„Priesterinnenweihe“

[Stefan]

Aber geduldig erklären, das können wir schon.

Das ist der Punkt.

[Erich_D]

Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nicht äussern, da es schon so oft an verschiedener Stelle diskutiert wurde, aber da ein bisschen Widerspruch dem Forum bzw. der Diskussion nur nutzen kann, will ich gerne den Part auf mich nehmen und eine andere Sicht vorlegen.

Kann Ordinatio Sacerdotalis tatsächlich für sich in Anspruch nehmen dogmatischen Charakter zu besitzen? Das ist, wie ich verschiedentlich las, auch unter Kirchenjuristen nicht unumstritten. Generell wäre es Johannes Paul II. leicht gefallen solche Unklarheiten auszuräumen bzw. gar nicht erst aufkommen zu lassen, etwa mit ausdrücklichem Verweis auf einen dogmatischen Charakter bzw. auf Unfehlbarkeit. Er hat es nicht getan - alle anderen entsprechenden "Klärungen" stammen von "untergeordneter" Stelle, etwa von Kardinal Ratzinger, nicht aber vom Papst selbst. Und wie ich meine unterließ Johannes Paul II. dies aus Vorbedacht. Wenngleich auch ich glaube, dass er tatsächlich der Überzeugung ist, das Priestertum wäre eine Sache, die ausschliesslich Männer vorbehalten sei, so scheint er diese Frage doch nicht für alle Zukunft und für alle seine Nachfolger vollständig bindend endgültig klären zu wollen. Was er, wie gesagt, durch einen entsprechenden und vollkommen eindeutigen Passus in Ordinatio Sacerdotalis (etwa durch Feststellung des unfehbaren Charakters dieser Erklärung, ihrer ausdrückliche "Dogmatisierung") hätte tun können.
Zwar spricht die Tradition für ein Männerpriestertum, doch sprach die Tradition einst auch für die Beschneidung. Meines Erachtens nannte Ralf den einzig guten Grund für die Beibehaltung des ausschließlichen Männerpriestertums. Jesus berief, soweit wir das wissen, nur Männer zu Priestern. Welche Gründe Jesus auch dazu bewogen haben mögen, so scheint dies doch eine Tatsache zu sein. Wir können nicht mit Sicherheit sagen, ob er unter anderen Umständen auch hätte Frauen berufen. Und da wir darüber keine genaue Kenntnis haben, sind wir aus Treue zu ihm an sein Handeln gebunden. Nur deshalb, meine ich, hat die Kirche guten Grund, auch weiterhin nur Männer zum Priesteramt zuzulassen. Die anderen Argumente, dass etwa nur Männer in der Liturgie an Christi Stelle handeln können, überzeugen mich nicht. Der Abgrund vom Hohepriester auf ewig, Christus, zum Priester vor dem Altar ist praktisch unendlich. Und dennoch ermöglicht Christus dessen Überbrückung. Er ermöglicht, weil ja in Wahrheit der Priester nichts tut. Christus alleine ist es, der in Wahrheit handelt und sich in der Liturgie hingibt (alles andere wäre magisches Denken). Betrachtet man diesen Abgrund, erscheint die weitere Überbrückung hin zur Frau als ein Nichts. Wir können nichts überbrücken, Christus schon - wenn er es so will. Und das eben ist die Frage.

Nehmen wir einmal den Fall ein späterer Papst gewänne im Gebet zusammen mit der Mehrheit der Bischöfe die Gewissheit dies wäre etwas, bei dem die Tradition verlassen werden dürfe. Und aus diesem Grunde wäre es zulässig auch Frauen zur Priestertum in der katholischen Kirche zuzulassen: ich persönlich hätte damit - soweit ich das heute sagen kann - kein besonderes Problem. Allerdings auch nicht beim umgekehrten Falle, dass also die Kirche weiterhin eine Berufung von Frauen zum Priestertum nicht gestattet. Ziel eines Christen, sei er nun Mann oder Frau, ist es ja nicht Priester zu sein, sondern Abbild Christi zu werden. Der Heilige Franziskus war kein Priester, dennoch aber als "zweiter Christus", als dessen Abbild, das Wunder seiner Zeit. Insofern ist die Fixierung auf das Priestertum, wie sie teilweise und über lange Zeit in der Kirche verbreitet war und ist, eher unglücklich. Etwa war es sogar bei den Franziskanern lange Zeit so, dass entgegen dem Vorbild des Heiligen - der ursprünglich dem Orden bis zu seiner Resignation vorstand - einfache Brüder, also Nichtpriester, keine leitende Funktion im Orden haben konnten. Das ist - soweit mir bekannt - heute im Prinzip nicht mehr so. Ralf kann dazu sicherlich mehr sagen (täte mich übrigens wirklich interessieren, Ralf).

