Ist Jesus Gott?

[taddeo]

Ich kenne keine "morgenländischen Kirchen".

Anscheinend kennst Du auch das kanonische Glaubensbekenntnis nicht.

Dort heißt es nämlich von Jesus Christus, dem einen Herrn "Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott".
Soviel zum Thema "nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Jesus Gott sei".

[lifestylekatholik]

Natürlich hilft der Text des kanonischen Glaubensbekenntnisses da.

(1) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Gott "allwissend" wäre.
(2) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Jesus Gott sei.

Folglich gehören diese beiden Aussagen nicht zu den zentralen Glaubensinhalten.

*ächz* Ich hoffe, diese Meinung ist nicht repräsentativ für die morgenländischen Kirchen.

Ich kenne keine "morgenländischen Kirchen".

Oh, ’tschuldigung! Ich dachte, du seist irgendeiner Orthodoxen Kirche beigetreten. Ich wusste nicht, dass du dich inzwischen vom Christentum abgewandt hast.

Bitte habe Verständnis dafür, dass deine Meinung als Nichtchrist in diesem Strang eher Verwirrung stiftet. Bitte geh weg.

[Haiduk]

Ich kenne keine "morgenländischen Kirchen".

Anscheinend kennst Du auch das kanonische Glaubensbekenntnis nicht.

Dort heißt es nämlich von Jesus Christus, dem einen Herrn "Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott". Soviel zum Thema "nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Jesus Gott sei".

Die Aussage Jesus sei Gott ist eine Verkürzung. Im Glaubensbekenntnis steht, daß Er "Gott von Gott" und "wahrer Gott von wahrem Gott" ist. Meinst Du das stünde umsonst da? Außerdem wird Jesus Christus im Glaubensbekenntnis separat von Gott genannt. Das erkennt man an dem "Und an Jesus Christus …".

Entscheidend ist, daß Jesus Christus im Glaubensbekenntnis nirgendwo Allwissenheit zugeschrieben wird. Folglich ist Gottes Allwissenheit kein zentraler Glaubensinhalt.

Wenn Du andere, autorative Texte nennen kannst, dann will ich mir die gerne durchlesen.

[Pilgerer]

Wenn du aber bereit bist, deinen Verstand vor der Größe Gottes kapitulieren zu lassen, ...

Hirnabschalten ist keine Forderung der Kirche.

Ohne Vernunft verfällt der Glaube; ohne Glaube droht die Vernunft zu verkümmern.

Das stimmt, aber wer sich nur auf seinen Verstand verlässt, wird nicht zur wahren Weisheit finden. Diese ist bei Gott, und um zu ihr zu finden ist Gotteserkenntnis nötig.
"20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben. " (1. Korinther 1)

Paulus sagt hier, dass die Predigt (und der christliche Glaube) den Verstand des Menschen demütigt. Der eigene Verstand muss die Größe Gottes anerkennen, um im Sinn Gottes tätig zu werden. Es war ja gerade die Ursünde Adams, dass er OHNE Gott zu Weisheit/Erkenntnis kommen wollte. Diese Sünde wiederholt sich, wenn Theologie ausschließlich in der Logik der Menschen über Gott redet, statt auch mal Ihn selbst zu fragen. Gott ist kein Wurm oder Kristall, der vom Menschen zerlegt und analysiert werden kann. Dieser Weg der Erforschung ist falsch und ein sündebehafteter Weg. Sie ist eine Missachtung der Ehre Gottes. Gott darf nicht zum Objekt der Theologie degradiert werden, sondern sollte als Subjekt innerhalb der (katechetischen) Theologie anerkannt werden.

"6 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen. 7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, ... 12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. 13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen." (1. Korinther 2)
Der Verstand braucht die Kooperation mit Gott, um sich im Sinn des Schöpfers zu entfalten. Darum kommt der menschliche Verstand erst dann wirklich zu Geltung, wenn er sich Gott ergibt.

