Galileo Galilei, die x-te

[ChrisCross]

Du verwechselst hier meines Erachtens wieder die Bereiche der Erkenntnis: Die Physik kann nur erkennen, dass alle Bezugssysteme gleichberechtigt sind, die Philosophie und Religion führen uns dann zur Einzahl und weiter zur genauen Bestimmung.

Das ganze verhält sich analog zur Himmelfahrt: Die Physik kann weder beweisen, dass es die Himmelfahrt gab, noch dass es sie nicht gab, oder ob sie überhaupt möglich ist. Es fällt einfach nicht unter das, womit sie sich beschäftigt. Dennoch steht die Himmelfahrt fest und ebenso kann die Physik nach ihrem Selbstverständnis nicht bestimmen, was denn nun das metaphysisch wahre Bezugssystem ist. Dass es ein solches nicht gibt, ist damit noch lange nicht gesagt.

[Sempre]

Anders die Geozentrik. Ob die Geozentrik "wahr" ist, hängt allein vom Standpunkt des Betrachters ab.

Das könnte theoretischerweise unter geeigneten Umständen zutreffen, wenn man u.a. voraussetzte, dass es keine andere Erkenntnisquelle als die Naturbeobachtung gebe, was aus katholischer Sicht klarerweise nicht zutrifft.

[Robert Ketelhohn]

Ganz abgesehen davon, dass es nach dem Modell überhaupt keine Begründung für die Existenz von Jahreszeiten mehr gibt.

Die Jahreszeiten kommen aufgrund der relativen Positionen, Ausrichtungen und Bewegungen im Sonnensystem zustande.

Das ist aber ziemlich vage. Bitte verrate mir doch mal Folgendes: Wie kann es sein, dass sich die Sonne erst rd. 182,5 Tage so bewegt, dass es bei uns in Europa langsam Sommer wird und dann 182,5 Tage wieder zurück wandert, so dass es hier Winter wird? Warum hört die Bewegung nach 182,5 Tagen auf und verkehrt sich in ihr Gegenteil?

Du verrennst dich.

[Maurus]

Du verwechselst hier meines Erachtens wieder die Bereiche der Erkenntnis: Die Physik kann nur erkennen, dass alle Bezugssysteme gleichberechtigt sind, die Philosophie und Religion führen uns dann zur Einzahl und weiter zur genauen Bestimmung.

Das ganze verhält sich analog zur Himmelfahrt: Die Physik kann weder beweisen, dass es die Himmelfahrt gab, noch dass es sie nicht gab, oder ob sie überhaupt möglich ist. Es fällt einfach nicht unter das, womit sie sich beschäftigt. Dennoch steht die Himmelfahrt fest und ebenso kann die Physik nach ihrem Selbstverständnis nicht bestimmen, was denn nun das metaphysisch wahre Bezugssystem ist. Dass es ein solches nicht gibt, ist damit noch lange nicht gesagt.

Ich behaupte ja gar nicht, dass die Physik das metaphysisch wahre Bezugssystem bestimmt. Ich meine nur, dass ein Lehrsatz zumindest theoretisch veri- bzw. falsifizierbar sein muss, wenn er etwas aussagen soll. Der Satz "Gott existiert" ist bespielsweise genau dann wahr, wenn Gott existiert. Der Satz "Die Erde ist der Mittelpunkt der Welt" wäre genau dann wahr, wenn die Erde der Mittelpunkt der Welt ist. Physikalisch gesehen kann jedoch die Erde Mittelpunkt sein, oder auch nicht, je nach Bezugssystem. Wenn nun der kirchliche Lehrsatz eine Aussage über eine physikalische Wirklichkeit machen will, dann kann er die physikalische Erkenntnis dabei nicht ignorieren, oder? Wenn er eine metaphysische Aussage machen will, dann spielt die physikalische Erkenntnisfähigkeit keine Rolle. Dann braucht man auch die Relativitätstheorie nicht zu bemühen.

[Robert Ketelhohn]

Wenn man das zuende denkt, dann gibt es doch weder Heliozentrik noch Geozentrik.

Endlich. So ist es. Mit den Methoden der Naturwissenschaft kann man weder das eine noch das andere als „wirklich“ behaupten. Es sind Modelle, die ineinander transformierbar sind.

[Maurus]

Anders die Geozentrik. Ob die Geozentrik "wahr" ist, hängt allein vom Standpunkt des Betrachters ab.

Das könnte theoretischerweise unter geeigneten Umständen zutreffen, wenn man u.a. voraussetzte, dass es keine andere Erkenntnisquelle als die Naturbeobachtung gebe, was aus katholischer Sicht klarerweise nicht zutrifft.

Wenn ich durch eine andere Erkenntnisquelle die Geozentrik verifiziere, falsifiziere ich dann nicht sozusagen rückwirkend meine eigenen Prämissen? Denn wenn mit irgendeiner Methodik doch eine Wahrheit gefunden werden kann, dann kann doch die anfänglich angenommene Relativität nur scheinbar bestehen.