[Juergen]

...Kann Ordinatio Sacerdotalis tatsächlich für sich in Anspruch nehmen dogmatischen Charakter zu besitzen? ...

Das Schreiben braucht keinen "dogmatischen Charakter" haben, da es in der Sache nichts zu "dogmatisieren" gibt.

[Erich_D]

...Kann Ordinatio Sacerdotalis tatsächlich für sich in Anspruch nehmen dogmatischen Charakter zu besitzen? ...

Das Schreiben braucht keinen "dogmatischen Charakter" haben, da es in der Sache nichts zu "dogmatisieren" gibt.

Warum nicht? Warum gab es in der Sache nichts zu "dogmatisieren"?

[Juergen]

...Kann Ordinatio Sacerdotalis tatsächlich für sich in Anspruch nehmen dogmatischen Charakter zu besitzen? ...

Das Schreiben braucht keinen "dogmatischen Charakter" haben, da es in der Sache nichts zu "dogmatisieren" gibt.

Warum nicht? Warum gab es in der Sache nichts zu "dogmatisieren"?

Das habe ich schon mal in einen anderen Thread erklärt.

[Erich_D]

...Kann Ordinatio Sacerdotalis tatsächlich für sich in Anspruch nehmen dogmatischen Charakter zu besitzen? ...

Das Schreiben braucht keinen "dogmatischen Charakter" haben, da es in der Sache nichts zu "dogmatisieren" gibt.

Warum nicht? Warum gab es in der Sache nichts zu "dogmatisieren"?

Das habe ich schon mal in einen anderen Thread erklärt.

Ich sehe. Glaube ich aber nicht, dass nämlich diese Interpretation so richtig ist. Dass für die Jünger des Weges eine Beschneidung notwendig ist, wurde auch "von allen" geglaubt. Bis einige auftraten und dies in Zusammenhang mit Jesu Lehre als Tradition ansahen, die verlassen werden durfte. Diese "einige" hatten natürlich den Vorteil Apostel gewesen zu sein ...

Zumal diese Interpretation nicht ungefährlich ist. Sie suggeriert, dass nur "Neues" dogmatisiert werden muss. Aber etwas Neues kann es gar nicht geben, da mit Christus die Offenbarung bis zu seiner Wiederkehr abgeschlossen ist.

[Jojo]

Wenngleich auch ich glaube, dass er tatsächlich der Überzeugung ist, das Priestertum wäre eine Sache, die ausschliesslich Männer vorbehalten sei, so scheint er diese Frage doch nicht für alle Zukunft und für alle seine Nachfolger vollständig bindend endgültig klären zu wollen.
....
Wir können nicht mit Sicherheit sagen, ob er unter anderen Umständen auch hätte Frauen berufen. Und da wir darüber keine genaue Kenntnis haben, sind wir aus Treue zu ihm an sein Handeln gebunden. Nur deshalb, meine ich, hat die Kirche guten Grund, auch weiterhin nur Männer zum Priesteramt zuzulassen.

Nehmen wir einmal den Fall ein späterer Papst gewänne im Gebet zusammen mit der Mehrheit der Bischöfe die Gewissheit dies wäre etwas, bei dem die Tradition verlassen werden dürfe. Und aus diesem Grunde wäre es zulässig auch Frauen zur Priestertum in der katholischen Kirche zuzulassen.....

zusammen mit:

Also: Hier wird keine neue Lehre geschaffen, und es ist auch nichts zu dogmatisieren, da diese Sache nach Schrift und Tradition immer und überall von Allen so geglaubt wurde

ergibt m.E. das vollständige Bild.
Ein Dogma ist es nicht, und "definitiv" ist sicher auch nicht im Sinne von "in alle Ewigkeit" zu verstehen. Aber: Papst+Kardinäle+ALLE= die Gemeinschaft der Gläubigen=KIRCHE. Das ist auch letztlich die einzig sinnvolle theologische Grundlage.
M.a.W.: Die Kirche als Gemeinschaft aller Gläubigen muss die Gewissheit haben, in dieser Frage etwas zu belassen oder zu ändern. In beiden Fällen ist das dann definitiv.

[otto]

Hallo ich übe mich jetzt in erklärender Geduld.

Ordinatio Sacerdotalis

"..... Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche - definitiv - (endgültig oder in alle Ewigkeit) an diese Entscheidung zu halten haben....

Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.

Joannes Paulus PP II"

Im Original finden wir: »declaramus … hanc.. sententiam ab omnibus Ecclesiæ fidelibus esse definitive tenendam – erklären Wir … daß dieser Spruch von allen Gläubigen der Kirche definitiv zu halten ist«.*

*Orginal und Übersetzung von Robert

Wie auch immer Übersetzt wird/wurde der Sinn des Faktes bleibt immer definitiv der gleiche. @Erich D. Wenn Frauen + Priesterweihe erlaubt würden -von wem auch immer (Papst-Bischöfe)-, wäre das nicht mehr die reine röm. - kath. Lehre so wie diese von den Vätern überliefert ist, sondern eine andere.

Zitat Jojo:

ergibt m.E. das vollständige Bild.
Ein Dogma ist es nicht, und "definitiv" ist sicher auch nicht im Sinne von "in alle Ewigkeit" zu verstehen. Aber: Papst+Kardinäle+ALLE= die Gemeinschaft der Gläubigen=KIRCHE. Das ist auch letztlich die einzig sinnvolle theologische Grundlage.
M.a.W.: Die Kirche als Gemeinschaft aller Gläubigen muss die Gewissheit haben, in dieser Frage etwas zu belassen oder zu ändern. In beiden Fällen ist das dann definitiv.

Wieso dreht sich die Erde und wieso gerade in die Richtung und nicht umgekehrt?

Auch das ist definitiv, egal ob WIR das so belassen wollen oder nicht, aber darüber diskutieren können wir jahrelang, und geduldig erklären können wir das auch.
Nur ändern können wir das nicht!

mit geduldigen Gruß

Otto

[Jojo]

Wieso dreht sich die Erde und wieso gerade in die Richtung und nicht umgekehrt?

Auch das ist definitiv, egal ob WIR das so belassen wollen oder nicht, aber darüber diskutieren können wir jahrelang, und geduldig erklären können wir das auch.
Nur ändern können wir das nicht!

mit geduldigen Gruß

Otto

Deine Geduld bewundere ich, ich habe nicht ganz so viel Zumindest nicht so viel, um hier auszuführen, dass die Theologie wesentlich schwieriger ist als die Drehung der Erde um die Sonne.
Wer sehr viel Geduld aufbringt: http://www.ruhr-uni-bochum.de/fund-theol/ptneuest.htm von Pottmeyer, einem der bedeutendsten deutschen Fundamentaltheologen und Berater des Papstes (theol. Vorbildung zur Lektüre unbedingt anzuraten).
Selbst der unbedarfte Leser ahnt, welcher theogischer Spagat nötig ist, um alte unumstrittene Aussagen der Ekklesiologie (s. mein letzter Beitrag) und Dokumente wie "Ordinatio sacerdotalis" unter einen Hut zu bringen.

[otto]

Wieso dreht sich die Erde und wieso gerade in die Richtung und nicht umgekehrt?

Auch das ist definitiv, egal ob WIR das so belassen wollen oder nicht, aber darüber diskutieren können wir jahrelang, und geduldig erklären können wir das auch.
Nur ändern können wir das nicht!

mit geduldigen Gruß

Otto

Deine Geduld bewundere ich, ich habe nicht ganz so viel Zumindest nicht so viel, um hier auszuführen, dass die Theologie wesentlich schwieriger ist als die Drehung der Erde um die Sonne.
Wer sehr viel Geduld aufbringt: http://www.ruhr-uni-bochum.de/fund-theol/ptneuest.htm von Pottmeyer, einem der bedeutendsten deutschen Fundamentaltheologen und Berater des Papstes (theol. Vorbildung zur Lektüre unbedingt anzuraten).
Selbst der unbedarfte Leser ahnt, welcher theogischer Spagat nötig ist, um alte unumstrittene Aussagen der Ekklesiologie (s. mein letzter Beitrag) und Dokumente wie "Ordinatio sacerdotalis" unter einen Hut zu bringen.

Na Jojo was willst DU uns mit deinen Beitrag wohl sagen?

...von Pottmeyer, einem der bedeutendsten deutschen Fundamentaltheologen und Berater des Papstes,

Ja und?

Hat ER oder Papst Johannes Paul II. die Ordinatio Sacerdotalis verfasst?

Oder möchtest DU von Pottmeyer über den Papst stellen?