[azs]

Lifestylekatholik, vielleicht wäre es auch ganz hilfreich wenn du uns die Meinung des Herrn Most einfach mal kurz aufschreiben könntest, dann müsste sich nicht das ganze Forum durch 50 Seiten englischen Text arbeiten...

[Haiduk]

Natürlich hilft der Text des kanonischen Glaubensbekenntnisses da.

(1) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Gott "allwissend" wäre.
(2) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Jesus Gott sei.

Folglich gehören diese beiden Aussagen nicht zu den zentralen Glaubensinhalten.

*ächz* Ich hoffe, diese Meinung ist nicht repräsentativ für die morgenländischen Kirchen.

Ich kenne keine "morgenländischen Kirchen".

Oh, ’tschuldigung! Ich dachte, du seist irgendeiner Orthodoxen Kirche beigetreten. Ich wusste nicht, dass du dich inzwischen vom Christentum abgewandt hast.

Bitte habe Verständnis dafür, dass deine Meinung als Nichtchrist in diesem Strang eher Verwirrung stiftet. Bitte geh weg.

Ich weiß nicht welcher Kirche Du angehörst, aber Deine Referate über die Glaubensinhalte von römischen Katholizismus und heiliger Orthodoxie sind nicht gerade überzeugend. asz konnten sie bislang jedenfalls nicht überzeugen.

[azs]

Die Salafisten haben unter Jugendlichen genau deshalb solchen Erfolg, weil sie in einer durch die Vergangenheit christlich geprägten Gesellschaft genau diese Themen des Glaubens nehmen, um ihren Glauben zu untermauern (siehe hier). Nur mal zur Brisanz dieser Fragen nach der Gottheit Jesu - auch heute.

@haiduk + lifestylekatholik: bitte spamt den Thread jetzt nicht mit Streiterei voll, auch wenn das hier usus im Kreuzgang ist. Das hilft nun wirklich keinem weiter, lenkt vom Thema ab und stiftet noch mehr Verwirrung als ohnehin schon existiert.

[lifestylekatholik]

Lifestylekatholik, vielleicht wäre es auch ganz hilfreich wenn du uns die Meinung des Herrn Most einfach mal kurz aufschreiben könntest, dann müsste sich nicht das ganze Forum durch 50 Seiten englischen Text arbeiten...

Vielleicht besteht hier ein Missverständnis. Es geht um die Meinung der Väter. Es geht darum, was die Väter zu dem Thema geschrieben haben. Das geht Most durch, Vater für Vater.

Das Ergebnis ist natürlich das, was die Kirche halt lehrt. Das schrieb ich bereits ganz kurz gefasst hier. Aber warum sie das so lehrt, wie sie zu dieser Überzeugung kommt, dafür muss man sich schon die Mühe machen, und wenigstens ein Kapitel durchlesen.

Als ob das für den, dem diese Frage wichtig ist, ein Aufwand wäre!

[Haiduk]

Die Salafisten haben unter Jugendlichen genau deshalb solchen Erfolg, weil sie in einer durch die Vergangenheit christlich geprägten Gesellschaft genau diese Themen des Glaubens nehmen, um ihren Glauben zu untermauern (siehe hier). Nur mal zur Brisanz dieser Fragen nach der Gottheit Jesu - auch heute.

@haiduk + lifestylekatholik: bitte spamt den Thread jetzt nicht mit Streiterei voll, auch wenn das hier usus im Kreuzgang ist. Das hilft nun wirklich keinem weiter, lenkt vom Thema ab und stiftet noch mehr Verwirrung als ohnehin schon existiert.

Die christlichen Glaubensinhalte sind nicht so beschaffen, daß sie sich für Streitgespräche im Stil eines Rap-Liedes eigenen. Ich empfinde es als ungebührlich, wie dieser Salafist über Gott redet. Schämen sollte er sich.

