Viele Fragen zur katholischen Kirche

[Pit]

....
Welche Strafen? Meinst Du Wiedergutmachung, wenn man Unrecht tat?
ich finde das gehört zu aufrichtiger Reue.

Das ist so, wie wenn ich jemanden bestehle, dann kann ich, wenn er mit das gestohlene Gut zurückgibt (Wiedergutmachung) die Schuld vergeben (analog:Vergebung der Schuld in der Beichte) aber die Strafe ist denoch fällig und das ist gerecht.

[Mary]

Welche Strafen? Meinst Du Wiedergutmachung, wenn man Unrecht tat?
ich finde das gehört zu aufrichtiger Reue.

Ich denke, die Frage ging eher in Richtung "zeitliche Sündenstrafen", die doch nach katholischer Lehre trotz Vergebung der Schuld noch abgegolten werden müssen... sei es durch Busswerke, sei es durch Ablässe, sei es im Fegefeuer.
Liege ich richtig, Lungenfisch?

[Pit]

Protasius, das stimmt,das kommt aber daher,dass der Altar selber Christus symbolisiert, der "Hohepriester,Opferlamm und Altar" ist.
In der überlieferten Liturgie (siehe auch hier http://www.alte-messe.de) wird der Gang die Altarstufen hinauf zum Altar auch symbolisch mit dem Gang auf den Hügel von Golgatha gleichgesetzt.

[Maurus]

Frage 10: Warum knien und bekreuzigen sich Katholiken im Angesicht des Hauptaltars? Mir ist klar, dass sie dort die leibhaftige Gegenwart Christi verehren aber widerspricht dies nicht dem Inkarnationsgedanken, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, aussagt, dass Gottes Heil sich in der Welt (und nicht nur am Hauptaltar), zu erkennen gibt?

Das Knien gilt auch nicht dem Hauptaltar, auch wenn man diesem als für Christus stehend eine Verehrung entgegenbringt. Sie gilt dem im Tabernakel aufbewahrten Leib Christi (in der Brotsgestalt). Früher waren Tabernakel und Altar in der Regel verbunden, daher war es nicht erkennbar, wem die Verehrungsgeste entgegengebracht wird. Daher wird vielerorts einfach weiterhin vor dem Altar eine Kniebeuge gemacht, obwohl dort kein Tabernakel mit dem Leib Christi mehr vorhanden ist. Das ist strenggenommen nicht richtig. Besonders rigide ist die Kirche in solchen Fragen aber nicht.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Kniebeuge/Verneigung gilt nicht dem Altar, sondern dem Kreuz auf dem Altar (sofern kein Tabernakel darauf ist, dann ist die Kniebeuge ja klar. Deshalb verneigen sich Priester und Meßdiener zu Beginn der Messe vor dem Altar bzw. beugen das Knie, auch wenn der Tabernakel nicht auf diesem Altar ist.

Der Aussagegehalt dieser Antwort ist mir leider nicht klar. Wieso "deshalb"? Das wäre auch korrekt, wenn meine Aussage richtig wäre.

Nach meinem Kenntnisstand ist der Fall klar: Kniebeuge nur vor dem Allerheiligsten. Spezialfall: Kreuz an Karfreitag. Die Kniebeuge nach dem Einzug gilt dem Allerheiligsten, wenn es schon nicht auf dem Altar, so doch wenigstens im Altarraum aufbewahrt wird. Ist auch das nicht der Fall, dann erfolgt richtigerweise nur eine Verneigung. Ob diese Verneigung in Wahrheit dem Kreuz gilt, bliebe zu klären. Ich kenne jedenfalls die Übung, sich vor dem Altar zu verneigen, ein Kreuz muss darauf ja nicht zwingend stehen. Ein Altar steht auch nicht anders für Christus als Kreuz, Osterkerze oder Christusbild, von daher kommt es darauf wohl auch nicht an und ist letztlich kaum aufklärbar.

[Protasius]

Frage 10: Warum knien und bekreuzigen sich Katholiken im Angesicht des Hauptaltars? Mir ist klar, dass sie dort die leibhaftige Gegenwart Christi verehren aber widerspricht dies nicht dem Inkarnationsgedanken, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, aussagt, dass Gottes Heil sich in der Welt (und nicht nur am Hauptaltar), zu erkennen gibt?

Das Knien gilt auch nicht dem Hauptaltar, auch wenn man diesem als für Christus stehend eine Verehrung entgegenbringt. Sie gilt dem im Tabernakel aufbewahrten Leib Christi (in der Brotsgestalt). Früher waren Tabernakel und Altar in der Regel verbunden, daher war es nicht erkennbar, wem die Verehrungsgeste entgegengebracht wird. Daher wird vielerorts einfach weiterhin vor dem Altar eine Kniebeuge gemacht, obwohl dort kein Tabernakel mit dem Leib Christi mehr vorhanden ist. Das ist strenggenommen nicht richtig. Besonders rigide ist die Kirche in solchen Fragen aber nicht.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Kniebeuge/Verneigung gilt nicht dem Altar, sondern dem Kreuz auf dem Altar (sofern kein Tabernakel darauf ist, dann ist die Kniebeuge ja klar. Deshalb verneigen sich Priester und Meßdiener zu Beginn der Messe vor dem Altar bzw. beugen das Knie, auch wenn der Tabernakel nicht auf diesem Altar ist.

Der Aussagegehalt dieser Antwort ist mir leider nicht klar. Wieso "deshalb"? Das wäre auch korrekt, wenn meine Aussage richtig wäre.

Nach meinem Kenntnisstand ist der Fall klar: Kniebeuge nur vor dem Allerheiligsten. Spezialfall: Kreuz an Karfreitag. Die Kniebeuge nach dem Einzug gilt dem Allerheiligsten, wenn es schon nicht auf dem Altar, so doch wenigstens im Altarraum aufbewahrt wird. Ist auch das nicht der Fall, dann erfolgt richtigerweise nur eine Verneigung. Ob diese Verneigung in Wahrheit dem Kreuz gilt, bliebe zu klären. Ich kenne jedenfalls die Übung, sich vor dem Altar zu verneigen, ein Kreuz muss darauf ja nicht zwingend stehen. Ein Altar steht auch nicht anders für Christus als Kreuz, Osterkerze oder Christusbild, von daher kommt es darauf wohl auch nicht an und ist letztlich kaum aufklärbar.

Daß sie dem Kreuz gilt, folgt aus der Rubrik des alten Pontificale über die Altarweihe, wo die ausfallende Kniebeuge als aus genau diesem Grund ausfallend bezeichnet wird. Nach dem alten Gebrauch haben bis auf Kanoniker alle vor dem Kreuz des Altares genuflektiert, nur der Zelebrant der Messe, Kanoniker und Prälaten inklinierten. Aber das sollte ein Moderator vllt. in die Kurzen Fragen und Antworten in der Pforte oder Sakramentskapelle verschieben, weil das hier m.E. mittlerweile nur marginal mit dem Strangthema zu tun hat. Das "deshalb" bezog sich darauf, daß man deine Aussage problemlos so lesen konnte, als ob die Reverenz vor dem Altar nur aus Gewohnheit gemacht würde.

[maliems]

Ich nehme deine Aufforderung wahr, einfach etwas herauszugreifen. Habe deshalb auch nicht den ganzen Threat gelesen.

zu 4: stärkere Kirchlichkeit u Autorität:

Wir haben (logisch nachvollziehbar) laut Paulus im Römerbrief den Glauben aus dem Hören (fides ex auditu). Wir können vom Glauben aber nur von denen hören, die vor uns geglaubt haben. So landen wir bei der frühen Kirche. Das Protestantische Sola-Scriptura-Prinzip setzt aber irgendwo an, nämlich bei der Verschriftlichung der Hl. Schrift.

Dies hat auf die Schnelle 3 Knackpunkte:

1: Die Hl. Schrift basiert auf dem, was vorher schon mündlich tradiert worden ist
2: Wer hat überhaupt festgesetzt, was Hl. Schrift ist? Es gibt ja viel mehr frühchr. Schriften.
3: Die Hl. Schrift enthält nach menschlichen Gesichtspunkten, weil sie von Menschen geschrieben wurde, scheinbare Widersprüche. Sie bedarf der Auslegung. Wer soll sie auslegen? Die Gemeinschaft derer, die sie als Kanon der Hl. Schrift festgelegt hat.

[maliems]

zu 13:

bei Selig-/Heiligesprechungen definiert die Kirche eigentlich nur den heroischen Tugendgrad. D.h., sie hat intensivst über das Leben des Heiligzusprechden nachgeforscht, und auch einen advocatus diaboli eingeschaltet, also einen, der gegen die Heiligsprechung hafrtnäckig Einspruch erhebt. Das geforderte Wunder hat etwas mit dem biblischen Ausspruch "durch Glaube Berge versetzen" zu tun. Nur wenn der mögliche Heilige tatsächlich von Gott gerechtfertigt, d.h. heilig ist, kann dies durch seine Fürsprache geschehen.

[Hubertus]

Ich steige hier nochmal schnell ein:

Vielleicht lassen sich folgende Fragen nochmal in den Mittelpunkt rücken:

Frage 11: Fremd ist mir auch noch die Praxis der Fürbitten und ähnlicher Dinge, da sie meiner Meinung nach der Vorstellung von Gottes Autorität widersprechen. Wenn allein Gottes Gnade zum Heil befähigt, warum sollte sich dieser durch menschliche Fürbitten erweichen lassen?

