Kurze Fragen - kurze Antworten V

[Florianklaus]

Hmmm.

Meine Folgefrage wäre eigentlich gewesen:

Die scheinen ja recht ökumenisch angehaucht zu sein. Hätte es für einen Katholiken irgendwelche Konsequenzen, wenn er da eintritt??? Oder ist das von katholischer Seite unbedenklich?!

Warum sollte ein Katholik dort Mitglied werden wollen? Alles wofür sich die Hochkirchler einsetzen, hat er doch sowieso schon.

[Melody]

Warum sollte ein Katholik dort Mitglied werden wollen? Alles wofür sich die Hochkirchler einsetzen, hat er doch sowieso schon.

Das "Warum" ist doch egal (ich will da ja nicht eintreten).

Mich beschäftigt einfach die Frage, ob man das "darf"... oder ob man sich dann z. B. ipse facto exkommuniziert oder so... oder es zumindest sündhaft wäre?!

[Florianklaus]

Warum sollte ein Katholik dort Mitglied werden wollen? Alles wofür sich die Hochkirchler einsetzen, hat er doch sowieso schon.

Das "Warum" ist doch egal (ich will da ja nicht eintreten).

Mich beschäftigt einfach die Frage, ob man das "darf"... oder ob man sich dann z. B. ipse facto exkommuniziert oder so... oder es zumindest sündhaft wäre?!

Da sie nicht katholisch sind, darf ein Katholik dort nicht die Sakramente empfangen, auch nicht, wenn diese "unerlaubt, aber gültig" sein sollten (obwohl ich mindestens von einem katholischen Prälaten weiß, der dort kommuniziert hat....). Eine Mitgliedschaft, die sich auf das gemeinsame Gebet beschränkt, halte ich persönlich für unbedenklich.

[Protasius]

Frage:

Die St.-Johannes-Bruderschaft (http://www.hochkirchliche-vereinigung.de/) spricht auf ihrer Homepage selbst von "apostolischer Sukzession".

Inwieweit ist das von der katholischen Kirche bestätigt?
Was ist mit ihren Sakramenten aus katholischer Sicht?
Wäre das für einen Katholiken eine gültige Eucharistie, oder ist es dasselbe wie bei jedem anderen evangelischen Gottesdienst?!
Ich blick da nicht ganz durch...

Über die hochkirchlichen Weihen gibt es m.W. keine kirchenamtliche katholische Velautbarung. Ihre Gültigkeit ist stark umstritten. Kardinal Ratzinger hat wohl einmal geäußert, man könne keinen Kanal zu den Aposteln an der Gesamtkirche vorbei graben. Danach wäre aber wohl auch die Gültigkeit der von Rom anerkannten altkatholischen Weihen zweifelhaft. Von der Gültigkeit der Weihen hängt natürlich auch die Wirksamkeit der erteilten Firmungen ab. Ich weiß von einem Fall im Bistum Münster, in dem nach Rückfrage beim Generalvikariat trotz vorhandener hochkirchlicher Firmung noch einmal gefirmt wurde. Die katholische Firmung wurde auch nicht "sub conditione" erteilt.

Nach Wikipedia führen die Hochkirchler ihre Weihen auf den altkatholischen Bischof Arnold Harris Matthew zurück, der vom damaligen Papst als Pseudobischof und excommunicatus vitandus (eine so weit reichende Exkommunikation, daß man mit ihm nicht in Kontakt treten darf) bezeichnet wurde; sowie auf den von ihm geweihten Rudolph de Landas Berghes, der sich jedoch später der Kirche unterwarf und in den Augustinerorden eintrat. Davon ausgehend sind die hochkirchlichen Weihen alle aus römischer (und altkatholischer) Sicht ungültig.

Hier ist die Sukzessionsliste: http://www.hochkirchliche-vereinigung.d ... ca213.pdf Matthew taucht darin nicht auf.

Upps, falsche Hochkirchler; die mit Matthew in der Sukzession haben den hl. Ansgar im Namen.

[Florianklaus]

Frage:

Die St.-Johannes-Bruderschaft (http://www.hochkirchliche-vereinigung.de/) spricht auf ihrer Homepage selbst von "apostolischer Sukzession".

Inwieweit ist das von der katholischen Kirche bestätigt?
Was ist mit ihren Sakramenten aus katholischer Sicht?
Wäre das für einen Katholiken eine gültige Eucharistie, oder ist es dasselbe wie bei jedem anderen evangelischen Gottesdienst?!
Ich blick da nicht ganz durch...