Meine Beiträge sind kein Spam. Wenn ich bei Deiner Frage auf das Glaubensbekenntnis verweise, dann deshalb, weil es autorativ ist. Der Text den lifestylekatholik empfiehlt behandelt zwar das Thema, aber er ist in Englisch verfaßt, vergleichsweise lang und nicht autorativ.

[ChrisCross]

Ich möchte gerne einmal die im von lsk verlinkten Artikel angesprochene Predigt des heiligen Johannes Chrysostomos empfehlen, in der er meiner Meinung nach hervorragend die Göttlichkeit und Allwissenheit Christi verteidigt und zum anderen ein sehr gutes Verständnis aus dem Kontext für jenen orientalischen Stil vermittelt, der uns so manche Lektüre erschwert: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel486.htm

Zu haiduks Irrwegen:

Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem,
factorem cæli et terræ,
visibilium omnium et invisibilium.

Et in unum Dominum Iesum Christum,
Filium Dei unigenitum,
et ex Patre natum ante omnia
sæcula.
Deum de Deo, Lumen de Lumine,
Deum verum de Deo vero,
genitum non factum,
consubstantialem Patri;
per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines et propter nostram salutem
descendit de cælis.
Et incarnatus est
de Spiritu Sancto ex Maria Virgine,
et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato,
passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
et ascendit in cælum,
sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria,
iudicare vivos et mortuos,
cuius regni non erit finis.

Et in Spiritum Sanctum,
Dominum et vivificantem,
qui ex Patre (filioque) procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur:
qui locutus est per prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum,
et vitam venturi sæculi.
Amen.

Es ist leicht zu erkennen, dass man hier ausdrücklich die Lehre der drei Personen einer Wesenheit vorfinden soll, weil man eben gegen Arianismus und co formulierte. So lesen wir zu Beginn vom Glauben an den einen Gott, im folgenden wird dann erläutert, was darunter zu verstehen ist: Nämlich ein Gott (Wesen) und drei Personen (gleichen Wesens). Was Haiduk hier formuliert hat, geht nicht davon aus, dass das Bekenntnis die wesensgleichen Personen für ein und denselben Gott hält. Das ergibt natürlich keinen Sinn, da man nur an einen Gott glaubt. Aber jeder kann das Glaubenbekenntnis ja gerne selbst lesen.

Dass sich all dies so lange hinzieht und asz nicht sofort überzeugt ist, was Haiduk für die eigene unkirchliche Position zu werten versucht, kann freilich auch eine Folge dessen sein, dass Gott jene Gnade, die zum Glauben nötig ist, auch einmal dem Gläubigen vorenthalten kann, damit dieser am Mangel umso mehr später erkennt, wie sehr sein Glaube und seine ganze Rettung von Gott abhängen. Außerdem wären all diese Seiten an teilweise lesenswerten Beiträgen sicher nicht entstanden, hätte azs den Glauben einfach weiter halten können. Wer weiß, wem das hier noch einmal helfen kann...

[Haiduk]

…

Es ist leicht zu erkennen, dass man hier ausdrücklich die Lehre der drei Personen einer Wesenheit vorfinden soll, weil man eben gegen Arianismus und co formulierte. So lesen wir zu Beginn vom Glauben an den einen Gott, im folgenden wird dann erläutert, was darunter zu verstehen ist: Nämlich ein Gott (Wesen) und drei Personen (gleichen Wesens). Was Haiduk hier formuliert hat, geht nicht davon aus, dass das Bekenntnis die wesensgleichen Personen für ein und denselben Gott hält. Das ergibt natürlich keinen Sinn, da man nur an einen Gott glaubt. Aber jeder kann das Glaubenbekenntnis ja gerne selbst lesen.

