst gemacht, dass die Gemeinde in erster Linie durch die innere aktive Teilnahme ("participatio activa interna") am eucharistischen Hochgebet beteiligt ist. Diese kann und soll sich aber auch zum Ausdruck bringen in Gestalten der äusseren aktiven Teilnahme ("participatio activa externa"), und zwar vor allem in den vielfältigen Formen von Akklamationen, die sich freilich in die Grundgestalt des eucharistischen Hochgebetes harmonisch einfügen müssen.
Solche Akklamationen zu entwickeln und die Gemeinde dabei zu unterstützen und sich so als Animatoren der aktiven Teilnahme der Gemeinde zu verstehen: darin erblicke ich eine schöne und authentische Mitbeteiligung von Nicht-Priestern beim eucharistischen Hochgebet. Als möglich betrachte ich ferner die Einfügung von persönlichen Dankmotiven in die vom Priester vorzutragende Präfation und nach der Doxologie eine Hinführung zum Herrengebet, in der die Predigt mystagogisch vertieft werden kann.
[geschrieben Pfingsten 1998 als Bischof von Basel in einer Stellungnahme bzgl. der damals heiß diskutierten "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester"]