(theol. Vorbildung zur Lektüre unbedingt anzuraten).
Selbst der unbedarfte Leser ahnt, welcher theologischer Spagat nötig ist, um alte unumstrittene Aussagen der Ekklesiologie (s. mein letzter Beitrag) und Dokumente wie "Ordinatio sacerdotalis" unter einen Hut zu bringen.

Jetzt stelle ich dir eine Frage: Petrus war nur Fischer, ohne theol. Vorbildung und dieser Petrus wurde von Jesus als Papst seiner Kirche eingesetzt, einen Fischer?

Wie konnte Petrus ohne theol. Vorbildung, das Papstamt ausfüllen, Jojo kannst du mir das erklären?

Nun gut Papst Johannes Paul II. hat Ordinatio Sacerdotalis verfasst, und seine theol. Vorbildung steht ja außer Zweifel, also es bleibt doch dabei:

"..... Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche - definitiv - (endgültig oder in alle Ewigkeit) an diese Entscheidung zu halten haben....

Mit großer Geduld grüßt Otto

[Erich_D]

definitiv - (endgültig oder in alle Ewigkeit)

Otto,

Deine Gleichsetzung von "definitiv" mit "endgültig oder in alle Ewigkeit" erscheint mir etwas willkürlich.

Du hast oben sinngemäß geschrieben, wenn die katholische Kirche eine Weihe von Frauen zu Priestern erlauben würde, verträte sie nicht mehr die reine römisch-katholische Lehre. Ein riskanter Pfad, mein Lieber, den vor Dir schon andere gingen, etwa in neuerer Zeit die Priesterbruderschaft St. Pius X., etliche Sedisvakantisten, in alter Zeit etwa der Kirchenvater Tertullian. Also Vorsicht!

[Ralf]

Etwa war es sogar bei den Franziskanern lange Zeit so, dass entgegen dem Vorbild des Heiligen - der ursprünglich dem Orden bis zu seiner Resignation vorstand - einfache Brüder, also Nichtpriester, keine leitende Funktion im Orden haben konnten. Das ist - soweit mir bekannt - heute im Prinzip nicht mehr so. Ralf kann dazu sicherlich mehr sagen (täte mich übrigens wirklich interessieren, Ralf).

Das ist leider immer noch so, da die oberste Kirchenleitung (von heute!) nur die Einteilung der Gemeinschaften gottgeweihten Lebens in klerikale "Institute" und nichtklerikale Institute kennt. Bei ersterer (die Franziskaner, Kapuziner und Minoriten gehören dazu) kann ein Nichtpriester nicht Provinzoberer oder ähnliches werden (Hausoberer wird geduldet), bei letzterer soll es, wenn möglich, nur wenige Priester (quasi für den eigenen Bedarf) geben, da dürfen nur Nichtgeweihte Leitungsfunktionen übernehmen.

Dass das nicht immer so war, zeigt ein Blick in die Geschichte. Und das bspw. die franziskanische Familie, besonders der Erste Orden mit seinen Zweigen, diese Einteilung aufgrund der Regel eigentlich nicht kennt, hat sich leider noch nicht durchgesetzt in Rom, dies trotz vereinzelter Versuche von Seiten der Ordensleitungen.

[Robert Ketelhohn]

»Du hast oben sinngemäß geschrieben, wenn die katholische Kirche eine Weihe von Frauen zu Priestern erlauben würde, verträte sie nicht mehr die reine römisch-katholische Lehre.«

Die Kirche Jesu Christi kann keine Weihe von Frauen zu Priestern erlauben. Wer solches zu „erlauben“ versucht, der steht außerhalb der Kirche. Definitiv.

[Jojo]

Hat ER oder Papst Johannes Paul II. die Ordinatio Sacerdotalis verfasst?

Oder möchtest DU von Pottmeyer über den Papst stellen?

Nein, es sollte lediglich an einem Beispiel zeigen, dass auch bei Lehraussagen sich die Aktentsetzung im Laufe der Zeit geschichtlich bedingt verändern kann. In diesem Fall ist eine, man könnte sagen "Veschärfung" eingetreten, als Reaktion auf bestimmte Diskussionen.

Jetzt stelle ich dir eine Frage: Petrus war nur Fischer, ohne theol. Vorbildung und dieser Petrus wurde von Jesus als Papst seiner Kirche eingesetzt, einen Fischer?

Wie konnte Petrus ohne theol. Vorbildung, das Papstamt ausfüllen, Jojo kannst du mir das erklären?