Und wenn man dagegen einwendet, dass die beiden Erkenntnisquellen unterschiedliche Ebenen hätten, dann bedeutete dies doch, dass die nicht-physikalische Erkenntnis auf die Realität gar keinen Einfluss hätte. Das kann doch auch nicht stimmen, oder?

(Die Anworten lese ich mir morgen durch )

[Tipheret]

OK,
aber wieso kommt die Kirche dann dazu sich auf EINE der transformierbaren Möglichkeiten festzulegen?

Die Begründung ist nämlich reichlich dünn - naturwissenschaftlich gesehen.

[Sempre]

Anders die Geozentrik. Ob die Geozentrik "wahr" ist, hängt allein vom Standpunkt des Betrachters ab.

Das könnte theoretischerweise unter geeigneten Umständen zutreffen, wenn man u.a. voraussetzte, dass es keine andere Erkenntnisquelle als die Naturbeobachtung gebe, was aus katholischer Sicht klarerweise nicht zutrifft.

Wenn ich durch eine andere Erkenntnisquelle die Geozentrik verifiziere, falsifiziere ich dann nicht sozusagen rückwirkend meine eigenen Prämissen? Denn wenn mit irgendeiner Methodik doch eine Wahrheit gefunden werden kann, dann kann doch die anfänglich angenommene Relativität nur scheinbar bestehen.

Eine physikalische Theorie ist nach dem aktuellen Selbstverständnis der Naturwissenschaften falsifizierbar. Man hält es mit Karl Popper. Eine falsifizierbare Theorie ist prinzipbedingt keine Erkenntnis, sondern bestenfalls ein brauchbares Modell. Die moderne Wissenschaft beansprucht keine Wahrheitsfähigkeit. Da hat Ratzinger einiges zu geschrieben, wenn auch m.E. zu unkritisch. Aber er weist zumindest darauf hin, dass heute nur noch Brauchbarkeit und Machbarkeit zählt.

Die Naturwissenschaften bestätigen uns heute auch ohne Einstein, dass sie nichts beweisen und nichts widerlegen können. Sie haben ihren Wahrheitsanspruch aufgegeben.

Es war Galileis Prämisse, dass die Wissenschaft (das Buch der Natur) die Exegese der Kirche korrigieren könne. Das ist nicht die Prämisse der Kirche. Die Prämisse der Kirche ist: Wissenschaft kann keine solche wahre Erkenntnis ermitteln, die der Exegese und Lehre der Kirche widerspricht. Heutige Wissenschaft hat nicht einmal mehr den Anspruch, wahre Erkenntnis zu ermitteln.

Einsteins Relativitätstheorie ist nicht mit der Quantentheorie vereinbar. Entweder ist die eine oder die andere oder es sind beide falsch. Wenn sie auch in gewissem Rahmen brauchbar sein mögen. Und wenn eine davon richtig wäre, dann mag das glauben wer will, die Wissenschaft erhebt nicht den Anspruch, dass sie es sei.

Einsteins Relativitätstheorie ist aber immer noch gut genug, um dem naiven Szientisten, wie wir ihn in Wald und Wiese antreffen, klarzumachen, dass die Wissenschaft die Kirche nie widerlegt hat. Die Erde ruht im Zentrum des Universums. --- Ja gut, um das zu wissen, muss man der Kirche trauen.

[Raphael]

Die Erde ruht im Zentrum des Universums. --- Ja gut, um das zu wissen, muss man der Kirche trauen.

Nein, die Erde ruht nicht im Zentrum des Universums!

Die Aussage "Die Erde ruht im Zentrum des Universums." ist geeignet, das Vertrauen in die Lehre der katholischen Kirche zu erschüttern.

Begründung:
Den hier im Thread gemachten Ausführungen ist zu entnehmen, daß es bei der Frage, ob die Erde das Zentrum des Universums sei, um eine rein physikalische Frage geht; mithin geht es um die Frage, ob die Erde, das Zentrum eines vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums sei.
Den sinnlichen Wahrnehmungen zufolge besteht in diesem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum Bewegung. Das heißt
- unterschiedliche Körper entfernen sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten voneinander weg oder
- unterschiedliche Körper nähern sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten aufeinander zu oder
- unterschiedliche Körper bewegen sich parallel zueinander mit unterschiedlicher oder mit gleicher Geschwindigkeit aneinander vorbei.

Wenn nun die Erde einerseits zum Zentrum des Universums gemacht würde und andererseits auch noch ruht, was nichts anderes heißen kann als daß sie sich nicht bewegt, dann würden die sinnlichen Wahrnehmungen als eine optische Täuschung desavouiert und es stellte sich die Frage, warum ein guter Schöpfergott alle Menschen dieser sinnlichen Wahrnehmungstäuschung aussetzen würde.

Auch ist zu bedenken, daß die sinnlichen Wahrnehmungen über eine reine Erfassung von Bewegungen hinausgehen; beispielsweise gibt es auf der Erde Jahreszeiten, die dadurch entstehen, daß die Sonne vom nördlichen zum südlichen Wendekreis und wieder zurück wandert bzw. die Rotationsachse der Erde leicht schräg zur Rotationsebene der Erde um die Sonne steht.