Dass sich all dies so lange hinzieht und asz nicht sofort überzeugt ist, was Haiduk für die eigene unkirchliche Position zu werten versucht, kann freilich auch eine Folge dessen sein, dass Gott jene Gnade, die zum Glauben nötig ist, auch einmal dem Gläubigen vorenthalten kann, damit dieser am Mangel umso mehr später erkennt, wie sehr sein Glaube und seine ganze Rettung von Gott abhängen. Außerdem wären all diese Seiten an teilweise lesenswerten Beiträgen sicher nicht entstanden, hätte azs den Glauben einfach weiter halten können. Wer weiß, wem das hier noch einmal helfen kann...

Die Wesensgleichheit mit dem Vater bedeutet nicht unbedingt eine Wissensgleichheit. Es ist also nicht notwendig an die Allwissenheit Jesu Christi zu glauben, um an den einen Gott zu glauben. Im Glaubensbekenntnis findet sich ja auch nichts, was Gottes Allwissenheit zu einer kirchlichen Glaubenswahrheit erklären würde. Dort steht nur, daß der Vater allmächtig ist. Allmacht ist nicht identisch mit Allwissenheit.

Deswegen bin ich frei zu glauben, daß Jesus Christus in Markus 13,32 nicht gelogen, sondern die Wahrheit gesprochen hat.

[Haiduk]

Zwei Texte zum Glauben über die Allerheiligsten Dreifaltigkeit mit Aussagen zur Allwissenheit.

In diesem orthodoxen Text ist Allwissenheit eine Eigenschaft des Vaters. Dem Sohn wird Allwissenheit nicht zugeschrieben:

Orthodox Christians believe that there are three distinct persons in One God, God the Father is the Creator of all living things. He is infinite, perfect, all-powerful, all-loving, and all-knowing. Because of His great love for mankind, the Father sent God the Son, jesus Christ, into the world to redeem all creation, which had been separated from God through sin. Christ is the only-begotten Son of God, the Saviour of all and the fullest revelation of the Father. He became man, while remained divine, in order to save mankind and lead us into God's eternal kingdom. God the Holy Spirit is the sanctifier, inspirer, ad comforter. he proceeds from the Father, and was sent into the world after Christ's ascension to dwell within us and sustain us.

Hier steht, die RKK lehrt, daß der Mensch durch seinen Verstand wissen könne, daß Gott u.a. allwissend sei. Über die Orthodoxie steht, daß sie sich von der RKK darin unterscheidet, daß sie nicht den Versuch macht Glauben und Verstand zu vereinen, weil das Häresien fördert und falsche Lehren hervorbringt. Weiterhin heißt es, daß geglaubt wird, es sei das beste, wenn das neue Testament bewahrt und in jeder Hinsicht unverändert bleibt. Und es heißt, daß die Warnung Jesu beachtet wird, wonach wir vorsichtig sein sollen mit Versuchen Seine Lehre mit menschlichen Traditionen in Verbindung zu bringen. Die Orthodoxie begrüßt Wissenschaft und Philosophie wenn es darum geht, daß die Gläubigen ihren Glauben erklären, sie unternimmt aber keine Anstrenungen Wissenschaft und Logik zu verwenden, um zu beweisen was Christus uns gab oder Seinen Jüngern zu glauben hinterlassen hat.

Ich sehe in der (vermeintlich kirchlichen) Zuschreibung der Allwissenheit an Jesus Christus eine dieser Logeleien, in denen man sich als römischer Katholik gar leicht verlieren kann.

Ich bin so einfältig zu glauben, was Christus in Markus 13,32 gesagt hat. Ebenso glaube ich, daß Christus in Joh. 15, 26 die Wahrheit gesprochen hat.