Ganz einfach, Otto: weil Petrus nicht schon 2000 Jahre Kirchengeschichte hinter sich hatte. Theologie ist nichts statisches, sie bildet sich im Laufe der Geschichte heraus, verwebt (entstandene) Tradition, Schrift und Erfahrung miteinander. Und auch nicht zu vergessen politische und zeitgeschichtliche Komponenten, die immer auch Konzile, päpstliche Verlautbarungen und Lehrentscheidungen mitprägten.

Damit keine falschen Fronten entstehen: ich halte ein Frauenpriestertum auch jenseits aller päpstlichen Entscheidungen für nicht angebracht.
Rom hat die Notbremse gezogen, damit ist die Legitimation von oben entzogen. Ich halte sie jedoch auch "von unten" für nicht gegeben, und das wäre dann wieder ganz in der Tradition der Theologie des 2.Vat.: Die Kirche als Gemeinschaft aller Glaubenden hat diese Gewissheit nicht und es gibt keine sinnvolle Einsicht dafür, vom jetzigen Amtsverständnis Abstand zu nehmen.

[Dr. Dirk]

Hm... Nach meinem Sprachverständnis kommt "definitiv" von "Definition" und Definitionen kann man natürlich ändern.

Meine Oma würde zum Thema Frauenpriestertum wohl sagen: "So ein Quatsch!" und würde sich damit klarer ausdrücken als jeder Theologe.

Ich halte das Streben nach einem Frauenpriestertum in der heutigen Zeit nicht für ein theologisches Problem, sondern für ein Problem mangelnder Demut und mangelnden Glaubens. Was bringen also theologische Diskussionen darüber?

[Petra]

Dirk, wenn jemand deinen Beitrag missversteht oder missverstehen will, dann kommt dabei raus: allen, die über das Frauenpriestertum diskutieren, fehlt es an Demut und an Glauben.
Nur mal so als Rückmeldung.

[Erich_D]

»Du hast oben sinngemäß geschrieben, wenn die katholische Kirche eine Weihe von Frauen zu Priestern erlauben würde, verträte sie nicht mehr die reine römisch-katholische Lehre.«

Die Kirche Jesu Christi kann keine Weihe von Frauen zu Priestern erlauben. Wer solches zu „erlauben“ versucht, der steht außerhalb der Kirche. Definitiv.

Wir reden hier von hypothetischen Fällen. Gesetzt aber den Fall Papst und Mehrheit der Bischöfe würde dies - Weihe von Frauen zu Priestern - einführen, würdest Du Dich aus der römisch-katholischen Kirche verabschieden? Mit der Begründung, dies wäre nicht mehr die "wahre" katholische Kirche?

[Robert Ketelhohn]

»Ein Dogma ist es nicht, und "definitiv" ist sicher auch nicht im Sinne von "in alle Ewigkeit" zu verstehen. Aber: Papst+Kardinäle+ALLE= die Gemeinschaft der Gläubigen=KIRCHE. Das ist auch letztlich die einzig sinnvolle theologische Grundlage.
M.a.W.: Die Kirche als Gemeinschaft aller Gläubigen muß die Gewißheit haben, in dieser Frage etwas zu belassen oder zu ändern. In beiden Fällen ist das dann definitiv.«

Das ist falsch. Es handelt sich um ein Dogma, und zwar „definitiv“. Die Gewißheit ist gegeben, und zwar in dem Sinne, daß nichts geändert werden kann. Damit ist ausgeschlossen, daß künftig Gewißheit bestehen könnte, daß man ändern dürfe oder solle. Denn dann wäre die Gewißheit keine Gewißheit, sondern bloß zeitbedingte Mehrheitsmeinung. Windhauch.

Pottmeyers Analyse stellt die Definitivität der in Ordinatio sacerdotalis vorgetragenen Lehre über das Weihesakrament unter Punkt 1. und 2. sehr klar heraus. Leider begeht Pottmeyer unter 3. dann den Fehler eines logischen Bruchs, indem er plötzlich – entgegen seinen vorigen Ausführungen und Zitaten – meint, das oberste Lehramt habe in Ordinatio sacerdotalis nicht unfehlbar reden wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Das Lehramt hat hier nicht feierlich definiert, weil die Definition dem Lehramt gleichsam schon vorgegeben ist. Wie Ratzinger sagt:

»In einem nicht endgültigen Akt wird eine Lehre vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der in der Welt verstreuten und in Einheit mit dem Nachfolger Petri stehenden Bischöfe unfehlbar vorgelegt. Eine solche Lehre kann vom Papst bestätigt oder bekräftigt werden, auch ohne eine feierliche Definition vorzunehmen, indem er ausdrücklich erklärt, daß sie zum Lehrgut des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes als von Gott geoffenbarte Wahrheit […] oder als Wahrheit der katholischen Lehre […] gehört. Wenn folglich hinsichtlich einer Lehre kein Urteil in der feierlichen Form einer Definition vorliegt, diese Lehre aber zum Glaubensgut gehört und vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt – das notwendigerweise jenes des Papstes einschließt – gelehrt wird, ist sie als in unfehlbarer Weise vorgelegt zu verstehen. Die Erklärung, in welcher der Papst sie bestätigt oder bekräftigt, ist in diesem Fall kein Akt der Dogmatisierung, sondern eine formale Bestätigung, daß eine Wahrheit bereits im Besitz der Kirche ist und von ihr unfehlbar weitergegeben wird« (zitiert nach Pottmeyer, Hervorhebungen von mir).

Möglicherweise hat Pottmeyer sich von der Formulierung »in einem nicht endgültigen Akt« zu Beginn dieses Zitats irreführen lassen. Der deutsche Begriff „endgültig“ ist hier in der Tat unglücklich, denn er erweckt den Eindruck, etwas, was „nicht endgültig“ ist, könne später geändert werden. (Darum hatte ich in einem vorigen Beitrag auch angemerkt, die Übersetzung „endgültig“ verschiebe das lateinische definitive zu sehr ins Chronologische.) Ich weiß nicht, ob das Original jenes Kommentars von Kardinal Ratzinger lateinisch oder italienisch abgefaßt ist; ich vermute: auf Latein. Jedenfalls aber wird dort die Vokabel „definitiv“ gebraucht: actu definitivo oder con atto definitivo.

Gemeint ist, was ich oben sagte: Der Akt selbst (das Schreiben Ordinatio sacerdotalis) war nicht „definitiv“, das heißt: es hat nichts definiert (oder „feierlich dogmatisiert“), sondern nur bestätigt, was längst „definitiv“ feststand, und als darum „definitiv“ zu halten vorgelegt. Daß diesem Akt gleichwohl Unfehlbarkeit zukommt, liegt zunächst nicht an seiner Form, sondern eben am definitiven Charakter des vorgelegten Gegenstands.

Allerdings macht Ordinatio sacerdotalis auch in der Form deutlich – was jedoch nicht notwendig ist, wie Evangelium vitæ als Gegenbeispiel zeigt –, daß hier unfehlbar gelehrt wird: indem nämlich der Heilige Vater sich auf sein („petrinisches“) Amt beruft, »die Brüder zu stärken«.

[Robert Ketelhohn]

»Wir reden hier von hypothetischen Fällen. Gesetzt aber den Fall, Papst und Mehrheit der Bischöfe würde dies - Weihe von Frauen zu Priestern - einführen, würdest Du Dich aus der römisch-katholischen Kirche verabschieden? Mit der Begründung, dies wäre nicht mehr die "wahre" katholische Kirche?«

Wie ich oben sagte, Erich:

»Die Kirche Jesu Christi kann keine Weihe von Frauen zu Priestern erlauben. Wer solches zu „erlauben“ versucht, der steht außerhalb der Kirche. Definitiv.«

Selbstverständlich verabschiede ich mich nicht aus der Kirche. Falls ein Papst derartiges versuchen sollte, verabschiedete er sich aus der Kirche. Das heißt, er wäre als Häretiker ipso facto exkommuniziert und dürfte sein Amt nicht mehr ausüben. – Ginge er damit aber auch automatisch seines Amtes verlustig? Das ist die alte Frage, ob es einen häretischen Papst geben könne. Ich denke – gemeinsam mit vielen Kirchenlehrern –: nein.

Aber lassen wir das dahin stehen. So oder so: Der Stuhl Petri wäre entweder wirklich oder zumindest faktisch vakant, denn der Inhaber könnte seine Funkion nicht mehr wirksam ausüben. Nach Eintritt der Vakanz – sei es, sobald die Häresie öffentlich feststünde, sei es nach dem Tod des häretischen Papstes – würde die sanior pars der Kardinäle einen neuen Bischof von Rom und Nachfolger Petri wählen.

Ob dieser dann seines Amtes öffentlich würde walten können – wie zu hoffen wäre – oder sich vielleicht im Untergrund zwischen Minsk und Almaty bewegen müßte, darauf kommt es letzten Endes nicht wirklich an.