"Bittet, so wird euch gegeben" (Mt 7,7ff), "Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er es euch geben." (Joh 16,23); Vorbild Jesu ("„Simon, Simon, der Satan hat verlangt, euch sieben zu dürfen, wie man Weizen siebt. Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke. Du aber stärke deine Brüder.”, Lk 22,31 f.)"

Frage 15: Wie begegnet die katholische Kirche dem Vorwurf, dass Selig- und Heiligsprechung von Personen sowie deren Anrufung dem evangelischen Gedanken „allein die Schrift“ / „Christus allein“ widersprechen? Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht? Dieser Umweg erscheint mir unnötig.

Die Selig- und Heilig"sprechung" ist sprachlich schlecht ausgedrückt. Nicht die Kirche "macht" jemanden heilig, sie gestattet nach eingehender Prüfung, daß diese Personen öffentlich als Vorbilder im Glauben verehrt werden dürfen. Verehrung und Anbetung sind jedoch voneinander unterschieden; Heiligen"anbetung" gibt es nicht (wiewohl es teilweise im Volk zu Auswüchsen gekommen sein mag, aber das sind - eben - Auswüchse. Darüber hinaus: Wenn die Kirche die große Bitt- und Fürbittgemeinschaft ist (vgl. oben), dann stellt der Tod, der ja durch Christi Tod vernichtet ist, keine Grenze mehr dar zwischen jenen Gläubigen, die noch auf der Erde leben und jenen, die bereits zur Anschauung der göttlichen Herrlichkeit gelangt sind. Die Heiligen treten auch nicht an Stelle Christi oder des Vaters. Deswegen ist Heiligenverehrung keine "Alternative" zur Anbetung Gottes ("Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht?"). Viele Heilige waren ja gerade Vorbilder in der Verherrlichung Gottes.

Frage 16: Diese schließt sich an die vorhergehende an. Warum kann man nicht Gott direkt beichten? Wozu benötigt man einen Beichtvater? Reicht es nicht, dass Gott zugesagt hat, die Sünden zu vergeben, so dass ein menschlicher Mittler gar nicht nötig ist. Ich meine hier das menschliche Bedürfnis zu erkennen, eine direkte Antwort zu bekommen, da Gott im sprachlichen Sinne weitestgehend stumm ist.

Es ist ein unbeschreibliches Gnadengeschenk, durch die Stimme des Priesters Gott sprechen zu hören:
"So spreche ich dich los von Deinen Sünden ..." Man weiß nun, daß es tatsächlich geschehen ist. Und
man bekommt ein Bußwerk auferlegt, ein kleines Zeichen der Wiedergutmachung, das man nicht selbst
herausgesucht hat, sondern das einem von einem andern auferlegt worden ist. Das hilft auch dabei, sich
nicht zu billig davonkommen zu lassen, oder sich, anders herum, von steten Selbstzweifeln gequält, immer
mit dem Gedanken abfinden zu müssen, daß es vielleicht noch nicht genug war, was man getan hat.

Der Herr selbst hat den Aposteln diese Vollmacht gegeben:

Jesus sagte noch einmal zu ihnen: ‚Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.‘ Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: ‚Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.‘

(Daneben werden noch Mt 16,18 u. 18,18 angeführt, aber über die haben wir ja schon geschrieben. ).

Zudem: Als Christ gehören wir nach katholischem Verständnis der Kirche an.
Wenn wir uns gegen Gott und den Nächsten versündigen, bleiben wir daher auch
hinter der Würde zurück, die wir als Christen haben. Wir verdunkeln damit das Zeug-
nis der Christen für Christus und fügen so auch der Gemeinschaft der Gläubigen
Schaden zu. Insofern ist es sehr angemessen, daß die Kirche nicht "außen vor bleibt",
was die Vergebung der Sünden durch Gott betrift.

Frage 17: Warum verbleiben nach Sündenvergebung weitere Sündenstrafen? Widerspricht sich dies nicht? Hier erscheint mit der evangelische Gedanke, dass vergebene Sünden keine Strafen mehr nach sich ziehen einleuchtender. Hier meine ich das menschliche Verlangen nach göttlicher Reaktion zu erkennen, da man sich als Mensch nicht vorstellen kann, Sünden oder Gesetzesübertretungen ohne Strafe zu vergeben.

Zu dieser Frage erlaube ich mir ebenfalls, erstmal einen Literaturtip zu geben : http://www.karl-leisner-jugend.de/ablass.htm

Da wird m.E. genau dieser Fragenkomplex recht anschaulich erläutert.

Die Fragen 11 und 15 sowie 16 und 17 behandeln dabei wohl jeweils ähnliche Themenkomplexe, so dass man diese vielleicht zusammen beantworten kann?[/quote]

[maliems]

zu 14:

Das Dogma der unbeflekten Empfängnis ist christologisch begründet:

"intuitu meritorum domini nostri Jesu Christi, salvatoris humani generis"=im Hinblick auf die Verdienste unseres Herrn Jesus Christus, des Erlösers des Menschengeschlechtes

heißt also: Die Mutter Gottes ist "im Hinblick..." d.h. durch Gottes Heilsplan, den er von Anbeginn der Geschichte hatte, nicht erst durch das "Fiat" Mariens erwählt.

[Lucia]

Hallo Neoceratodus forsteri,

ich möchte Dir die Homepage der Karl-Leisner-Jugend empfehlen, auf der Du viele Antworten auf Deine Fragen finden kannst, und das ganze auch noch auf gut verständliche und anschauliche Art:

http://www.k-l-j.de/Glauben.htm

[maliems]

zu 16:

Tatsächlich reicht vor Gott "vollkommene Reue" (aus reiner Liebe). Leider ist menschliche Reue aber häufig unvollkommen (z.b. aus Angst vor der Hölle).

Deshalb ist die Beichte der weitaus sichere Weg.

Wenn Du so willst, wie der "Arme" in der Hl. Schrift: Der Reiche kommt ins Himmelreich schlechter als ein Kamel durchs Nadelöhr. Man muss arm werden, d.h. in der Beichte: sich selbst anlkagen.

Hinzu kommt natürlich Christi Zusage: Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen. Diese Sicherheit gibt es ohne Beichte nicht, da "nur Gott in die Herzen schaut". (Die Altestamentliche Schriftstelle habe ich vergessen und nicht zur Hand. Benededikt XIV. (14, nicht 16) erwähnt sie in ähnlichem Zusammenhang.

[incarnata]

Endlich mal wieder ein Strang,in dem ernsthaft wichtige Glaubensfragen erörtert werden und nicht nur
herumgemault wird.Schön dass hier jemand wirklich auf der Suche ist und sich die Forumsmitglieder bemühen,
fundierte Antworten und Verweise zu geben.
Lieber neoceratodus: ich rate Dir nur: ergänze dein Lesen und Suchen durch das Gebet.Etwa so: Allmächtiger ewiger Gott-ich möchte gerne glauben,dass Du nicht nur eine Idee menschlicher Einbildungskraft bist:hilf meinem Unglauben und lass mich Deine Nähe erfahren.
Herr Jesus Christus Du hast-dem Vater wesensgleich unsere Schwachheit angenommen zur Sühne für unsere Sünden und um uns in die Freiheit der Kinder Gottes zurückzuführen:lass mich staunend und dankbar dies Geheimnis immer tiefer durchdringen.Heiliger Geist,giesse die Gnade des Glaubens auch auf mich und lass mich in der göttlichen Liebe entflammt werden mit der Du untrennbar und in ständigem Austausch mit Vater und Sohn verbunden bist,damit auch andere durch mich Dein göttliches Licht erfahren können.
Gottes Segen sei mit Dir !

[Kreuz des Südens]

Guten morgen!
Ich bin auch mit dem Strang positiv überrascht und bedanke mich deswegen für die Fragen!

Ich möchte auch meinen Beitrag leisten. Ich halte mich nicht direkt an die Fragen, hoffe einige von ihnen anzusprechen.
Eine erste wichtige Frage, die nicht gestellt wurde aber in vielen Antworten schon angedeutet wurde, ist: Warum glauben wir an das, was wir glauben? "Einfach": weil wir den Glauben so bekommen haben. Im Prinzip alles, an was die Kirchen glaubt, wurde gelert oder praktiziert von Anfang an in der Kirche bzw. lässt sich daraus erschließen, und das ist die Garantie, dass es auch von Gott durch Christus offenbart wurde (wahrscheinlich ist die Sache nicht so einfach, wie ich sie darstelle, meine Unwissenheit ist dafür Schuld...). Einige Beispiele:
- Warum beten wir für die Toten? Weil die ersten Christen es auch taten. Wenn Hölle und Himmel endgültige Zustände sind, dann müssen sie auch an einen veränderbaren Zustand nach dem Tod glauben (bzw. war dieser Glaube implizit), sowas wie das Fegefeuer.
- Die ersten Christen haben das eucharistische Brot für die Kranken gebracht. Das bedeutet: Sie mussten geglaubt haben, 1. dass die Handlung im Gottesdienst irgendwas in diesem Brot verändert hat (sowas wie Transsubstantiation) und 2. dass sich diese Veränderung auch zeitlich gehalten hat.
Der Papst oder wer auch immer kann keine neue Glaubensinhalte erfinden bzw. ältere verändern.