All diese sinnlichen Wahrnehmungen lassen sich durch die Annahme einer Heliozentrik besser und genauer erklären, als durch die Geozentrik. Das Bessere ist der Feind des Guten und daher ist die Geozentrik zu verwerfen, womit nicht gesagt ist, daß das heliozentrische Modell der Weisheit letzter Schluß ist.

Die Aussage "Die Erde ruht im Zentrum des Universums." ist geeignet, das Vertrauen in die Lehre der katholischen Kirche zu erschüttern, weil sie ganz allgemein Glaubensaussagen in den Bereich der Willkür verschiebt und dadurch entweder unsinnig macht oder der Lächerlichkeit preisgibt.

[Peti]

Es wird ja auch kein Naturwissenschaftler behaupten, der Stall von Bethlehem und Golgatha seien der Mittelpunkt der Erde.
Für Christen, die an die Menschwerdung Gottes glauben, sind sie es doch.
Analoges gilt für den kleinen Planeten Erde und das All.

[Tipheret]

Jawoll Sempre,

Einsteins Relativitätstheorie ist aber immer noch gut genug, um dem naiven Szientisten, wie wir ihn in Wald und Wiese antreffen, klarzumachen, dass die Wissenschaft die Kirche nie widerlegt hat. Die Erde ruht im Zentrum des Universums. --- Ja gut, um das zu wissen, muss man der Kirche trauen.

Und die Erde ist maximal 6000 Jahre alt, Menschen und Dinos lebten gleichzeitig, die meisten sogenannten wissenschaftlichen Forschungen werden von "Mainstreamwissenschaftlern" gefälscht und am 30. Mai ist der Weltuntergang - oder nee, vielleicht doch am 21. Dezember: Und die Sterne sind nur aufgehängte Lampions, die sich um das Zentrum von allem, die Erde drehen!
S U P E R endlich hat jemand die Wahrheit erkannt.

OmG : Du glaubst diesen Quark wirklich - ich hätte das nie für möglich gehalten!

Vielleicht solltest Du einmal mit richtigen Wissenschaftlern sprechen und Deine "Selbststudien" auf ihre Richtigkeit überprüfen lassen.

[Protasius]

Die Erde ruht im Zentrum des Universums. --- Ja gut, um das zu wissen, muss man der Kirche trauen.

Nein, die Erde ruht nicht im Zentrum des Universums!

Die Aussage "Die Erde ruht im Zentrum des Universums." ist geeignet, das Vertrauen in die Lehre der katholischen Kirche zu erschüttern.

Begründung:
Den hier im Thread gemachten Ausführungen ist zu entnehmen, daß es bei der Frage, ob die Erde das Zentrum des Universums sei, um eine rein physikalische Frage geht; mithin geht es um die Frage, ob die Erde, das Zentrum eines vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums sei.
Den sinnlichen Wahrnehmungen zufolge besteht in diesem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum Bewegung. Das heißt
- unterschiedliche Körper entfernen sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten voneinander weg oder
- unterschiedliche Körper nähern sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten aufeinander zu oder
- unterschiedliche Körper bewegen sich parallel zueinander mit unterschiedlicher oder mit gleicher Geschwindigkeit aneinander vorbei.

Wenn nun die Erde einerseits zum Zentrum des Universums gemacht würde und andererseits auch noch ruht, was nichts anderes heißen kann als daß sie sich nicht bewegt, dann würden die sinnlichen Wahrnehmungen als eine optische Täuschung desavouiert und es stellte sich die Frage, warum ein guter Schöpfergott alle Menschen dieser sinnlichen Wahrnehmungstäuschung aussetzen würde.

Auch ist zu bedenken, daß die sinnlichen Wahrnehmungen über eine reine Erfassung von Bewegungen hinausgehen; beispielsweise gibt es auf der Erde Jahreszeiten, die dadurch entstehen, daß die Sonne vom nördlichen zum südlichen Wendekreis und wieder zurück wandert bzw. die Rotationsachse der Erde leicht schräg zur Rotationsebene der Erde um die Sonne steht.

All diese sinnlichen Wahrnehmungen lassen sich durch die Annahme einer Heliozentrik besser und genauer erklären, als durch die Geozentrik. Das Bessere ist der Feind des Guten und daher ist die Geozentrik zu verwerfen, womit nicht gesagt ist, daß das heliozentrische Modell der Weisheit letzter Schluß ist.

Die Aussage "Die Erde ruht im Zentrum des Universums." ist geeignet, das Vertrauen in die Lehre der katholischen Kirche zu erschüttern, weil sie ganz allgemein Glaubensaussagen in den Bereich der Willkür verschiebt und dadurch entweder unsinnig macht oder der Lächerlichkeit preisgibt.

Natürlich bewegen wir uns im vierdimensionalen Raum, die Zeit bleibt ja nicht stehen.

[Sempre]

Die Aussage "Die Erde ruht im Zentrum des Universums." ist geeignet, das Vertrauen in die Lehre der katholischen Kirche zu erschüttern.

Das ist aber, was die Kirche lehrt. Wie kann eine Lehre der Kirche das Vertrauen in die Kirche erschuettern? Das ist widersinnig!