[ChrisCross]

Das Evangelium lehrt uns, dass all diese Eigenschaften, die dem Vater in deinem text zugeschrieben werden, auch jene des Sohnes sind. Beide sind ein Gott in der Einheit des Heiligen Geistes. Dieser eine Gott ist allwissend, und so sind es auch seine drei Personen:

Lk 15,31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Da Glaube und Vernunft Gott zum Ursprung haben, müssen sie vereinbar sein. Insofern ist es nur recht und gut, bei genauer Prüfung auch natürliche Erkenntnisse, die man, da Gott uns den Verstand zur Erkenntnis und das Streben danach gleich dazu gegeben hat, auch als natürliche Offenbarung bezeichnen kann, zur Darlegung des Glaubens und zur Erkenntnis der Wahrheit, die unser Herr Jesus Chrstus ist, zu nutzen. Dass Christus sich übrigens als Wahrheit bezeichnet, ist ein weiterer, deutlicher Ausspruch seiner Allwissenheit. Was wäre die Wahrheit, die da Übereinstimmung von Sein und Erkennen ist, wenn sie nicht einmal alles, was war, ist und sein wird, als das Sein selbst, als der eine Gott, kennte?

[Haiduk]

Das Evangelium lehrt uns, dass all diese Eigenschaften, die dem Vater in deinem text zugeschrieben werden, auch jene des Sohnes sind. Beide sind ein Gott in der Einheit des Heiligen Geistes. Dieser eine Gott ist allwissend, und so sind es auch seine drei Personen:

Lk 15,31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Da Glaube und Vernunft Gott zum Ursprung haben, müssen sie vereinbar sein. Insofern ist es nur recht und gut, bei genauer Prüfung auch natürliche Erkenntnisse, die man, da Gott uns den Verstand zur Erkenntnis und das Streben danach gleich dazu gegeben hat, auch als natürliche Offenbarung bezeichnen kann, zur Darlegung des Glaubens und zur Erkenntnis der Wahrheit, die unser Herr Jesus Chrstus ist, zu nutzen. Dass Christus sich übrigens als Wahrheit bezeichnet, ist ein weiterer, deutlicher Ausspruch seiner Allwissenheit. Was wäre die Wahrheit, die da Übereinstimmung von Sein und Erkennen ist, wenn sie nicht einmal alles, was war, ist und sein wird, als das Sein selbst, als der eine Gott, kennte?

Dieser Vers aus dem Gleichnis mit dem Verlorenen Sohn wird auch gerne als "Beleg" dafür angeführt, daß Gottes Geist der Wahrheit nicht nur vom Vater, sondern auch vom Sohn ausgehe (Filioque). Der Analogieschluß ist in beiden Fällen ein Kurzschluß, weil wortgetreue Aussagen Jesu Chrsti vorliegen, die diesen Schlüssen direkt entgegenstehen und sie somit verbieten. Weshalb sollte Jesus gesagt haben, daß "niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater" den Tag und die Stunde weiß, an dem Himmel und Erde vergehen werden, wenn es gar nicht gestimmt hätte? Himmel und Erde werden vergehen, aber Seine Worte werden nicht vergehen. Daher soll und darf man Seine Worte auch nicht leugnen, um Glaube und Vernunft gewaltsam "auf einen Nenner" zu bringen.

[lifestylekatholik]

@ChrisCross: Das ist vergebliche Liebesmüh. Haiduk gehört einer von Rom getrennten Ostkirche an. Deshalb wird er aus Prinzip nie eine Belehrung von einem Katholiken annehmen. Die einzige Hoffnung, ihn von seinem Arianismus abzubringen, ist, wenn es ihm von einem seiner »eigenen« Leute gesagt wird. (Und wenn er dann die Größe hat, seinen Irrtum zu korrigieren.)

[Haiduk]

@ChrisCross: Das ist vergebliche Liebesmüh. Haiduk gehört einer von Rom getrennten Ostkirche an. Deshalb wird er aus Prinzip nie eine Belehrung von einem Katholiken annehmen. Die einzige Hoffnung, ihn von seinem Arianismus abzubringen, ist, wenn es ihm von einem seiner »eigenen« Leute gesagt wird. (Und wenn er dann die Größe hat, seinen Irrtum zu korrigieren.)

Siehe
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=63649#p63649

@lsk
Sei so gut und lenk nicht vom Thema ab.