Was die Kirche angeht, hat sie zwei Aspekte. Einerseits ist sie eine spirituelle Wirklichkeit, die in besonderer Weise mit Christus gebunden ist - wie ein Körper mit dem Kopf oder eine Braut mit dem Bräutigam. Andererseits ist sie auch eine "physische" Wirklichkeit, eine Gruppe von Menschen, die auch menschliches macht. Man tritt der Kirche (2) bei, um an der Kirche (1) teilzunehmen, an ihrer besonderen Nähe zu Gott, die sonst nirgendwo gibt, teilzunehmen. Ein Christ allein kann diese Nähe auch nicht erreichen.
Wenn aber einer der Glieder dieses Körpers sündigt, schadet er nicht nur sich selbst sondern auch den ganzen Körper, also die gesamte Kirche; er trägt dazu bei, dass die Kirche (2) sich von der Kirche (1) distanziert. Die Vergebung der Sünde muss deswegen durch die Kirche (Beichtvater) gehen, weil (1) nur die Kirche hat diese besondere Nähe zu Gott und (2) weil die Kirche durch die Sünde auch verletzt wurde.
Das mit der "Strafe" trotz Vergebung erkläre ich mir so: wenn man Krank war, wir man schwach. Irgendwann ist man geheilt, aber der Körper muss sich wieder aufbauen - dafür gibt es z.B. Krankengymnastik und Rehakliniken. Mit der Seele ist es ähnlich: Die Verbindung mit Gott und der Kirche wird gestört; die Vergebung stellt diese Verbindung wieder her, aber die Schwäche (z.B. die verstärkte Tendenz wieder bestimmte Dinge zu tun) bleibt und braucht Behandlung (Buße, Ablässe und Ähnliches).

Gut, der Tag muss jetzt anfangen.
Schönen Tag allerseits!
KdS

[Mary]

Hallo, Kreuz des Südens,

Der Papst oder wer auch immer kann keine neue Glaubensinhalte erfinden bzw. ältere verändern.

Das ist richtig so. Und mit Bezug auf Gebete für die Toten und Eucharistie gebe ich Dir Recht. (Ausser, dass es durchaus auch ohne einen Ort namens Fegefeuer geht )
Es scheint jedoch, dass Päpste genau das getan haben bei der Verkündigung der neueren Dogmen, insbesondere bei der Dogmatisierung einer Unfehlbarkeit der Päpste.

Das mit der "Strafe" trotz Vergebung erkläre ich mir so: wenn man Krank war, wir man schwach. Irgendwann ist man geheilt, aber der Körper muss sich wieder aufbauen - dafür gibt es z.B. Krankengymnastik und Rehakliniken. Mit der Seele ist es ähnlich: Die Verbindung mit Gott und der Kirche wird gestört; die Vergebung stellt diese Verbindung wieder her, aber die Schwäche (z.B. die verstärkte Tendenz wieder bestimmte Dinge zu tun) bleibt und braucht Behandlung (Buße, Ablässe und Ähnliches).

Das hast Du schön - und durchaus orthodox - erklärt.
Bezeichnenderweise setzt Du auch das Wort Strafe in Anführungszeichen. Denn es sollte ja nicht um Strafe und Abgeltung gehen, sondern um Wiederherstellung der Beziehung. Diese Wiederherstellung kann, behaupte ich, jedoch nur aus dem Antrieb und der Sehnsucht des Sünders heraus geschehen, nicht als auferlegte Pflicht oder gar Zeitbemessung in einem "Fegefeuer".

Lg Mary

[Athanasius0570]

zu 16:
Tatsächlich reicht vor Gott "vollkommene Reue" (aus reiner Liebe). Leider ist menschliche Reue aber häufig unvollkommen (z.b. aus Angst vor der Hölle).

Deshalb ist die Beichte der weitaus sichere Weg.

Die vollkommene Reue (aus Liebe zu Gott) erwirkt die Vergebung lässlicher Sünden und sie kann die Vergebung schwerer Sünden erwirken, wenn man den festen Vorsatz hat, das sakramentale Bekenntnis sobald wie möglich nachzuholen.

[maliems]

zu 16:
Tatsächlich reicht vor Gott "vollkommene Reue" (aus reiner Liebe). Leider ist menschliche Reue aber häufig unvollkommen (z.b. aus Angst vor der Hölle).

Deshalb ist die Beichte der weitaus sichere Weg.

Die vollkommene Reue (aus Liebe zu Gott) erwirkt die Vergebung lässlicher Sünden und sie kann die Vergebung schwerer Sünden erwirken, wenn man den festen Vorsatz hat, das sakramentale Bekenntnis sobald wie möglich nachzuholen.

Jou, haste natürlich pastoral Recht. Ich dachte tatsächlich an die Todesstunde. Will jetzt nicht weiter theoretisieren.

[Jorge_]

Frage 16: (...) Warum kann man nicht Gott direkt beichten? Wozu benötigt man einen Beichtvater? Reicht es nicht, dass Gott zugesagt hat, die Sünden zu vergeben, so dass ein menschlicher Mittler gar nicht nötig ist. Ich meine hier das menschliche Bedürfnis zu erkennen, eine direkte Antwort zu bekommen, da Gott im sprachlichen Sinne weitestgehend stumm ist.

Hier dürfte diese Antwort von Papst Benedikt XVI. auf eine sehr ähnliche Frage des Strafgefangenen Gianni hilfreich sein, die dieser ihm bei einem Gefängnisbesuch im Advent 2010 stellte.

Heiligkeit, man lehrte mich, dass der Herr in uns sieht und liest. Ich frage mich: warum ist die Absolution an die Priester delegiert worden? Wenn ich um sie auf Knien bitten würde, allein, in einem Zimmer, und mich an den Herrn wenden würde, würde er mich lossprechen? Oder wäre das eine Absolution, die einen anderen Wert hätte? Was wäre der Unterschied?

Ich würde zwei Dinge sagen. Das erste: natürlich – wenn Sie in die Knie fallen und mit wahrer Liebe zu Gott bitten, dass Gott vergibt, so vergibt er. (...) Das ist der erste Teil: Wenn ich wirklich erkenne, dass ich was Böses getan habe, und wenn in mir die Liebe zum Guten, der Wille zum Guten, die Reue neu gewachsen sind, dass ich dieser Liebe nicht entsprochen habe, und Gott, der der Gute ist, bitte, so schenkt er die Vergebung.

In diesem Punkt ist Papst Benedikts Antwort auch ein Beispiel für eine gewisse Meinungsvielfalt oder Interpretationsoffenheit in der kath. Kirche auch zu solchen Katechismusthemen, zumindest hätte man das früher glaube ich nicht so gesagt und selbst den von Benedikt selbst maßgeblich entwickelten Katechismus (KKK) muss man schon sehr genau lesen, um das so bejahen zu können.
Benedikt fährt dann fort und gibt (wieder anders als der KKK) eine recht überzeugende Begründung für die Beichtpflicht:

Doch da ist ein zweites Element. Die Sünde ist keine rein 'persönliche', individuelle Angelegenheit zwischen mir und Gott. Die Sünde hat immer auch eine soziale, horizontale Dimension. Mit meiner persönlichen Sünde – selbst wenn es niemand weiß – habe ich auch die Gemeinschaft der Kirche beschädigt, die Gemeinschaft der Kirche beschmutzt, die Menschheit beschmutzt. Und deshalb macht es diese soziale, horizontale Dimension der Sünde erforderlich, auch auf der Ebene der menschlichen Gemeinschaft, der Gemeinschaft der Kirche die Absolution zu erlangen, gleichsam leiblich.

[Reinhard]

Hi Neoceratodus,

ganz herzlich willkommen hier im Kreuzgang !

In der Baptistengemeinde wirst Du schon sehr deutlich den Kern und Urgrund des Glaubens kennen gelernt haben: Jesus Christus. Alle Erlösung und alles Heil kommt von Ihm, unser ganzes Christsein gründet sich auf die Beziehung zu Ihm, woanders gibt es kein Heil.
Das müssen wir mal unbedingt vorab festhalten, sonst reden wir über Details, und verlieren den roten Faden aus den Augen !
Auch unser Papst Franziskus betont es immer wieder: "wenn wir nicht Jesus Christus bekennen, geht die Sache nicht. Wir werden eine wohltätige Organisation, aber nicht die Kirche, die Braut Christi."

Alle anderen Fragen müssen sich darauf beziehen, auf diese Beziehung zu Jesus Christus: Bringen sie mich näher zu Ihm ? - fördert oder hindert es mich im Glauben an den lebendigen, auferstanden Herrn ?
Und: ein Christenleben fängt im Grunde immer damit an, dass ich mich entscheide, mein Leben diesem Herrn, Christus, hinzugeben. Die Baptisten nennen das "Bekehrung", auf jeden Fall ist das der Anfang eines Glaubenslebens.
Von dort aus kann dann die Beziehung zu Gott wachsen, in ganz vielfältiger Weise. Dazu gehört das persönliche Gebetsleben, die Gemeinschaft in der Kirche (-> Gemeinschaft mit Christus (Eph. 1:3) und mit Seinen Heiligen, den Mitchristen (Apg. 20:32) !) und natürlich ein Wachsen im Glauben, ein vertraut werden mit Ihm, im Laufe der Jahre in dieser Beziehung zu Christus.

Irgendwelche "Religiosität" davon losgelöst zu betreiben, ist allenfalls Kosmetik, führt uns aber ganz sicher nicht zum "Leben in Fülle", dem Ewigen Leben.

So ... - unter diesem Vorzeichen versuche ich jetzt mal einen Husarenritt durch Deine Fragen:

Frage 1: Wie wird diese Individualität, in meinen Augen eine Abweichung vom angeblich unfehlbaren Glauben der Gesamtheit, erklärt und wie wird damit umgegangen?