[Robert Ketelhohn]

»Nach meinem Sprachverständnis kommt "definitiv" von "Definition" und Definitionen kann man natürlich ändern.«

Nee, Dirk. Da verstehst die den Begriff Definition grundsätzlich falsch. Eine Definition kann falsch und wahr sein. Wenn sie falsch ist, kann und besser muß man sie durch die wahre ersetzen. Eine Definition des obersten Lehramts der Kirche aber ist kraft des Beistands des Heiligen Geistes stets unfehlbar wahr. Da gibt’s nichts mehr zu ändern.

[Martin O]

Hallo Robert,

Selbstverständlich verabschiede ich mich nicht aus der Kirche. Falls ein Papst derartiges versuchen sollte, verabschiedete er sich aus der Kirche. Das heißt, er wäre als Häretiker ipso facto exkommuniziert und dürfte sein Amt nicht mehr ausüben. – Ginge er damit aber auch automatisch seines Amtes verlustig? Das ist die alte Frage, ob es einen häretischen Papst geben könne. Ich denke – gemeinsam mit vielen Kirchenlehrern –: nein.

Aber lassen wir das dahin stehen. So oder so: Der Stuhl Petri wäre entweder wirklich oder zumindest faktisch vakant, denn der Inhaber könnte seine Funkion nicht mehr wirksam ausüben. Nach Eintritt der Vakanz – sei es, sobald die Häresie öffentlich feststünde, sei es nach dem Tod des häretischen Papstes – würde die sanior pars der Kardinäle einen neuen Bischof von Rom und Nachfolger Petri wählen.

Ob dieser dann seines Amtes öffentlich würde walten können – wie zu hoffen wäre – oder sich vielleicht im Untergrund zwischen Minsk und Almaty bewegen müßte, darauf kommt es letzten Endes nicht wirklich an.[/quote]

Damit begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Letztlich könnte in einem solchen Fall nur Gott entscheiden, ob ein Papst, der diese - deiner Meinung nach - häretische Ansicht verträte, nicht mehr Papst wäre. Denn die Theologie hält zwar grundsätzlich einen häretischen Papst für möglich, das Kirchenrecht kennt aber keine Instanz, die feststellen könnte, dass der Papst häretisch ist. Nun wären in diesem Fall, der wohl zu erheblichem Widerstand unter dem Episkopat führen würde, m.E. mehrere Möglichkeiten denkbar:
1.) Der Großteil der Kardinäle schließe sich gegen den Papst zusammen und beschließe - wie im großen Abendländischen Schisma - die Unrecht-mäßigkeit des Papstes, erklärt diesen für abgesetzt und wähle einen neuen Papst. Der Anhang des abgesetzten Papstes sei so gering, dass er zwischen einem Teil, der wieder in die Kirche zurückkehre und einem Teil, der in andere Kirchen bzw. christliche Gemeinschaften wechsle, zerrieben werde.
2.) Der Großteil der Kardinäle unterstütze den Papst, eine Minderheit aber spreche diesen die Katholizität ab. Diese Minderheit erkläre den Papst für abgesetzt und wähle einen neuen Papst. Das hätte zwei Päpste zur Folge. Welcher der legitime ist, müsste Gott allein entscheiden, wenn nicht einer der beiden oder beide aus Einsicht nachgeben sollten.

Gruß
Martin

[Edith]

darf ich mal kurz anmerken, daß mich die Fragestellung...

"welches sind die Argumente"....

an eine gewisse Claudia erinnert...?

[Dr. Dirk]

»Nach meinem Sprachverständnis kommt "definitiv" von "Definition" und Definitionen kann man natürlich ändern.«

Nee, Dirk. Da verstehst die den Begriff Definition grundsätzlich falsch. Eine Definition kann falsch und wahr sein. Wenn sie falsch ist, kann und besser muß man sie durch die wahre ersetzen. Eine Definition des obersten Lehramts der Kirche aber ist kraft des Beistands des Heiligen Geistes stets unfehlbar wahr. Da gibt’s nichts mehr zu ändern.

OK, einverstanden. Ich bin Naturwissenschaftler und benutze den Begriff etwas anders...

[Lucia]

darf ich mal kurz anmerken, daß mich die Fragestellung...

"welches sind die Argumente"....

an eine gewisse Claudia erinnert...?

[Stefan]

darf ich mal kurz anmerken, daß mich die Fragestellung...

"welches sind die Argumente"....

an eine gewisse Claudia erinnert...?

Und was ist nun so toll an der Frauenpriesterweihe?

[Lucia]

Und was ist nun so toll an der Frauenpriesterweihe?