[overkott]

Die Salafisten haben unter Jugendlichen genau deshalb solchen Erfolg, weil sie in einer durch die Vergangenheit christlich geprägten Gesellschaft genau diese Themen des Glaubens nehmen, um ihren Glauben zu untermauern (siehe hier). Nur mal zur Brisanz dieser Fragen nach der Gottheit Jesu - auch heute.

@haiduk + lifestylekatholik: bitte spamt den Thread jetzt nicht mit Streiterei voll, auch wenn das hier usus im Kreuzgang ist. Das hilft nun wirklich keinem weiter, lenkt vom Thema ab und stiftet noch mehr Verwirrung als ohnehin schon existiert.

Ein Freund vom Heiligen Bonaventura traf auf seiner Wanderung einmal zwei Fundamentalisten. Sagte der eine: Dein Glaube ist unlogisch, nimm doch meinen. Sagte der andere: Warum hast du letztlich recht? Empfahl der Freund: Lest mal beim Heiligen.

[Haiduk]

Bei Monachos, einem monastisch ausgerichteten orthodoxen Forum, gibt es hier einen Strang, der sich ebenfalls mit dem Thema befasst. Es gibt die verschiedensten Sichtweisen, aber kein abschließendes Ergebnis. Bei den Kirchenvätern die sich für die Allwissenheit Jesu aussprechen wird angemerkt, daß diese Aussagen regelmäßig mit Worten wie "meiner Meinung nach" oder "ich sage" eingeleitet wurden. Sie äußern sich also eher zurückhaltend.

Nachdem die behauptete Allwissenheit Jesu von Gottes Allwissenheit abgeleitet wird, habe ich auch versucht einen Strang zu finden, der sich eben damit befaßt. Am nächsten kommt dem dieses Thema, bei dem es um Gottes Allmacht geht. Dort wird dann z.B. Mt. 23, 37 genannt: "Jerusalem, Jerusalem, … Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!" Gott ist zwar allmächtig, aber Er respektiert den freien Willen der Menschen, weil Er ihn respektieren will.

Der Vater weiß zwar wann Himmel und Erde vergehen werden, das läßt sich aber nicht auf menschliche Weise (Tag und Stunde) ausdrücken. Das ist der Grund, weshalb Christus in Mk. 13 über diesen Zeitpunkt in Form eines Gleichnisses spricht: Die Menschen sollen die Zeichen der Zeit deuten und wachen. Auf die Weise sagte Christus den Jüngern das, was sie auf menschliche Weise wissen können und müssen.

[Mary]

Lk 15,31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Hallo ChrisCross,
bist Du sicher, dass diese Stelle auf GottVater und GottSohn hin gelesen werden kann? Ich meine, das Gleichnis bezieht sich auf Gott (den Dreieinen) und uns reuige Sünder.

Weiter: Wie interpretierst Du dann Lk 2,52?

Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen.

Lg Maria,
an die Allwissenheit Gottes (auch des Sohnes!) und an die zwei Naturen Jesu glaubend.

[overkott]

Lk 15,31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Hallo ChrisCross,
bist Du sicher, dass diese Stelle auf GottVater und GottSohn hin gelesen werden kann? Ich meine, das Gleichnis bezieht sich auf Gott (den Dreieinen) und uns reuige Sünder.

Weiter: Wie interpretierst Du dann Lk 2,52?

Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen.

Lg Maria,
an die Allwissenheit Gottes (auch des Sohnes!) und an die zwei Naturen Jesu glaubend.

Ich glaube, dass es da manche fromme, also lieb gemeinte Verirrung gibt. Der Allweisheit des Vaters korrespondiert das prinzipielle Nichtwissen des Sohnes ( vgl. Joh 5,30; 6,65 ). Auch das Binaturell des Sohnes darf man nicht falsch verstehen: Es geht hier um die menschliche Natur des Sohnes und seine göttliche Natur ( vgl. Joh 3,6 ). Die zwei Naturen sind hier also Körper und Geist.