In der Kirche findest Du ganz verschieden Menschen, die ihren Glauben auch ganz verschieden leben. Das ist gut so, und von Christus so gewollt. Schon Paulus hat das sehr gut erklärt (-> 1.Kor. 12): Denn wie der Leib eine Einheit ist, doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden: So ist es auch mit Christus. Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt. ...
Nun aber hat Gott jedes einzelne Glied so in den Leib eingefügt, wie es seiner Absicht entsprach. Wären alle zusammen nur ein Glied, wo bliebe dann der Leib? So aber gibt es viele Glieder und doch nur einen Leib.
(Lies bitte mal das ganze Kapitel !)
Wenn die Kirche nicht mehr Heimat für alle diese verschiedenen "Glieder des Leibes Christi" wäre, sondern elitären Abspaltungen verfallen würde, wäre das Verrat am Auftrag Christi. (Dieser Verrat ist eines der Kardinalprobleme des Protestantismus !)

Frage 2: Worauf begründet der Papst seine Autorität und wie wird seine Unfehlbarkeit begründet? Gerade die Geschichte dürfte uns lehren, dass Päpste auch nur Menschen und somit sündig und fehlbar sind. Eine ähnliche Frage würde sich an die starke Betonung der Tradition in der katholischen Kirche richten. Was früher als Norm angesehen wurde, und somit als Tradition verstanden werden könnte, gilt heute in Teilen gar nicht mehr (Fehlbarkeit der Tradition). Auch die Fehlbarkeit von verbindlichen Dogmen (bspw. die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel), schneidet diesen Fragenkomplex an. Kurzum: Während die Protestanten keine menschliche oder kirchliche Instanz für fähig halten, irrtumsfreie oder unfehlbare Aussagen über den Glauben zu machen, nehmen dies die Katholiken durchaus für sich in Anspruch. Wie wird dieser Anspruch begründet? Warum „schiebt“ sie sich zwischen Gott und die Menschen? Insgesamt meine ich hier lediglich einen Autoritäts- und Machtanspruch zu erkennen.

Grundsätzlich ist der Papst ein fehlbarer Sünder wie jeder von uns auch. Alles andere ist aufgebauschte Propaganda.
Allerdings .... ist der Glaube, und die Glaubenslehre ja nun nicht etwas, das sich jeder nach Belieben zurecht legen kann, so wie er es gerne hätte. Das wäre Relativismus.
(ich weiß, der ist derzeit groß in Mode, insbesondere auch in der "evangelischen Kirche", - ist aber natürlich Schrott. Du kannst Dir Gott ja nicht so stricken wie Du willst, sondern bist auf Seine Offenbarung angewiesen.)
Es geht also darum, den unverfälschten Glauben gewissenhaft zu bewahren und weiterzugeben. Nur - wie, geht das ? Schon sehr schnell trat in der Ur-Kirche zur Klärung strittiger Fragen ein Konzil zusammen (Apg. 15) und klärte unter der Autorität des Heiligen Geistes die offenen Fragen: "Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge: ....
Nur so, und nicht anders kann eine Klärung von Glaubensfragen letztlich erfolgen: durch Konzilsbeschluss unter der Leitung des Heiligen Geistes. - Das ist der Kernpunkt, und dem folgt die katholische Kirche bis heute treu. Die "unfehlbare Entscheidung des Papstes" hat nur dort ihren Platz, wenn er "ex Kathedra" - also kraft seines Amtes - im Rahmen eines Konzils das letzte Wort hat.
Das ist also letztlich keine Machtfrage, sondern gute, biblische Ordnung, auch wenn Katholiken manchmal etwas dem "Legalismus" verfallen, also alles von den Kirchengesetzen her "regeln" wollen.

Frage 3: Woher nimmt die katholische Kirche für sich in Anspruch, einen „übernatürlichen Glaubenssinn“ zu haben?

Ganz klar: vom heiligen Geist !
Anders kann es gar nicht gehen, alles andere wäre wieder eine "selbstgestrickte" Religion.
Man kann das sehr schön bei den Interntönen vom Konklave sehen, wie sehr dort die Entscheidung ganz bewusst nicht aus der Diskussion, sondern aus dem Gebet her bestimmt wird.
Überhaupt: wenn jemand wirklich aus dem Gebet her lebt, dann ja wohl die katholische Kirche. (ganz im Gegensatz zur "evangelischen Kirche" - wo einfach ein ernstzunehmedes Gebetsleben auf Breite fehlt !)

Frage 4: Wie kann man die stärkere Betonung der Kirchlichkeit des Glaubens und die damit verbundene Autorität der Kirche begründen?

Wenn eine "Gemeinschaft der Heiligen" dieses Prädikat verdienen soll, dann muss unbedingt ein Schulterschluss da sein, um auch die Schwachen zu tragen. Jeder hat so seine Schwächen, und letztlich wird man es allein nicht schaffen, den Glauben durchzuhalten. Deshalb hat Jesus ja auch die Gemeinschaft gestiftet.
Ganz wichtig ist da für mich das Für-bitten und Für-glauben: dass ich in meinen dunklen Phasen von anderen in der Kirche mitgetragen werde, und meinerseits genauso andere mit trage.

Frage 5: Warum bindet sich die katholische Kirche so sehr an das Lehramt? Warum sind nicht alle Menschen gleichberechtigte Glieder der Kirche?

Nur bei einer Gottesprojektion à la Feuerbach hat "jeder irgendwie gleich viel recht". Gott steht aber über allem - und da müssen wir uns schon an Seine Offenbarung halten. Sonst verfallen wir dem Irrtum. (aber das schließt direkt an Frage 3 an)

Frage 6: Wie begründet die katholische Kirche, dass sie selbst Sakrament des Heils ist?

Das ist so Quatsch.
Sakramente sind immer unmittelbares Heilswirken Gottes, per Definition. Ok. Gott handelt auch durch Seine Kirche, aber ein Sakrament ist nochmal was anderes.

Frage 7: Warum sind die Sakramente, welche in der Zahl über die biblisch belegbaren hinaus gehen, sichtbare Zeichen der Nähe Gottes und nicht nur Symbol? Warum ist Gott anwesend und wie wird dies begründet?

Wenn Du getauft wirst, dann legt Gott ein für alle Mal Seine Hand auf Dich. Das ist also nicht "irgenwie ein Symbol" oder sowas, oder nur ein Bekenntnis, sonder da wirkt Gott selber.
In der Firmung bekommst Du den Heiligen Geist. Das war schon zu biblischen Zeiten so, und ist auch heute nicht anders. - Was Du dann damit machst, das ist eine zweite Frage, aber erstmal tut Gott etwas an Dir.
In der Eucharistie begegnet Dir Christus leibhaftig. Da tut Gott etwas !
Warum Gott dort anwesend ist ? - weil Er es versprochen hat ! - Er ist treu und gerecht, und hält sich an alle Seine Zusagen.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Bibel, und wir erleben es immer wieder, auf unserem Weg mit Ihm.

Frage 8: Warum wird sich über die Einsetzungsworte (Trinket ALLE daraus) von Jesus beim Abendmahl hinweg gesetzt? (Warum nur Brot aber keinen Wein für die Gemeinde?)

Frage 9: Warum werden Brot und Wein beim Abendmahl gewandelt und sind nicht nur Symbol (tut dies zu meinem Gedächtnis)?

Wir nehmen es einfach absolut ernst was Jesus selber gesagt hat: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. ... Dieser Kelch ist der Neue Bund ...
Da sind die Katholiken ganz nah an der Bibel, und lassen sich von keinem relativistischen Gerede beirren (die meisten wenigstens ... ). Wir nehmen das Wort Gottes einfach nur ernst und erleben, dass Er uns tasächlich in diesem Sakrament begegnet !
Es ist diese Kombination: immer ganz nahe an dem Wort Gottes zu bleiben, und dann zu erleben, dass die Zusagen Gottes wahr sind.
(Hier vielleicht eine Bemerkung zum protestantischen "Sola Scriptua": wenn man sieht, wie dort mit der Bibel umgegangen wird, dass die Texte verbogen und vergewaltigt werden, bis sie ins eigene Gottesbild passen, dann ist "Sola Scriptua" dort eigentlich nur noch Propaganda, und im Grunde gelogen. Das muss man ja auch mal sagen.)

Frage 10: Warum knien und bekreuzigen sich Katholiken im Angesicht des Hauptaltars? Mir ist klar, dass sie dort die leibhaftige Gegenwart Christi verehren aber widerspricht dies nicht dem Inkarnationsgedanken, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, aussagt, dass Gottes Heil sich in der Welt (und nicht nur am Hauptaltar), zu erkennen gibt?

Nein, nicht dem Altar gilt die Ehre, sondern Christus. Ihm allein, insbesondere wenn ER in der Eucharistie persönlich anwesend ist. (das haben oben auch schon Andere gesagt)
Warum die Zeichen wie das Bekreuzigen oder Knien ? - Man sagt ja, "wer singt, betet doppelt" - Wir bestehen ja nicht nur aus dem Verstand, und so wollen und sollen wir mit allem was wir sind und haben, Gott preisen und ehren. da gehört auch unser Körper dazu. Am besten ist es, wenn körperliche Gesten und innere Haltung Eins werden. - und genau dazu dienen diese Gesten ! Romano Guardini hat dazu ein tolles Buch geschrieben: "Von heiligen Zeichen" - das beschreibt es besonders gut.

Frage 11: Fremd ist mir auch noch die Praxis der Fürbitten und ähnlicher Dinge, da sie meiner Meinung nach der Vorstellung von Gottes Autorität widersprechen. Wenn allein Gottes Gnade zum Heil befähigt, warum sollte sich dieser durch menschliche Fürbitten erweichen lassen?