[Sempre]

The struggle, so violent in the early days of science, between the views of Ptolemy and Copernicus would then be quite meaningless. Either c.s. [coordinate system] could be used with equal justification. The two sentences, "the sun is at rest and the earth moves," or "the sun moves and the earth is at rest," would simply mean two different conventions concerning two different c.s.

(Albert Einstein, Leopold Infeld: The Evolution of Physics, S.224)

[Fragesteller]

Aber wird nicht auch aus relativitätstheoretischer Sicht das Verhalten von, sagen wir, Erde und Mars zueinander in stärkerem Maße durch den gemeinsamen Aufenthalt im Gravitationsfeld der Sonne beeinflusst als durch den Aufenthalt beider im Gravitationsfeld des jeweils anderen? In diesem Falle würde die an sich über die Wahrheit keine Aussage treffende Praktikabilität des heliozentrischen Modells ja durchaus einer objektiven Zentrierung (nicht der Welt, aber der Planeten dieses Sonnensystems) auf die Sonne entsprechen, oder?

[Juergen]

All diese sinnlichen Wahrnehmungen lassen sich durch die Annahme einer Heliozentrik besser und genauer erklären, als durch die Geozentrik. Das Bessere ist der Feind des Guten und daher ist die Geozentrik zu verwerfen, womit nicht gesagt ist, daß das heliozentrische Modell der Weisheit letzter Schluß ist.

Beispiel für die vereinfacht dargestellten Bahnbewegungen einigen Planeten und Sonne (links heliozentrisch; rechts geozentrisch)

Bild stammt von der Seite: http://www.virtuelle-schule.net/physik_ ... iogeo.html

[Sempre]

Maurus hat oben auf Dr. Phil Paul Natterer hingewiesen, der offenbar kein Geozentrist ist. Er schreibt zum Geozentrismus:

Man ist geneigt, dies für eine abwegige Diskussion wissenschaftlicher Phantasten oder religiöser Querulanten zu halten. Damit kann die Sache jedoch nicht erledigt werden, denn die grundsätzliche physikalische Möglichkeit und Begründungsfähigkeit des geozentrischen Weltbildes wurde und wird von maßgeblichen Autoritäten der modernen Physik ohne weiteres zugegeben.

(Paul Natterer: Geozentrismus in neuem Gewand)

Ich empfehle jedem, der sich fuer das Thema interessiert, Natterers Skizze des modernen Geozentrismus.

[Sempre]

Natterer kommentiert auch das Zitat von Edwin Hubble, das ich weiter oben gepostet hatte:

(e) Edwin Hubble (1889-1953, dem der Nachweis der Existenz weiterer Galaxien als unserer Milchstraße gelang, entdeckte auch die praktisch allgemeine Rotverschiebung der Sterne und Galaxien in einer Bewegung von der Erde weg. Das Licht der meisten Galaxien ist rotverschoben (schon bei den uns nächsten 1000 sind es etwa ¾). Je weiter Galaxien entfernt sind, desto stärker ist normalerweise die Rotverschiebung. Nur wenige nahe Galaxien zeigen wegen zusätzlicher Eigenbewegung auf uns zu eine Blauverschiebung. Diese Beobachtung bedeutete für Hubble eine existentielle Erschütterung, da er die nächstliegende Erklärung in einer geozentrischen Theorie sah (The Observational Approach to Cosmology, Oxford 1937). Hubbles Aussagen zeigen auch die geradezu brachiale Gewalt, mit der seine philosophische Weltanschauung und Vorurteilsstruktur den physikalischen Beobachtungsdaten aufzwingt, die zu „implizieren scheinen, dass wir eine einzigartige Position im Universum einnehmen, in gewissem Sinn analog der früheren Vorstellung einer zentralen Erde“. Hubble räumt zwar ein, dass „diese Hypothese nicht widerlegt werden kann“, aber sie ist, so Hubble, „unerwünscht“, „unerträglich“ und ein „Horror“. Deshalb muss sie „um jeden Preis vermieden werden“:

Such a condition would imply that we occupy a unique position in the universe, analogous, in a sense, to the ancient conception of a central Earth [...] This hypothesis cannot be disproved, but it is unwelcome and would only be accepted as a last resort in order to save the phenomena. Therefore we disregard this possibility ... the unwelcome position of a favored location must be avoided at all costs [...] Such a favored position is intolerable [...] Therefore, in order to [...] escape the horror of a unique position [… the dates] must be compensated by spatial curvature. There seems to be no other escape.

[Sempre]

Aber wird nicht auch aus relativitätstheoretischer Sicht das Verhalten von, sagen wir, Erde und Mars zueinander in stärkerem Maße durch den gemeinsamen Aufenthalt im Gravitationsfeld der Sonne beeinflusst als durch den Aufenthalt beider im Gravitationsfeld des jeweils anderen? In diesem Falle würde die an sich über die Wahrheit keine Aussage treffende Praktikabilität des heliozentrischen Modells ja durchaus einer objektiven Zentrierung (nicht der Welt, aber der Planeten dieses Sonnensystems) auf die Sonne entsprechen, oder?