[Protasius]

Lk 15,31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Hallo ChrisCross,
bist Du sicher, dass diese Stelle auf GottVater und GottSohn hin gelesen werden kann? Ich meine, das Gleichnis bezieht sich auf Gott (den Dreieinen) und uns reuige Sünder.

Weiter: Wie interpretierst Du dann Lk 2,52?

Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen.

Lg Maria,
an die Allwissenheit Gottes (auch des Sohnes!) und an die zwei Naturen Jesu glaubend.

Lk 2,52 wird in der Regel so interpretiert, daß es die Sicht eines Außenstehenden zeigt, sich seine zunehmende Weisheit also in seinen tiefergehenden Reden darstellt, vgl. den zwölfjährigen Jesus im Tempel. Er nimmt also nicht im eigentlichen Sinne an Weisheit zu, sondern spricht nach und nach immer weiser.

[overkott]

Lk 15,31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Hallo ChrisCross,
bist Du sicher, dass diese Stelle auf GottVater und GottSohn hin gelesen werden kann? Ich meine, das Gleichnis bezieht sich auf Gott (den Dreieinen) und uns reuige Sünder.

Weiter: Wie interpretierst Du dann Lk 2,52?

Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen.

Lg Maria,
an die Allwissenheit Gottes (auch des Sohnes!) und an die zwei Naturen Jesu glaubend.

Lk 2,52 wird in der Regel so interpretiert, daß es die Sicht eines Außenstehenden zeigt, sich seine zunehmende Weisheit also in seinen tiefergehenden Reden darstellt, vgl. den zwölfjährigen Jesus im Tempel. Er nimmt also nicht im eigentlichen Sinne an Weisheit zu, sondern spricht nach und nach immer weiser.

Dem kann man zustimmen: Die Liebe war Jesus schon als Samenkorn ins Herz gelegt. Was später weisheitlich wie eine Lilie blühte, war nichts als die Liebe des Anfangs.

[Raphael]

Lk 15,31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Hallo ChrisCross,
bist Du sicher, dass diese Stelle auf GottVater und GottSohn hin gelesen werden kann? Ich meine, das Gleichnis bezieht sich auf Gott (den Dreieinen) und uns reuige Sünder.

Weiter: Wie interpretierst Du dann Lk 2,52?

Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen.

Lg Maria,
an die Allwissenheit Gottes (auch des Sohnes!) und an die zwei Naturen Jesu glaubend.

Lk 2,52 wird in der Regel so interpretiert, daß es die Sicht eines Außenstehenden zeigt, sich seine zunehmende Weisheit also in seinen tiefergehenden Reden darstellt, vgl. den zwölfjährigen Jesus im Tempel. Er nimmt also nicht im eigentlichen Sinne an Weisheit zu, sondern spricht nach und nach immer weiser.

Dem kann man zustimmen: Die Liebe war Jesus schon als Samenkorn ins Herz gelegt. Was später weisheitlich wie eine Lilie blühte, war nichts als die Liebe des Anfangs.

Wobei diese Liebe auch bis zum Ende am Kreuz von Golgatha durchgetragen worden ist, um dann durch einen vom Vater verursachten Neuanfang zu triumphieren!

[azs]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

[ChrisCross]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

Haiduk nennt sich Orthodox. In Einheit mit dem Papst steht er offensichtlich nicht.

[lifestylekatholik]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

Welcher Katholik hat denn bisher eine abweichende Meinung hier geäußert oder referenziert?

[Raphael]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

Das Jesus Gott ist, ist (unter Katholiken) völlig unstrittig. IMHO kann man diesen Kreis sogar noch weiter ziehen und sagen: Das Jesus Gott ist, ist unter Christen völlig unstrittig!

Streitig ist lediglich, ob das Attribut Allwissenheit der Person Jesu zuzurechnen ist, oder ob dieses Attribut Allwissenheit ausschließlich dem Gottsein Jesu zuzuordnen ist.