Jesus selbst hat uns das Gebet und die Fürbitten ans Herz gelegt: (Mt. 7:7) "Bittet, dann wird euch gegeben; sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet. Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet."
Auch Jakobus sagt sogar ausdrücklich: (Jak. 4:2) " Ihr erhaltet nichts, weil ihr nicht bittet."
das ist die Liebe Gottes, dass Er sich auf eine Beziehunng zu uns einlässt, ER der Allmächtige, zu uns sündigen und kleinen Menschen. Wunderbar - aber es ist so !

Frage 12: Warum rückt die katholische Kirche das priesterliche Wirken so stark in den Mittelpunkt? Warum reicht es nicht, das biblische Wort als alleinige Grundlage anzusehen?

Grundsätzlich ist das Priestertum keine katholische Erfindung, sondern streng biblisch: (1.Petr. 2:5): "Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen."
Die Sache mit dem Weihepriestertum, überhaupt mit priesterlicher Stellvertretung (-> 1.Kor. 1:3 !) wäre ein größeres Thema, darauf würde ich später mal zurück kommen.

Bei Frage 9 hatte ich ja schon auf die Unehrlichkeit des "Sola scriptura" hingewiesen. Ehrlicherweise muss man deutlich sagen, dass die Bibel ja nicht wie angeblich der Koran "vom Himmel diktiert" worden ist, sondern aus der Überlieferung der Zeugenberichte und Briefe irgendwann man niedergeschrieben wurde, und beglaubigt worden ist. Da sind wir wieder bei Deiner Frage 2: wer die christliche Lehre überhaupt autorisieren kann !
Ich bleibe dabei: das letzte Wort kann nur der heilige Geist haben. Auf Ihn gilt es zu hören. Dazu hat ja auch Paulus eine Menge geschrieben, insbesondere im 1. Kor.- Brief.

Frage 13: Setzt sich die Kirche in Gestalt des Papstes nicht über göttliche Autorität hinweg, wenn sie bereits im Diesseits Menschen selig und heilig spricht? Hypothetisch und provokant formuliert: Vielleicht hat Gott eine dieser Personen gar nicht in sein Himmelreich aufgenommen, so dass die Fehlbarkeit des Papstes bewiesen wäre. Andersherum würde Gott etwas von seiner Autorität aufgeben, da er sich an den Menschen binden würde.

Oberflächlich betrachtet mag das so aussehen ... - aber dazu hatten ja auch schon meine Vorredner einiges geschrieben. Letztlich definiert der Vatikan nicht, wer heilig ist, sondern er versucht es gewissenhaft herauszufinden. Deshalb ist ja auch das Wunder auf die Fürsprache des betreffenden Heiligen so wichtig: einfach damit man sicher sein kann, dass er wirklich bei Gott ist. Damit man nicht jemanden zu Unrecht für heilig ansieht.
Das zeigt nochmals: es ist ganz wichtig, dass wir immer anhand der Realität überprüfen, damit wir nicht "wilden geistlichen Theorien" aufsitzen !

Frage 14: Die Dogmen der unbefleckten Empfängnis von Maria sowie ihre leibliche Aufnahme in den Himmel sind mir ebenfalls ein Rätsel. Wie werden diese Dogmen begründet? Auch hier sollte es doch Hinweise in der Bibel geben, um sie nicht als Fantasieprodukt eines Menschen zu entlarven oder?

Eine schwierige Frage, über die sich Theologen sehr weit reichende Gedanken gemacht haben. Würde ich zurückstellen, wenn sie Dir nicht sehr auf den Nägeln brennt.

Frage 15: Wie begegnet die katholische Kirche dem Vorwurf, dass Selig- und Heiligsprechung von Personen sowie deren Anrufung dem evangelischen Gedanken „allein die Schrift“ / „Christus allein“ widersprechen? Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht? Dieser Umweg erscheint mir unnötig.

Zum „allein die Schrift“ hatte ich oben schon was gesagt. - Das „Christus allein“ bezieht sich eindeutig auf die Erlösung: (Apg. 4:12 "In keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen."
Was die "Flora und Fauna des Himmels" angeht, da spricht die Bibel aber ganz anders: (Heb. 12): "Da uns eine solche Wolke von Zeugen umgibt, wollen auch wir alle Last und die Fesseln der Sünde abwerfen. Lasst uns mit Ausdauer in dem Wettkampf laufen, der uns aufgetragen ist, und dabei auf Jesus blicken, den Urheber und Vollender des Glaubens ...."
Auch Paulus spricht in den Korintherbriefen in ganz ähnlicher Weise über Seine Einsichten in die himmlischen Zusammenhänge.
Die geistliche Welt des Himmels ist viel bunter, als es sich "Otto-Normalprotestant" vorstellt ! - das ist es eigentlich.

Frage 16: Diese schließt sich an die vorhergehende an. Warum kann man nicht Gott direkt beichten? Wozu benötigt man einen Beichtvater? Reicht es nicht, dass Gott zugesagt hat, die Sünden zu vergeben, so dass ein menschlicher Mittler gar nicht nötig ist. Ich meine hier das menschliche Bedürfnis zu erkennen, eine direkte Antwort zu bekommen, da Gott im sprachlichen Sinne weitestgehend stumm ist.

Nur Gott vergibt die Sünde, nur Christus hat uns erlöst. Davon beißt die Maus keinen Faden ab.
Aber lehrt schon Jakobus: (Jak. 5:16): "Darum bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheiligt werdet. Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten."
Es geht darum dass sich Gott in unserer Schwachheit erbarmt. Wir neigen dazu, uns selbst zu belügen und zu verdrängen. Dagegen ist die Beichte ein vorzügliches Mittel. Und sie ist ein Sakrament: Gott handelt darin an uns. es ist eine sprübare Erleichterung, für alle Ewigkeit frei gesprochen zu werden. Wir können uns nicht selber freisprechen.

Frage 17: Warum verbleiben nach Sündenvergebung weitere Sündenstrafen? Widerspricht sich dies nicht? Hier erscheint mit der evangelische Gedanke, dass vergebene Sünden keine Strafen mehr nach sich ziehen einleuchtender. Hier meine ich das menschliche Verlangen nach göttlicher Reaktion zu erkennen, da man sich als Mensch nicht vorstellen kann, Sünden oder Gesetzesübertretungen ohne Strafe zu vergeben.

Die "Sündenstrafen" sind wieder so eine legalistische Redeweise. Wie schon meine Vorredner gesagt haben, geht es um die Schäden, die die Sünde angerichtet hat. Materielle oder geistliche Schäden, oder Schäden an unsere eigenen Seele. Die sind mit der Vergebung ja nicht auf einmal weg, sondern die müssen wieder repariert werden.
Materielle Wiedergutmachung - ist soweit klar. Aber es gibt auch geistliche Schäden, wo wir dem Reich Gottes Schaden zugefügt haben. Davon können die Mystiker ein Lied singen, dass da noch vieles wieder gut zu machen ist. (aber darin stehe ich auch erst ganz am Anfang. In sowas wächst man erst im laufe der Jahre in der Christusnachfolge hinein !)
Und es gibt seelische Schäden, (man denke nur an sexuellen Missbrauch) - da ist Heilung nötig. Auch da erbarmt sich Gott, und bietet uns Innere Heilung an. (dieses Kapitel buchstabiere ich gerade durch - und ich kann Dir nur sagen: Gott hat schon Großes an mir getan und repariert !)

... ja, das Leben ist schon recht komplex. Aber Gott ist gut, und Er erbarmt sich über unser ganzes Leben !

[Neoceratodus forsteri]

Man, so viele neue Antworten über Nacht, ich danke euch.

@ Edi: Danke für die Antworten. Das mit der Deviation habe ich durchaus verstanden. Jedoch widerstrebt mir die Tatsache, dass Gott in der Vergebung nicht auch noch diese Deviation vergibt bzw. tilgt. Das hat für mich etwas von "halber" Vergebung.

Das man Fürbitte für jemand anderen leistet leuchtet mir durchaus ein und ist nachvollziehbar. Eigenartig finde ich jedoch den Zug, einen Heiligen anzurufen, um diesen zu bitten, für mich selbst Fürbitte zu halten, anstatt mich direkt an Gott zu wenden. Das hat für mich etwas egoistisches/ausnutzendes, wenn man es so formulieren mag. Wenn ich jedoch Marus Äußerungen hinzuziehe, macht es natürlich Sinn. Vielleicht widerstrebt mir nur der Gedanke, andere um Hilfe zu bitten bei einer Sache, die ich selbst doch auch kann/könnte.

Zudem finde ich den Gedanken, dass Gott andere lieber hat und mich vielleicht gar nicht, schon etwas betrüblich. Vielleicht radikalisiere ich diesen Gedanken in meinem Kopf aber auch zu sehr.



@ Stefan: Danke für die Erklärung, der Fürbitten und der Bedeutung von Heiligen, so langsam wird mir die Sache klarer. Ich habe halt manchmal das Gefühl, dass die Heiligenverehrung schon überdimensionale Züge mancherorts annimmt.

Ich weiß, dass in Deutschland wohl keiner der Bischöfe zur damaligen Zeit übergetreten ist. In skandinavischen Ländern gab es das wohl aber. Blieb hier nicht doch eine Sukzession vorhanden, auch wenn sie nicht derart Bedeutung hat, wie in der katholischen Kirche. Zudem meine ich gelesen zu haben, dass sich eine lückenlose Sukzession nicht bis zu den Aposteln belegen lässt, so dass hier Lücken bleiben, welche die ununterbrochene Sukzession anzweifeln. Aber letztlich ist es für mich zum gegenwärtigen Zeitpunkt gar nicht so wichtig, ob diese tatsächlich in der Form nachweisbar ist, wie es die katholische Kirche lehrt.

Wo verläuft die Grenze zwischen leichter und schwerer Sünde?