Über die hochkirchlichen Weihen gibt es m.W. keine kirchenamtliche katholische Velautbarung. Ihre Gültigkeit ist stark umstritten. Kardinal Ratzinger hat wohl einmal geäußert, man könne keinen Kanal zu den Aposteln an der Gesamtkirche vorbei graben. Danach wäre aber wohl auch die Gültigkeit der von Rom anerkannten altkatholischen Weihen zweifelhaft. Von der Gültigkeit der Weihen hängt natürlich auch die Wirksamkeit der erteilten Firmungen ab. Ich weiß von einem Fall im Bistum Münster, in dem nach Rückfrage beim Generalvikariat trotz vorhandener hochkirchlicher Firmung noch einmal gefirmt wurde. Die katholische Firmung wurde auch nicht "sub conditione" erteilt.

Nach Wikipedia führen die Hochkirchler ihre Weihen auf den altkatholischen Bischof Arnold Harris Matthew zurück, der vom damaligen Papst als Pseudobischof und excommunicatus vitandus (eine so weit reichende Exkommunikation, daß man mit ihm nicht in Kontakt treten darf) bezeichnet wurde; sowie auf den von ihm geweihten Rudolph de Landas Berghes, der sich jedoch später der Kirche unterwarf und in den Augustinerorden eintrat. Davon ausgehend sind die hochkirchlichen Weihen alle aus römischer (und altkatholischer) Sicht ungültig.

Hier ist die Sukzessionsliste: http://www.hochkirchliche-vereinigung.d ... ca213.pdf Matthew taucht darin nicht auf.

Upps, falsche Hochkirchler; die mit Matthew in der Sukzession haben den hl. Ansgar im Namen.

Die auf Heiler zurückgehenden Hochkirchler waren dem strammen Lutheraner Karsten Bürgener wohl zu liberal, da hat er sich die Weihen anderweitig beschafft.

[Reinhard]

Die St.-Johannes-Bruderschaft (http://www.hochkirchliche-vereinigung.de/) spricht auf ihrer Homepage selbst von "apostolischer Sukzession".

Inwieweit ist das von der katholischen Kirche bestätigt?
Was ist mit ihren Sakramenten aus katholischer Sicht?

Deren Weihen sind genau so gelagert wie die von "Clemens" vor seiner Konversion.

Wäre das für einen Katholiken eine gültige Eucharistie, oder ist es dasselbe wie bei jedem anderen evangelischen Gottesdienst?!
Ich blick da nicht ganz durch...

Frag mal "Clemens" ... auf jeden Fall gehören die nicht zur "hierarchischen katholischen Kirche", auch wenn ihre Liturgie oft katholischer ist als die katholische.
Lies noch einmal in dem Strang mit Clemens' Fragen dazu nach, das ist exakt der selbe Hintergrund.

"Hochkirchler" sind eigentlich immer Protestanten, die gerne der Liturgie und Weihe nach katholisch sein möchten, aber nicht den Schritt gehen (können ?), wirklich katholisch zu werden.

[Marion]

Mich beschäftigt einfach die Frage, ob man das "darf"... oder ob man sich dann z. B. ipse facto exkommuniziert oder so... oder es zumindest sündhaft wäre?!

Es gibt außerhalb der einen, heiligen, apostolischen, katholischen, römischen Kirche kein Opfer das Gott gefällt, auch wenn da irgendwoanders, also außerhalb der Kirche gültig gewandelt wird.
Catechismus Romanus

II. Ein anderes Bild ist jene grosse Stadt Jerusalem , mit deren Namen die Schrift öfter die heilige Kirche bezeichnet. Nämlich, es war nur in ihr allein erlaubt, Gott Opfer darzubringen, weil auch in der Kirche Gottes allein, und sonst nirgends, der wahre Gottesdienst, das wahre Opfer, welches Gott gefallen kann, sich findet.

Laut Kirchenrecht, darf man glaub im Notfall auch mal zu einem solchen außerhalb der Kirche. Aber wer will das denn? Was will jemand bei einem Opfer, das Gott nicht wohlgefällt?

[taddeo]

Es gibt außerhalb der einen, heiligen, apostolischen, katholischen, römischen Kirche kein Opfer das Gott gefällt, auch wenn da irgendwoanders, also außerhalb der Kirche gültig gewandelt wird.