Der "Knoten im Hirn" kommt jedoch vermutlich aus der Verquickung von Trinitätstheologie einerseits und Doppelnaturenlehre andererseits her ............

[overkott]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

Das Jesus Gott ist, ist (unter Katholiken) völlig unstrittig. IMHO kann man diesen Kreis sogar noch weiter ziehen und sagen: Das Jesus Gott ist, ist unter Christen völlig unstrittig!

Streitig ist lediglich, ob das Attribut Allwissenheit der Person Jesu zuzurechnen ist, oder ob dieses Attribut Allwissenheit ausschließlich dem Gottsein Jesu zuzuordnen ist.

Der "Knoten im Hirn" kommt jedoch vermutlich aus der Verquickung von Trinitätstheologie einerseits und Doppelnaturenlehre andererseits her ............

Jeder halbwegs gebildete Katholik hält Modalismus für Häresie, Raphael.

[azs]

Die Lehre - ohne Frage. Aber wer versteht sie und kann sie anderen erklären?

[Raphael]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

Das Jesus Gott ist, ist (unter Katholiken) völlig unstrittig. IMHO kann man diesen Kreis sogar noch weiter ziehen und sagen: Das Jesus Gott ist, ist unter Christen völlig unstrittig!

Streitig ist lediglich, ob das Attribut Allwissenheit der Person Jesu zuzurechnen ist, oder ob dieses Attribut Allwissenheit ausschließlich dem Gottsein Jesu zuzuordnen ist.

Der "Knoten im Hirn" kommt jedoch vermutlich aus der Verquickung von Trinitätstheologie einerseits und Doppelnaturenlehre andererseits her ............

Jeder halbwegs gebildete Katholik hält Modalismus für Häresie, Raphael.

Wie hoch ist denn der Anteil der Katholiken, die mit der Bedeutung des Wortes Modalismus etwas anfangen können?

[Haiduk]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

Ich meine nicht, daß man das katholisch nennen sollte, aber gemäß englischer Wikipedia gibt es ein von Rom 1918 verfaßtes "decree Circa quasdam propositiones de scientia animae Christi which rejected the interpretation of Mark 13:32 that Christ did not know the hour and supported the belief that Christ had complete knowledge at all time, in view of the Hypostatic union." Um ein römisch-katholisches Dogma handelt es sich dabei aber wohl nicht.

Bei der orthodoxen Position wird gesagt, daß sie sich von der römisch-katholischen und der protestantischen unterscheidet. Die Allwisseheit wird Christus nicht direkt zugeschrieben. Gemäß Sergei Bulgakow schließt die Stelle bei Markus 13, 32 jedoch nicht aus, daß Christus den Tag und die Stunde wußte, sie aber nicht so kommunizieren konnte, daß die Apostel als Menschen es hätten verstehen können.

[azs]

Dem Thread ist zu entnehmen, dass diese ganze Frage unter Katholiken nicht sehr klar zu sein scheint. Mh.

Das Jesus Gott ist, ist (unter Katholiken) völlig unstrittig. IMHO kann man diesen Kreis sogar noch weiter ziehen und sagen: Das Jesus Gott ist, ist unter Christen völlig unstrittig!

Streitig ist lediglich, ob das Attribut Allwissenheit der Person Jesu zuzurechnen ist, oder ob dieses Attribut Allwissenheit ausschließlich dem Gottsein Jesu zuzuordnen ist.

Der "Knoten im Hirn" kommt jedoch vermutlich aus der Verquickung von Trinitätstheologie einerseits und Doppelnaturenlehre andererseits her ............

Jeder halbwegs gebildete Katholik hält Modalismus für Häresie, Raphael.

Wie hoch ist denn der Anteil der Katholiken, die mit der Bedeutung des Wortes Modalismus etwas anfangen können?

Genau darum gehts.