Ja, wenn man definiert: "Das Zentrum ist da, wo das Gravitationsfeld am staerksten ist" und sich dann noch den Rest des Universums ausser dem Sonnensystem hinwegdenkt, dann befindet sich die Sonne in diesem Sinne im Zentrum.

@Juergen
Ebenso auch: Wenn man sich ausser dem Sonnensystem das Universum hinwegdenkt, und definiert "Das einzig wahre und absolute Bezugssystem ist dasjenige, in dem am wenigsten Epizyklen auftreten", dann ist das einzig wahre und absolute Bezugssystem dasjenige, in dem am wenigsten Epizyklen auftreten.


Wenn man hingegen der Schrift, den Vaetern und dem Lehramt glaubt, dann weiss man, dass die Erde im Zentrum des Universums ruht.

[Sempre]

Und noch ein Kommentar von Paul Natterer:

(f) Ein weiterer Kronzeuge aus der Physikergemeinschaft ist der mit Stephen Hawking zusammenarbeitende südafrikanische Astronom und Kosmologe George Ellis (*1939). Über seine Arbeit erschien in der Oktoberausgabe 1995 von Scientific American (Bd. 273) ein Beitrag mit dem Titel 'Thinking Globally, Acting Universally'. Ellis hebt ins Relief, was wir oben bei Hubble festgestellt haben, dass die Entscheidung für oder gegen das geozentrische Modell nur auf „philosophischer Basis“ und „unter Anwendung philosophischer Kriterien“ getroffen und begründet werden kann. W. Wayt Gibbs zitiert Ellis Hauptthese in dem einführenden 'Profile: George F. R. Ellis' der o.g. Ausgabe von Scientific American wie folgt (S. 55):

„People need to be aware that there is a range of models that could explain the observations,” Ellis argues. “For instance, I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its center, and you cannot disprove it based on observations.” Ellis has published a paper on this. “You can only exclude it on philosophical grounds. In my view there is absolutely nothing wrong in that. What I want to bring into the open is the fact that we are using philosophical criteria in choosing our models. A lot of cosmology tries to hide that.”

(Meine Hervorhebung)

[Sempre]

Ganz abgesehen davon, dass es nach dem Modell überhaupt keine Begründung für die Existenz von Jahreszeiten mehr gibt.

Die Jahreszeiten kommen aufgrund der relativen Positionen, Ausrichtungen und Bewegungen im Sonnensystem zustande.

Das ist aber ziemlich vage. Bitte verrate mir doch mal Folgendes: Wie kann es sein, dass sich die Sonne erst rd. 182,5 Tage so bewegt, dass es bei uns in Europa langsam Sommer wird und dann 182,5 Tage wieder zurück wandert, so dass es hier Winter wird? Warum hört die Bewegung nach 182,5 Tagen auf und verkehrt sich in ihr Gegenteil?

Stell Dir vor, wie so ein mechanisches Modell des Sonnensystems laeuft. Es ist heliozentrisch:



Eine eingebaute Batterie sorge dafuer, dass wir kein Stromkabel brauchen. Stell Dir nun also vor, das Modell laeuft vor sich hin. Dann packst Du das Modell an der Kugel, die die Erde darstellt, und hebst es in die Luft. Es dreht sich nun alles weiter, nur jetzt ist die Sonne nicht mehr fest, sondern die Erde.

Die relativen Bewegungen bleiben unveraendert und die Jahreszeiten entstehen in der gleichen Weise wie bei heliozentrischer Betrachtung.

[Juergen]

Wie ist das die Bewegung des Foucaultschen Pendels bei einer feststehenden Erde zu erklären?

Wie ist die Funktionsweise eines Kreiselkompasses bei feststehender Erde zu erklären?

Wie sind die Ergebnisse von Fallexperimenten bei feststehender Erde zu erklären?

Wie ist die Drehrichtung von Hoch- und Tiefdruckgebieten bei feststehender Erde zu erklären?

[Raphael]

Die Aussage "Die Erde ruht im Zentrum des Universums." ist geeignet, das Vertrauen in die Lehre der katholischen Kirche zu erschüttern.

Das ist aber, was die Kirche lehrt.

Ist es das tatsächlich?
Ein von Dir beigebrachtes Zitat aus dem Catechismus Romanus macht den Satz "Die Erde ruht im Zentrum des Universums." noch nicht zur beständigen (besser vielleicht: traditionellen) Lehre der Kirche.
Deshalb zum wiederholten Male: Wann soll dieser Satz dogmatisiert worden sein?

Oder präziser: Welche Stellung hat dieser Satz in der Hierarchie der Wahrheiten?

Wie kann eine Lehre der Kirche das Vertrauen in die Kirche erschuettern? Das ist widersinnig!

Was genau an meinen obigen Ausführungen hast Du nicht nachvollziehen können?

[Sempre]

Wie ist das die Bewegung des Foucaultschen Pendels bei einer feststehenden Erde zu erklären?

Wie ist die Funktionsweise eines Kreiselkompasses bei feststehender Erde zu erklären?

Wie sind die Ergebnisse von Fallexperimenten bei feststehender Erde zu erklären?

Wie ist die Drehrichtung von Hoch- und Tiefdruckgebieten bei feststehender Erde zu erklären?