Zudem tue ich mich immer schwer bei der Aussage, dass dies oder jenes 1.500 Jahre niemanden aufgefallen war. Bei einer so hohen Analphabetenrate, wie sie zum damaligen Zeitpunkt herrschte, war es sicherlich kaum möglich, dass eine kritische Masse auf eventuelle Missstände aufmerksam werden konnte. Vielleicht gab es schon vorher Kritiker, die sich jedoch nicht durchsetzen konnte, da der Machtanspruch der Kirche doch zu groß gewesen ist? (Achtung reine Hypothese!)



@Protasius: Danke für das Kundigmachen und für den Hinweis auf die entsprechende Bibelstelle. Aber nochmal zum Niederknien. Ich versuche mich gerade zu erinnern, wie es am Ostermontag war. Auf dem Altar aus Stein stand selbst glaube ich kein Kreuz (da mag mich meine Erinnerung aber täuschen). Die Hostien waren in einem Schrank auf der rechten Seite der "Bühne". Niedergekniet und verneigt haben sich jedoch alle vor dem Altar. Wenn es also tatsächlich so war, müsste man richtigerweise vor dem Tabernakel niederknien, oder? Wenn jetzt ein Kreuz auf dem Altar steht, in welche Richtung knie ich dann nieder? Zudem ist mir noch nicht ganz klar, wann ich niederknie und wann ich mich verbeuge. Aber das betrifft ja zum Glück keine grundsätzlichen Fragen, wie ich sie anfangs gestellt habe.



@Maurus: Danke für deine Erklärungen. Gerade der Verweis auf die historischen Gegebenheiten hat mich neugierig gemacht. Folgender Satz würde mich jedoch genauer interessieren: "Und im Gebet lernt er, was er gerechterweise erhoffen und bitten kann. " Mir fällt die Vorstellung schwer, dass ich dies erlernen kann. Was bedeutet lernen für dich in diesem Zusammenhang? Kann ich "gerechterweise" auch nichts von Gott erwarten (ich gebe zu, ich radikalisiere schon wieder.)

Zudem finde ich den Satz interessant: "...sicher ihr Heil erreicht haben". Ich kann es schwer in Worte fassen, aber das befreit mich von dem Gedanken, dass Heilige in irgendeiner Art und Weise überhöht sind oder eine besondere Macht besitzen. Das haben sie nicht, da sie ja noch immer Menschen sind. Aber die Kirche ist sich eben doch sicher, dass diese Menschen bei Gott sind, was nach christlicher Auffassung ja auch so schlecht nicht ist




@Pit: Auch dir sei für deine erneuten Aussagen gedankt!



@ Mary: Ja ich meine zeitliche Sündenstrafen. Wenn ich es richtig verstehe, kann ich so gut leben wie es mir möglich ist aber auf Grund der menschlichen Fehlbarkeit werde ich früher oder später sündige Handlungen vollziehen. Also gibt es eine Deviation wenn ich mit Edis Worten spreche, die ich allein nicht zu schließen vermag. Auch wenn der Beichtvater mir zehnmal das Vater Unser als Strafe aufgibt, muss ich jedoch dennoch damit rechnen, dass ich nach dem Tod mit Strafen rechnen muss. Warum reichen die, da Stimme ich auch durchaus zu in Bezug auf euren Gerechtigkeitsgedanken, irdischen Strafen nicht als vollständige Wiedergutmachung? Warum verbleibt etwas an Strafe im Verborgenen, wovor ich mich weiter fürchten muss? Oder sehe ich das falsch? Wenn ich beichte und der Pfarrer mir sagt, dass mir vergeben ist, muss ich doch immernoch mit dem Fegefeuer oder einem zeitlichen Aufenthalt in der Hölle, oder ähnliches rechnen oder?

Diese Überlegungen führen mich übrigens zum Gerechtigkeitsgedanken insgesamt. Ich verstehe die Aussage des AT (Auge um Auge, Zahn um Zahn) so, dass verhältnismäßig vorgegangen werden soll. Wenn ich dir also einen Zahn ausschlage, dann darfst du mir auch maximal einen Zahn ausschlagen und mir nicht die Hand abhauen. Bei Jesus heißt es ja, dass wenn mich einer schlägt, soll ich ihm auch noch die andere Wange inhalten. Welcher Gerechtigkeitsbegriff steht dort dahinter? Heißt dies in aller Radikalität nicht auch, dass mich Jesus/Gott trotz meiner Sünden die ich ihm antue immer wieder einlädt, ihm zu folgen und ich keine Strafe zu befürchten habe, wenn ich nur aufrichtig bereue?



@maliems: Danke für die Erläuterungen. Dieser Sachverhalt ist mir nun noch einmal endgültig klar geworden. Danke auch für die Erläuterungen zur Heiligsprechung. Ich denke auch dies ist mir, gerade auch wegen Marus' Formulierung noch einmal klar geworden.



@Hubertus: Danke für die Ausführungen und den Link.



@ Dakamara: Auch dir Danke für den Link. Werde ich nachher gleich mal durchlesen.



@Inkarnata: Danke für die lieben Worte. Dummerweise habe ich es so schon versucht, bin dann aber leider schnell auch wieder von abgekommen. Wie war das mit dem Samen, die auf steinigen Untergrund fallen? Ich gebe zu, dass ich deswegen sogar ein schlechtes Gewissen habe (was mir zeigt, dass ich die Existenz Gottes nicht anzweifle). Aber ich versuche mich halt weiter zu bessern und im Glauben zu wachsen und freue mich schon darauf, wenn ich laut und offen sagen kann: "Ja ich glaube!"



@Kreuz des Südens: Auch dir danke für die lieben Worte und deine Ausführungen, die mir durchaus weitergeholfen haben. Gerade deine Ausführungen zur Strafe trotz Vergebung fand ich hilfreich. Veilleicht sollte ich mir das Fegefeuer nicht als etwas schmerzhaftes, leidendes vorstellen, sondern eher als Hot-Stone-Massage oder wärmendes Rotlicht, welches wohltuend ist und meine vollständige Heiligung begünstigt?



@Athanasius0570: Danke für deinen Hinweis, was mich jedoch erneut zu der Frage führt, was eine lässliche Sünde ist und was darüber hinaus geht.



@Jorge_: Danke für die hilfreiche Antwort. So langsam wird mir immer mehr die Bedeutung von "Kirche" klar. Bisher sah ich halt immer nur die Institution aber weniger die Gemeinschaft.



@Reinhard: Vielen lieben Dank für die sehr ausführlichen Antworten und die Zeit, die du dir genommen hast. Wenn ich auf jeden Aspekt nochmals eingehen würde, dann sprenge ich den Rahmen jedoch vollends. Ich kann mich nur nochmal bedanken, denn auch deine Aussagen haben mir noch einmal sehr viel weiter geholfen!

[incarnata]

Zur unbefleckten Empfängnis und Himmelfahrt Mariens werde ich was schreiben wenn ich mehr Zeit habe.
Kurz nur soviel:Maria ist im Hinblick auf das Erlösungswerk Jesu Christi als seine leibliche Mutter "vorerlöst"in die Welt getreten-bei Beibeihaltung ihres freien Willens zu ihrer Mitwirkung ja zu sagen.Da der leibliche Tod Folge
der Sünde ist folgt aus dem frei-Sein von Sünde auch die leibliche Aufnahme in den Himmel-im Auferstehungsleib,den wir hoffentlich am Ende der Zeiten auch einmal erlangen werden.Mariae himmelfahrt betont: der Leib ist wichtig; Leben aus dem Glauben ist nicht nur ein geistiges Phenomän.

Und schnell noch zwei Definitionen:1) Glauben: heisst ich halte das Zeugnis von jemandem,den ich liebe und dem ich vertraue für wahr.Die Apostel haben Jesus Christus geglaubt-die ersten Christen den Aposteln etc etc bis zum
Kind das seinen Eltern glaubt,die ihm den Glauben vermitteln.Jesus Christus ist nach unserem Glauben nicht nur irgend ein Prophet sondern "der Weg,die Wahrheit und das Leben" wie er selbst gesagt hat Da nur Gott die Wahrheit sein kann haben ihn die Juden,die ihn nur für einen Menschen hielten als Gotteslästerer gekreuzigt.
Aber wer aus der Wahrheit kommt,dh. in wem der Hl Geist diese aufleuchten lässt-der hört auf Seine(Christi) Stimme.
2)Ein Sakrament ist ein Zeichen,das bewirkt,was es bezeichnet.Daher kommt es bei der Beichte zu einer wirklichen Reinigung,bei der Eucharistie zu einer wirklichen Wandlung: von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi-und zu einer Verwandlung von uns Empfangenden in Seinen Leib hinein; daraus lebt die Kirche.
Zu deinem posting wegen des Gebets: wenn du nichts spürst heisst das nicht,Du wirst nicht erhört.Gott führt Dich so wie ER es will: vielleicht will er dass Du noch fleissig weiter suchst und viele neue mails von uns Kriegst

[Athanasius0570]

Man, so viele neue Antworten über Nacht, ich danke euch.

@Athanasius0570: Danke für deinen Hinweis, was mich jedoch erneut zu der Frage führt, was eine lässliche Sünde ist und was darüber hinaus geht.

Diese Dinge lassen sich alle recht gut im Katechismus der Katholischen Kirche nachlesen.