Woher soll ich das wissen? - Meinst Du etwa, ich war mit auf dem Donaudampfer ???? Wenn ich meinen endgültigen Standpunkt schon gefunden hätte, wär' ich wohl nicht auf der Suche nach Argumenten. Das "pro"-Argument "Gleichberechtigung" zieht jedenfalls nicht, denn ein "Recht auf Sakramente" gibt es genau so wenig, wie es ein "Recht auf einen passenden Ehepartner" gibt - beides sind Himmelsgeschenke , wenn ich das mal so salopp formulieren darf (wenn auch auf einer völlig voneinander verschiedenen Ebene).

[Stefan]

Und was ist nun so toll an der Frauenpriesterweihe?

Woher soll ich das wissen? - Meinst Du etwa, ich war mit auf dem Donaudampfer ???? Wenn ich meinen endgültigen Standpunkt schon gefunden hätte, wär' ich wohl nicht auf der Suche nach Argumenten. Das "pro"-Argument "Gleichberechtigung" zieht jedenfalls nicht, denn ein "Recht auf Sakramente" gibt es genau so wenig, wie es ein "Recht auf einen passenden Ehepartner" gibt - beides sind Himmelsgeschenke , wenn ich das mal so salopp formulieren darf (wenn auch auf einer völlig voneinander verschiedenen Ebene).

Naja, meine Fragestellung hatte ja auch leicht karikierende (nicht: caritative) Züge

[otto]

Wenn ich meinen endgültigen Standpunkt schon gefunden hätte, wär' ich wohl nicht auf der Suche nach Argumenten.

Ordinatio Sacerdotalis

"..... Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche - definitiv - (endgültig oder in alle Ewigkeit) an diese Entscheidung zu halten haben....

Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.

Joannes Paulus PP II"


Wie kann jemand Angesichts dieser klaren, eindeutigen und endgültigen Aussagen des Pontifex Maximus, dem Diener der Diener Gottes PAPST JOHANNES PAUL II noch immer nach einen endgültigen Standpunkt suchen?

Es gibt nur die Entscheidung, für oder gegen die wahre und reine römisch-katholische Lehre.

Mit sehr geduldigen gruß otto

PS: Ich finde das Thema nicht lustig!

[Stefan]

Letztlich ist das Ursprungsargument für die Frauenpriesterweihe das der Gleichberechtigung. Ohne diesen Anspruch kann es keine ernsthaften Folgeargumente geben. Diese zielen ja auch in der Regel auf die angebliche Frauenfeindlichkeit der katholischen Kirche ab.

Inzwischen ist es aber so, daß der Frauenanteil in Gottesdiensten und im aktiven Gemeindeleben oft bei 80 % oder mehr liegt. Mutiert die katholische Kirche (in Deutschland) zur Frauenkirche?

[Edith]

Inzwischen ist es aber so, daß der Frauenanteil in Gottesdiensten und im aktiven Gemeindeleben oft bei 80 % oder mehr liegt. Mutiert die katholische Kirche (in Deutschland) zur Frauenkirche?

Willst Du ernsthaft behaupten, daß 20% Männer in der Kirchenbank sitzen?
Wo?

Wieso mutiert zur Frauenkirche?
Frauen haben sich immer schon leichter getan damit, Gott zu empfangen.

Während Männer immer ein Amt brauchten, damit das ganze Religionsgedöns für sie überhaupt interessant war.
Gott wußte das auch... und hat ihnen die Ämter vorbehalten.
ER lockt sie eben mit dem, womit sie sich locken lassen.
(Codex Edithensis, Band 1)

[Cicero]

Willst Du ernsthaft behaupten, daß 20% Männer in der Kirchenbank sitzen?
Wo?

Würde mich auch mal interessieren,
denn ich komme mir oft wie der Alibimann vor.
Nicht, daß ich mich dabei unwohl fühlte....

Wieso mutiert zur Frauenkirche?
Frauen haben sich immer schon leichter getan damit, Gott zu empfangen.

Immer?

Während Männer immer ein Amt brauchten, damit das ganze Religionsgedöns für sie überhaupt interessant war.
Gott wußte das auch... und hat ihnen die Ämter vorbehalten.
ER lockt sie eben mit dem, womit sie sich locken lassen.

Und jetzt wird ein Teil der Frauen immer maskuliner.
Folge: Sie streben die Ämter an.

(Codex Edithensis, Band 1)

Wann und wo ist mit einer Veröffentlichung
zu rechnen?

[Edith]

Wann und wo ist mit einer Veröffentlichung
zu rechnen?

in gut sortierten Klosterbibliotheken ist er bereits handschriftlich festgehalten.