Wenn man ein Objekt dreht, dann treten Zentrifugalkräfte auf, die zur Klasse der Trägheitskräfte gehören. Nun wollte Newton mit seinem Wassereimer herausfinden, in bezug auf was sich das Objekt drehen muss, damit Trägheitskräfte beobachtet werden können. Da er nichts fand, postulierte er einen unsichtbaren absoluten Raum. Dann stritt er mit Leibniz und anderen herum, sein absoluter Raum setzte sich aber durch.

Im Laufe der Zeit fand die experimentelle Physik heraus, dass die Fixsterne den absoluten Raum markieren, das Firmament ruht im absoluten Raum (bzw. ist darin schlimmstenfalls geradlinig gleichförmig bewegt). Später, nachdem Hubble ferne Galaxien gefunden hatte, stellte man fest, dass diese noch viel genauer im absoluten Raum ruhen (bzw. ...).

Dann kam Mach und sagte: Dann brauchen wir ja gar keinen absoluten Raum. Das Wasser in Newtons Eimer wölbt sich, wenn sich der Eimer in bezug auf das Firmament dreht, in bezug auf die mittlere Masseverteilung im Universum.

Newtons und Machs Auffassungen kann man experimentell nicht (bzw. jedenfalls nicht so einfach) unterscheiden, aber Newtons absoluter Raum ist eine überflüssige Zusatzannahme.

In einem Machschen Universum, sowie auch in einem Einsteinschen Universum treten hier auf der Erde genau wie bei Newton Zentrifugal-, Euler-, Coriolis- usf. -kräfte, auf. Der Unterschied ist nur, dass sie bei Newton vom absoluten Raum induziert werden, während es sich laut Mach um eine Wechselwirkung mit den fernen Massen des Universums handelt.

Die Antwort auf Deine Fragen lautet also: Genauso wie wir es in der Schule (Newton) gelernt haben. Es gibt allerdings einen Unterschied: Das Foucaultsche Pendel beweist nicht eine Drehung der Erde in bezug auf den absoluten Raum, sondern bloß eine relative Drehung in bezug auf das Firmament. Man kann genausogut sagen: Das Firmament dreht sich und die Erde ruht. Die Rechnung in Einsteins Theorie dazu hat Walter Thirring durchgeführt, was Max Born (von mir weiter oben zitiert) berichtet.

[Thomas_de_Austria]

Es war Galileis Prämisse, dass die Wissenschaft (das Buch der Natur) die Exegese der Kirche korrigieren könne. Das ist nicht die Prämisse der Kirche. Die Prämisse der Kirche ist: Wissenschaft kann keine solche wahre Erkenntnis ermitteln, die der Exegese und Lehre der Kirche widerspricht. Heutige Wissenschaft hat nicht einmal mehr den Anspruch, wahre Erkenntnis zu ermitteln.

Selbst wenn das alles sonst nichts brächte, so brächte der Verweis auf die gegenwärtige Physik doch immerhin so viel, als dass man sagen kann, dass die Kirche recht daran getan hat, als sie Galileis und diverse spätere absolute Behauptungen zurückgewiesen und den Heliozentrismus verurteilt hat. Unter den Gegebenheiten der modernen naturwiss. Theorien kann nicht mehr behauptet werden, die Kirche hätte, als sie das heliozentrische Weltbild verwarf, Unrecht gehabt. Es kann weiters eben nicht behauptet werden, dass der Geozentrismus falsch sei, höchstens sinnlos, wie der Heliozentrismus und alles anderen derartigen Systeme auch. Die Frage, für was für ein Bezugssystem man sich – jenseits gewisser Überlegungen der rechnerischen Ökonomie – entscheidet, ist beliebig, aber hier kommen dann die kirchlichen Aussagen ins Spiel, die uns sagen, auf was zentriert wir das All anzusehen haben (unbeschadet obiger Erwägungen).

[Sempre]

Selbst wenn das alles sonst nichts brächte, so brächte der Verweis auf die gegenwärtige Physik doch immerhin so viel [...]

Wir wissen aber nun nicht nur, was die gegenwärtige Physik lehrt, sondern Hawking, Hubble und Ellis verraten uns auch, aus welchen Gründen sie das lehren, und weiterhin, dass sie genausogut ein kugelsymmetrisches Universum mit der Erde im Zentrum lehren könnten, das durch keine Beobachtung widerlegt wird. Dazu nocheinmal Paul Natterer/George Ellis:

(f) Ein weiterer Kronzeuge aus der Physikergemeinschaft ist der mit Stephen Hawking zusammenarbeitende südafrikanische Astronom und Kosmologe George Ellis (*1939). Über seine Arbeit erschien in der Oktoberausgabe 1995 von Scientific American (Bd. 273) ein Beitrag mit dem Titel 'Thinking Globally, Acting Universally'. Ellis hebt ins Relief, was wir oben bei Hubble festgestellt haben, dass die Entscheidung für oder gegen das geozentrische Modell nur auf „philosophischer Basis“ und „unter Anwendung philosophischer Kriterien“ getroffen und begründet werden kann. W. Wayt Gibbs zitiert Ellis Hauptthese in dem einführenden 'Profile: George F. R. Ellis' der o.g. Ausgabe von Scientific American wie folgt (S. 55):

„People need to be aware that there is a range of models that could explain the observations,” Ellis argues. “For instance, I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its center, and you cannot disprove it based on observations.” Ellis has published a paper on this. “You can only exclude it on philosophical grounds. In my view there is absolutely nothing wrong in that. What I want to bring into the open is the fact that we are using philosophical criteria in choosing our models. A lot of cosmology tries to hide that.”