[Mary]

@ Mary: Ja ich meine zeitliche Sündenstrafen. Wenn ich es richtig verstehe, kann ich so gut leben wie es mir möglich ist aber auf Grund der menschlichen Fehlbarkeit werde ich früher oder später sündige Handlungen vollziehen. Also gibt es eine Deviation wenn ich mit Edis Worten spreche, die ich allein nicht zu schließen vermag. Auch wenn der Beichtvater mir zehnmal das Vater Unser als Strafe aufgibt, muss ich jedoch dennoch damit rechnen, dass ich nach dem Tod mit Strafen rechnen muss. Warum reichen die, da Stimme ich auch durchaus zu in Bezug auf euren Gerechtigkeitsgedanken, irdischen Strafen nicht als vollständige Wiedergutmachung? Warum verbleibt etwas an Strafe im Verborgenen, wovor ich mich weiter fürchten muss? Oder sehe ich das falsch? Wenn ich beichte und der Pfarrer mir sagt, dass mir vergeben ist, muss ich doch immernoch mit dem Fegefeuer oder einem zeitlichen Aufenthalt in der Hölle, oder ähnliches rechnen oder?

Diese Überlegungen führen mich übrigens zum Gerechtigkeitsgedanken insgesamt. Ich verstehe die Aussage des AT (Auge um Auge, Zahn um Zahn) so, dass verhältnismäßig vorgegangen werden soll. Wenn ich dir also einen Zahn ausschlage, dann darfst du mir auch maximal einen Zahn ausschlagen und mir nicht die Hand abhauen. Bei Jesus heißt es ja, dass wenn mich einer schlägt, soll ich ihm auch noch die andere Wange inhalten. Welcher Gerechtigkeitsbegriff steht dort dahinter? Heißt dies in aller Radikalität nicht auch, dass mich Jesus/Gott trotz meiner Sünden die ich ihm antue immer wieder einlädt, ihm zu folgen und ich keine Strafe zu befürchten habe, wenn ich nur aufrichtig bereue?

Lieber Lungenfisch,
wie Du weisst, bin ich nicht römisch-katholisch.
Nach meiner orthodoxen Lehre hast Du absolut Recht mit Deinen Bedenken und Einwänden gegen die zeitlichen Sündenstrafen. Ich glaube nicht an solches.

Ich versuche dennoch eine Antwort von meinem früheren Background her. Wenn Du glaubst, dass trotz der Vergebung noch Busse/Strafe nötig ist, dann reichen natürlich die zehn Vaterunser (= dein Busswerk) völlig aus. Träfe Dich der Schlag beim letzten Amen, dann dürftest Du direkt in den Himmel. Vorausgesetzt, Du hast alle deine Sünden gebeichtet und wirklich bereut. Falls Du jedoch nicht direkt stirbst und beispielsweise die Vaterunser nachlässig betest oder auf dem Weg aus der Kirche Dich schon wieder ärgerst... ist es schon wieder vorbei mit der "Himmelfähigkeit". Auch wenn das "lässliche Sünden" waren, wanderst Du dafür ins Fegefeuer.
(zeitlichen Aufenthalt in der Hölle gibt es übrigens nicht: da gilt das Alles-oder-Nichts-Prinzip. Wie gut, dass unser Herr barmherzig ist und die Hölle nicht unbedingt füllen möchte.)

Du magst aus meinen Formulierungen rauslesen, dass ich an die vollkommene Vergebung in der Beichte glaube. Ohne wenn und aber. Wie sonst könnte Gott von uns FORDERN, dass wir vergeben?
Was nach der Umkehr nötig ist, ist ein neuer Weg mit Gott... den hat KdS ja so schön orthodox beschrieben .

So.. und jetzt bin ich echt gespannt, ob dieser mein Beitrag wieder in "Kommentare" umgepflanzt wird oder ob er hier bleiben darf, da er doch eine Antwort auf deine Frage ist...
Ich lass mich überraschen.

Lg Mary

[Edi]

Zudem finde ich den Gedanken, dass Gott andere lieber hat und mich vielleicht gar nicht, schon etwas betrüblich. Vielleicht radikalisiere ich diesen Gedanken in meinem Kopf aber auch zu sehr.

Gott liebt zunächst alle Menschen gleich, denn Jesus hat sich für alle hingegeben.
Aber er gibt den Menschen, die ihn mehr und mehr lieben auch mehr Gnaden und kann sie in mehr Geheimnisse einweihen als andere. Siehe die Lieblingsjünger Jesu im NT, die er auf den Berg Tabor mitgenommen hat.

[Reinhard]

@Inkarnata: Danke für die lieben Worte. Dummerweise habe ich es so schon versucht, bin dann aber leider schnell auch wieder von abgekommen. Wie war das mit dem Samen, die auf steinigen Untergrund fallen? Ich gebe zu, dass ich deswegen sogar ein schlechtes Gewissen habe (was mir zeigt, dass ich die Existenz Gottes nicht anzweifle). Aber ich versuche mich halt weiter zu bessern und im Glauben zu wachsen und freue mich schon darauf, wenn ich laut und offen sagen kann: "Ja ich glaube!"

Du wirst Dir den Glauben nicht aus den Rippen schwitzen können, denn auch der kann Dir nur von Gott geschenkt werden !

Du kannst nur eins tun: Dein Leben Jesus übergeben, Dich Ihm anvertrauen (egal wie unvollkommen Du auch bist !) und Ihm erlauben, dass Er über dein Leben das Sagen hat. Lass Dich überraschen, was Er tun wird. Den Glauben gibt Er Dir dann schon, ganz ohne Deine "Leistung". Rede einfach mit Ihm, ganz ehrlich.

@Kreuz des Südens: Auch dir danke für die lieben Worte und deine Ausführungen, die mir durchaus weitergeholfen haben. Gerade deine Ausführungen zur Strafe trotz Vergebung fand ich hilfreich. Veilleicht sollte ich mir das Fegefeuer nicht als etwas schmerzhaftes, leidendes vorstellen, sondern eher als Hot-Stone-Massage oder wärmendes Rotlicht, welches wohltuend ist und meine vollständige Heiligung begünstigt?

Na ja, mit Wohlfühlmassage ist da wohl nicht viel ... dazu ist die Katastrophe mit der Schuld und den geistlichen Schäden dann doch einfach zu groß.
Aber das muss jetzt nicht Dein Problem sein. Das wird Gott schon zu Seiner Zeit perfekt regeln. In Seiner Hand ist das gut aufgehoben.

@Reinhard: ... Wenn ich auf jeden Aspekt nochmals eingehen würde, dann sprenge ich den Rahmen jedoch vollends.

Nein, ordne lieber erstmal für Dich, was für Dich am wichtigsten ist, und geh das an ! (und frag ggf. konkret nach)

Das ist gut für die Übersicht, und außerdem fällt man auf die Nase, wenn man 4 Schritte gleichzeitig nehmen will.


p.s.: Andreas Theurer schreibt hier auf dem Forum unter dem Namen "Clemens" - vielleicht sind auch die Fragen, die er früher hier im Kreuzgang gestellt hat, für Dich interessant ?

[Maurus]

@Maurus: Danke für deine Erklärungen. Gerade der Verweis auf die historischen Gegebenheiten hat mich neugierig gemacht. Folgender Satz würde mich jedoch genauer interessieren: "Und im Gebet lernt er, was er gerechterweise erhoffen und bitten kann. " Mir fällt die Vorstellung schwer, dass ich dies erlernen kann. Was bedeutet lernen für dich in diesem Zusammenhang? Kann ich "gerechterweise" auch nichts von Gott erwarten (ich gebe zu, ich radikalisiere schon wieder.)

Wenn ein Gottesbild nicht rein akademisch sein, sondern eine geistliche Tiefe besitzen soll, so lässt sich dies nur durch ein intensives Nachsinnen über Gott und seine Offenbarung erreichen ‒ ein »Durchbeten« sozusagen. Erst dadurch lernt man Gott, übertragen gesprochen, wirklich kennen. Und man reflektiert auch gleichzeitig die eigene Bitte und den Inhalt derselben.

Zudem finde ich den Satz interessant: "...sicher ihr Heil erreicht haben". Ich kann es schwer in Worte fassen, aber das befreit mich von dem Gedanken, dass Heilige in irgendeiner Art und Weise überhöht sind oder eine besondere Macht besitzen. Das haben sie nicht, da sie ja noch immer Menschen sind. Aber die Kirche ist sich eben doch sicher, dass diese Menschen bei Gott sind, was nach christlicher Auffassung ja auch so schlecht nicht ist

Ja, das ist sozusagen der Sinn von dem Ganzen .

[Stefan]

Man, so viele neue Antworten über Nacht, ich danke euch.

@ Edi: Danke für die Antworten. Das mit der Deviation habe ich durchaus verstanden. Jedoch widerstrebt mir die Tatsache, dass Gott in der Vergebung nicht auch noch diese Deviation vergibt bzw. tilgt. Das hat für mich etwas von "halber" Vergebung.

Das man Fürbitte für jemand anderen leistet leuchtet mir durchaus ein und ist nachvollziehbar. Eigenartig finde ich jedoch den Zug, einen Heiligen anzurufen, um diesen zu bitten, für mich selbst Fürbitte zu halten, anstatt mich direkt an Gott zu wenden. Das hat für mich etwas egoistisches/ausnutzendes, wenn man es so formulieren mag. Wenn ich jedoch Marus Äußerungen hinzuziehe, macht es natürlich Sinn. Vielleicht widerstrebt mir nur der Gedanke, andere um Hilfe zu bitten bei einer Sache, die ich selbst doch auch kann/könnte.

Zudem finde ich den Gedanken, dass Gott andere lieber hat und mich vielleicht gar nicht, schon etwas betrüblich. Vielleicht radikalisiere ich diesen Gedanken in meinem Kopf aber auch zu sehr.