(Meine Hervorhebung)

Wenn also die Physik heute sagt "Auf die Frage, wo das Zentrum ist, lautet die Antwort der modernen Physik: Diese Frage kann die Physik nicht sinnvoll beantworten", dann tut sie das bloß, weil sie auf einer sehr sonderbaren ideologischen, antiwissenschaftlichen Voraussetzung baut: Die Dinge mögen sich wie auch immer verhalten, nur die Erde, die Erde darf nicht im Zentrum stehen oder gar dort auch noch ruhen.

[Maurus]

Ganz abgesehen davon, dass es nach dem Modell überhaupt keine Begründung für die Existenz von Jahreszeiten mehr gibt.

Die Jahreszeiten kommen aufgrund der relativen Positionen, Ausrichtungen und Bewegungen im Sonnensystem zustande.

Das ist aber ziemlich vage. Bitte verrate mir doch mal Folgendes: Wie kann es sein, dass sich die Sonne erst rd. 182,5 Tage so bewegt, dass es bei uns in Europa langsam Sommer wird und dann 182,5 Tage wieder zurück wandert, so dass es hier Winter wird? Warum hört die Bewegung nach 182,5 Tagen auf und verkehrt sich in ihr Gegenteil?

Stell Dir vor, wie so ein mechanisches Modell des Sonnensystems laeuft. Es ist heliozentrisch:



Eine eingebaute Batterie sorge dafuer, dass wir kein Stromkabel brauchen. Stell Dir nun also vor, das Modell laeuft vor sich hin. Dann packst Du das Modell an der Kugel, die die Erde darstellt, und hebst es in die Luft. Es dreht sich nun alles weiter, nur jetzt ist die Sonne nicht mehr fest, sondern die Erde.

Die relativen Bewegungen bleiben unveraendert und die Jahreszeiten entstehen in der gleichen Weise wie bei heliozentrischer Betrachtung.

So einfach ist das nicht und soweit ich das gelesen habe behaupten das die Geozentristen auch nicht. Denn bei dieser Prämisse kann es nicht ausreichen, die Erde anzuheben, es muss auch der ganze Kreislauf erheblich beschleunigt werden, damit die Sonne auch jeden Tag einmal um die Erde kommt. Daher kann das auch nicht die Jahreszeiten erklären.

[Sempre]

So einfach ist das nicht und soweit ich das gelesen habe behaupten das die Geozentristen auch nicht. Denn bei dieser Prämisse kann es nicht ausreichen, die Erde anzuheben, es muss auch der ganze Kreislauf erheblich beschleunigt werden, damit die Sonne auch jeden Tag einmal um die Erde kommt. Daher kann das auch nicht die Jahreszeiten erklären.

Was die Kinematik angeht, ist das so einfach. Was die Dynamik angeht, ist es nicht ganz so einfach. Allerdings hat z.B. Einstein eine mögliche Lösung vorgelegt.

Nach Einstein kannst Du auch noch auf die Erde des Modells des Sonnensystems einen kleinen Drehstuhl montieren und den dann festhalten. Einsteins Formeln beschreiben dann auch für diesen Fall die Kräfte die wirken und die man in der Wirklichkeit messen kann (bzw. die Raumkrümmung die da herrscht und die man messen kann).

Es wurde ja bereits mehrfach darauf hingewiesen: Ob Ptolemäus oder Kopernikus ist gehupft wie gesprungen, Walter Thirring hat es laut Max Born ausgerechnet, Wikipedia schreibt, dass der Drehstuhl auch geht, usw. usf.

[Sempre]

Es würde mich aber einmal die Rechung von Thirring dazu interessieren.

Die Publikation trägt den Titel Über die Wirkung Rotierender Ferner Massen in der Einsteinschen Gravitationstheorie. Physikalische Zeitschrift 19, 33 (1918).

Den Volltext des Originals habe ich nicht gefunden, aber eine Übersetzung ins Englische in einer anderen Publikation. Thirring zitiert aus einer Publikation von Albert Einstein, in der es um die Weiterentwicklung der SRT zur ART geht. Einstein gibt an, den von Ernst Mach erklärten Mangel an Isaac Newtons Theorie beheben zu wollen. Thirring überprüft nun rechnerisch, ob Einsteins fertige ART tatsächlich die Zentrifugalkraft voraussagt, die ein rotierendes Firmament hervorrufen müsste, um etwa einen über der ruhenden Erde ruhenden geostationären Satelliten am Runterfallen zu hindern, oder auch um die Fragen von Juergen oben zu beantworten, wie etwa das Weltwetter oder ein Foucault-Pendel die Wirkungen von Corioliskräften zeigen kann, wenn das Firmament sich dreht, die Erde aber nicht.

On the Effect of Rotating Distant Masses in Einstein's Theory of Gravitation

HANS THIRRING

The considerations of this study can best be made clear by a quotation from Einstein's fundamental paper of 1914. (1) He says the following in the Introduction:

At first it seems that such an extension of the theory of relativity has to be rejected for physical reasons. Namely, let K be a permissible coordinate system in the Galilei:-Newtonian sense, K' a uniformly rotating coordinate system with respect to K. Then centrifugal forces act on masses which are at rest relative to K', while not on masses at rest relative to K. Already Newton considered this as proof that the rotation of K' has to be interpreted as "absolute," and that one cannot thus treat K' as "at rest" with the same justification as K. This argument is not valid, however, as explained by E. Mach in particular. That is, we need not attribute the existence of those centrifugal forces to the motion of K'; rather, we can attribute them as well to the average rotational motion of the ponderable distant masses in the surrounding relative to K', whereby we treat K' as at rest. If the Newtonian laws of mechanics do not admit such a conception, this could well be caused by the defects of this theory . . . .

Since Einstein's theory seems to have been brought to completion in the publications of 1915, the question suggests itself: Is the new theory devoid of the defects of the Newtonian theory insofar as the rotation of distant masses, according to their equations, indeed produces a gravitational field equivalent to a "centrifugal field"?

[...]

Summary

Using a concrete example, it is shown that forces occur in the (Einsteinian) gravitational field of distant rotating masses which are analogous to the centrifugal and the Coriolis forces, respectively. The peculiarities associated with this special case are discussed.

Vienna, December 1917, Institute for Theoretical Physics of the University.
(Received 21 December 1917.)

(Ganzer Text mit Rechnung)


P.S.: In Beiträgen weiter oben habe ich irrtümlicherweise Hans Thirring und seinen Sohn Walter Thirring verwechselt, beide verdiente Physiker. Ich bitte um Entschuldigung.

[Raphael]

Wenn aber jeder Punkt auf der Ballonoberfläche auch das Zentrum des Universums ist, dann kann nicht nur die Erde das Zentrum des Universums sein.

Doch, da nicht jeder Punkt Zentrum ist, sondern nur mit ihm einst zusammenfiel. Durch die Ausdehnung des Raums lassen sich die Punkte aber trennen und so bleibt nur ein Zentrum übrig. Es erübrigt sich aber wohl, darauf hinzuwiesen, dass dieses Zentrum eben nicht physikalisch allein zu bestimmen ist, sondern die Physik der Philosophie und Offenbarung da freie Auswahl lässt. Du verwechselst hier offenbar das Zentrum und den Ort des Urknalls.

Nein, da wird nichts verwechselt!

Am Ort der Urknalls war einst das Zentrum des Universums, insoweit sollte Übereinstimmung erzielt werden können.

Nun dehnt sich aber - gemäß der Urknalltheorie - das Universum aus. Diese Ausdehnung findet genaugenommen in (mindestens) vier Dimensionen statt. Für eine physikalische Ortsbestimmung sind jedoch nur drei Dimensionen erforderlich. Die vierte Dimension, die Zeit, ist also vernachlässigbar.

Bildlich kann man sich die Urknalltheorie anhand eines aufgeblasenen Luftballons veranschaulichen. Dabei ist jedoch im Hinterkopf zu behalten ([Punkt]), daß in diesem Bild die drei Dimensionen des Raumes auf eine zweidimensionale Ballonoberfläche reduziert werden. Das Bild des aufgeblasenen Luftballons (die Physiker würden wahrscheinlich lieber Rechenmodell sagen ) stimmt also mit der Wirklichkeit nicht 100%-ig überein.

Hinsichtlich des physikalischen Details, daß jeder Ort auf der Ballonoberfläche mit dem ursprünglichen Ort des Urknalls übereinstimmt, ist das Bild des aufgeblasenen Luftballons aber hinreichend genau. Mithin ist jeder Ort im Universum auch der Ort des Urknalls und damit auch das Zentrum des (physikalischen) Universums.

Christen reden nun aber über das Universum nicht als Universum, sondern als Haus des Vaters und in diesem Haus des Vaters sind viele Wohnungen. (Johannes 14, 2)
Wie diese Worte Jesu zu übersetzen sind, hat Jesus Christus in seinem Leben gezeigt und daher sind Philosophie und Offenbarung nicht völlig frei bei der Bestimmung des Zentrums des Universums.

[Robert Ketelhohn]

Am Ort der Urknalls war einst das Zentrum des Universums, insoweit sollte Übereinstimmung erzielt werden können.

[Raphael]

Am Ort der Urknalls war einst das Zentrum des Universums, insoweit sollte Übereinstimmung erzielt werden können.

Aha!

„Ich bin der Geist der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles was entsteht
Ist werth daß es zu Grunde geht;
Drum besser wär’s daß nichts entstünde.
So ist denn alles was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.“

Quelle wird als bekannt vorausgesetzt ..............


Gaudete, Robert, gaudete und nicht: Negate!