@ Stefan: Danke für die Erklärung, der Fürbitten und der Bedeutung von Heiligen, so langsam wird mir die Sache klarer. Ich habe halt manchmal das Gefühl, dass die Heiligenverehrung schon überdimensionale Züge mancherorts annimmt.

Ich weiß, dass in Deutschland wohl keiner der Bischöfe zur damaligen Zeit übergetreten ist. In skandinavischen Ländern gab es das wohl aber. Blieb hier nicht doch eine Sukzession vorhanden, auch wenn sie nicht derart Bedeutung hat, wie in der katholischen Kirche. Zudem meine ich gelesen zu haben, dass sich eine lückenlose Sukzession nicht bis zu den Aposteln belegen lässt, so dass hier Lücken bleiben, welche die ununterbrochene Sukzession anzweifeln. Aber letztlich ist es für mich zum gegenwärtigen Zeitpunkt gar nicht so wichtig, ob diese tatsächlich in der Form nachweisbar ist, wie es die katholische Kirche lehrt.

Wo verläuft die Grenze zwischen leichter und schwerer Sünde?

Zudem tue ich mich immer schwer bei der Aussage, dass dies oder jenes 1.500 Jahre niemanden aufgefallen war. Bei einer so hohen Analphabetenrate, wie sie zum damaligen Zeitpunkt herrschte, war es sicherlich kaum möglich, dass eine kritische Masse auf eventuelle Missstände aufmerksam werden konnte. Vielleicht gab es schon vorher Kritiker, die sich jedoch nicht durchsetzen konnte, da der Machtanspruch der Kirche doch zu groß gewesen ist? (Achtung reine Hypothese!)



@Protasius: Danke für das Kundigmachen und für den Hinweis auf die entsprechende Bibelstelle. Aber nochmal zum Niederknien. Ich versuche mich gerade zu erinnern, wie es am Ostermontag war. Auf dem Altar aus Stein stand selbst glaube ich kein Kreuz (da mag mich meine Erinnerung aber täuschen). Die Hostien waren in einem Schrank auf der rechten Seite der "Bühne". Niedergekniet und verneigt haben sich jedoch alle vor dem Altar. Wenn es also tatsächlich so war, müsste man richtigerweise vor dem Tabernakel niederknien, oder? Wenn jetzt ein Kreuz auf dem Altar steht, in welche Richtung knie ich dann nieder? Zudem ist mir noch nicht ganz klar, wann ich niederknie und wann ich mich verbeuge. Aber das betrifft ja zum Glück keine grundsätzlichen Fragen, wie ich sie anfangs gestellt habe.



@Maurus: Danke für deine Erklärungen. Gerade der Verweis auf die historischen Gegebenheiten hat mich neugierig gemacht. Folgender Satz würde mich jedoch genauer interessieren: "Und im Gebet lernt er, was er gerechterweise erhoffen und bitten kann. " Mir fällt die Vorstellung schwer, dass ich dies erlernen kann. Was bedeutet lernen für dich in diesem Zusammenhang? Kann ich "gerechterweise" auch nichts von Gott erwarten (ich gebe zu, ich radikalisiere schon wieder.)

Zudem finde ich den Satz interessant: "...sicher ihr Heil erreicht haben". Ich kann es schwer in Worte fassen, aber das befreit mich von dem Gedanken, dass Heilige in irgendeiner Art und Weise überhöht sind oder eine besondere Macht besitzen. Das haben sie nicht, da sie ja noch immer Menschen sind. Aber die Kirche ist sich eben doch sicher, dass diese Menschen bei Gott sind, was nach christlicher Auffassung ja auch so schlecht nicht ist




@Pit: Auch dir sei für deine erneuten Aussagen gedankt!



@ Mary: Ja ich meine zeitliche Sündenstrafen. Wenn ich es richtig verstehe, kann ich so gut leben wie es mir möglich ist aber auf Grund der menschlichen Fehlbarkeit werde ich früher oder später sündige Handlungen vollziehen. Also gibt es eine Deviation wenn ich mit Edis Worten spreche, die ich allein nicht zu schließen vermag. Auch wenn der Beichtvater mir zehnmal das Vater Unser als Strafe aufgibt, muss ich jedoch dennoch damit rechnen, dass ich nach dem Tod mit Strafen rechnen muss. Warum reichen die, da Stimme ich auch durchaus zu in Bezug auf euren Gerechtigkeitsgedanken, irdischen Strafen nicht als vollständige Wiedergutmachung? Warum verbleibt etwas an Strafe im Verborgenen, wovor ich mich weiter fürchten muss? Oder sehe ich das falsch? Wenn ich beichte und der Pfarrer mir sagt, dass mir vergeben ist, muss ich doch immernoch mit dem Fegefeuer oder einem zeitlichen Aufenthalt in der Hölle, oder ähnliches rechnen oder?

Diese Überlegungen führen mich übrigens zum Gerechtigkeitsgedanken insgesamt. Ich verstehe die Aussage des AT (Auge um Auge, Zahn um Zahn) so, dass verhältnismäßig vorgegangen werden soll. Wenn ich dir also einen Zahn ausschlage, dann darfst du mir auch maximal einen Zahn ausschlagen und mir nicht die Hand abhauen. Bei Jesus heißt es ja, dass wenn mich einer schlägt, soll ich ihm auch noch die andere Wange inhalten. Welcher Gerechtigkeitsbegriff steht dort dahinter? Heißt dies in aller Radikalität nicht auch, dass mich Jesus/Gott trotz meiner Sünden die ich ihm antue immer wieder einlädt, ihm zu folgen und ich keine Strafe zu befürchten habe, wenn ich nur aufrichtig bereue?



@maliems: Danke für die Erläuterungen. Dieser Sachverhalt ist mir nun noch einmal endgültig klar geworden. Danke auch für die Erläuterungen zur Heiligsprechung. Ich denke auch dies ist mir, gerade auch wegen Marus' Formulierung noch einmal klar geworden.



@Hubertus: Danke für die Ausführungen und den Link.



@ Dakamara: Auch dir Danke für den Link. Werde ich nachher gleich mal durchlesen.



@Inkarnata: Danke für die lieben Worte. Dummerweise habe ich es so schon versucht, bin dann aber leider schnell auch wieder von abgekommen. Wie war das mit dem Samen, die auf steinigen Untergrund fallen? Ich gebe zu, dass ich deswegen sogar ein schlechtes Gewissen habe (was mir zeigt, dass ich die Existenz Gottes nicht anzweifle). Aber ich versuche mich halt weiter zu bessern und im Glauben zu wachsen und freue mich schon darauf, wenn ich laut und offen sagen kann: "Ja ich glaube!"



@Kreuz des Südens: Auch dir danke für die lieben Worte und deine Ausführungen, die mir durchaus weitergeholfen haben. Gerade deine Ausführungen zur Strafe trotz Vergebung fand ich hilfreich. Veilleicht sollte ich mir das Fegefeuer nicht als etwas schmerzhaftes, leidendes vorstellen, sondern eher als Hot-Stone-Massage oder wärmendes Rotlicht, welches wohltuend ist und meine vollständige Heiligung begünstigt?



@Athanasius0570: Danke für deinen Hinweis, was mich jedoch erneut zu der Frage führt, was eine lässliche Sünde ist und was darüber hinaus geht.



@Jorge_: Danke für die hilfreiche Antwort. So langsam wird mir immer mehr die Bedeutung von "Kirche" klar. Bisher sah ich halt immer nur die Institution aber weniger die Gemeinschaft.



@Reinhard: Vielen lieben Dank für die sehr ausführlichen Antworten und die Zeit, die du dir genommen hast. Wenn ich auf jeden Aspekt nochmals eingehen würde, dann sprenge ich den Rahmen jedoch vollends. Ich kann mich nur nochmal bedanken, denn auch deine Aussagen haben mir noch einmal sehr viel weiter geholfen!

Ja, und?
Was ist denn jetzt?

[Pilgerer]

Wie werden die Gläubigen zum Leib Christi? Gibt es hier etwas, was eine Parallele zur eucharistischen Wandlung des Brots aufweist?

[Protasius]

Wie werden die Gläubigen zum Leib Christi? Gibt es hier etwas, was eine Parallele zur eucharistischen Wandlung des Brots aufweist?

Die Taufe.

[Germanus]

Wie werden die Gläubigen zum Leib Christi? Gibt es hier etwas, was eine Parallele zur eucharistischen Wandlung des Brots aufweist?

Den Heiligen Geist.

[Reinhard]

Na ja, die Taufe ist schon das Sakrament, das aus einem normalen Menschen ein Stück "Leib Christi" macht. (-> KKK 804)

Dass der Heilige Geist dabei die eigentlich wirksame Kraft im Hintergrund ist, stimmt ja auch.
Aber der Heilige Geist tut ja noch vieeel mehr !

[Jorge_]

Dass der Heilige Geist dabei die eigentlich wirksame Kraft im Hintergrund ist, stimmt ja auch.

Wenn ich das richtig gelernt habe, ist die Taufe doch ohnehin das eigentliche Sakrament des Heiligen Geistes. Der kommt nicht erst bei der Firmung, die ist nur Vollendung oder Verstärkung der Taufgnade (laienhaft ausgedrückt).

[Pilgerer]

Na ja, die Taufe ist schon das Sakrament, das aus einem normalen Menschen ein Stück "Leib Christi" macht. (-> KKK 804)

Dass der Heilige Geist dabei die eigentlich wirksame Kraft im Hintergrund ist, stimmt ja auch.
Aber der Heilige Geist tut ja noch vieeel mehr !

Danke für eure Antworten!
Wie lässt sich diese Wandlung des Menschen mit der Wandlung des Brotes und Weins vergleichen?