Das ist ein Widerspruch in sich.
Wenn eine Wandlung gültig ist, ist sie in jedem Fall auch gottgefällig. Es ist dogmatisch absolut unvorstellbar, daß Gott in seinem Sohn Jesus Christus tatsächlich die Gestalt des Leibes und Blutes annehmen könnte, wenn das kein Opfer wäre, das ihm wohlgefällt.
Und wenn das Kirchenrecht erlaubt, in Notfällen auch die Sakramente in nichtkatholischen Kirchen zu empfangen, sofern diese dort gültig gespendet werden, dann setzt das ebenfalls zwingend voraus, daß diese Sakramente gottgefällig sind - sonst könnten sie nicht als Heilsmittel dienen und ihr Empfang müßte aus Sorge um das Seelenheil verboten sein.

[Marion]

Das steht auf jeden Fall im Katechismus, den ich ja zitiert habe.
Deine Aussage "Wenn eine Wandlung gültig ist, ist sie in jedem Fall auch gottgefällig" widerspricht diesem, da die Kirche ja auch lehrt, daß auch außerhalb der Kirche gültig, aber unerlaubt gewandelt wird.

[taddeo]

Das steht auf jeden Fall im Katechismus, den ich ja zitiert habe.
Deine Aussage "Wenn eine Wandlung gültig ist, ist sie in jedem Fall auch gottgefällig" widerspricht diesem, da die Kirche ja auch lehrt, daß auch außerhalb der Kirche gültig, aber unerlaubt gewandelt wird.

Die "heilige Kirche", das "himmlische Jerusalem", ist aber größer als die von Dir erwähnte "römische" Kirche und keinesfalls mit dieser gleichzusetzen. Damit ist die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" des Credo gemeint, zu der mindestens noch die leidende und die triumphierende Kirche dazugehören, die am Opfer der streitenden Kirche auf Erden Anteil nehmen in verschiedener Form. Und daß auf Erden auch andere, nicht-römische Kirchen zur heiligen Kirche gehören, steht auf einem anderen Blatt. Darüber zu streiten ist aber hier nicht der richtige Ort.

[Flimmerlicht]

Hallo alle miteinander! Bin neu hier.
Und ich habe ein dickes Problem. Ich glaube, ich habe von Gott die Aufgabe übertragen bekommen, die Kirmes in unsere Stadt zu holen. Nur plagen mich die Vernunft und die Zweifel, woher ich die Gewissheit habe, dass ich diese Aufgabe umsetzen kann. Denn im Prinzip spricht so vieles dagegen. Aber es ist mein innigster Wunsch, das in meiner Heimatstadt eine traditionelle Kirmes ohne Bierzelt stattfindet. Was meint Ihr, woher stammt diese Gewissheit?

[Reinhard]

Hi Flimmerlicht,

erstmal herzlich willkommen hier im Kreuzgang !
Woher Du diese "Gewissheit" hast, müsstest Du doch selber am besten wissen, oder ?
Nein, im Ernst: Du solltest unbedingt solch einen "Eindruck" mit Leuten besprechen, die Dich gut kennen. Also (wenn Du sowas hast) Deinem Geistlichen Vater oder Mutter, Deiner besten Freundin, Deinem Bruder, oder sonst jemandem, der Dich gut kennt.

Was sagen diese Leute denn dazu ?

Mit der "Geistlichen Gewissheit" muss man sehr vorsichtig sein. Selbst bei echten Prophetien verlangt Paulus ausdrücklich, dass sie von "den anderen" bestätigt werden !
Das sage ich als jemand, der selber mehrfach solche Erfahrungen mit Gott gemacht hat.

[ad_hoc]

Ich glaube, ich habe von Gott die Aufgabe übertragen bekommen, die Kirmes in unsere Stadt zu holen.

Eine Anfrage kann gar nicht bizarr genug sein, als dass sich keiner finden würde, der so was auch noch ernst nimmt und darauf antwortet.

[lutherbeck]

Gott will Kirmes - so so...

[Flimmerlicht]

Ich bräuchte dringend jemand kirchliches, mit dem ich mich über meine Glaubensfragen unterhalten kann.

[Robert Ketelhohn]

Was ist denn an einer Kirmes ohne „Bierzelt“ (oder
andern ortsüblichen Rummel) „traditionell“?

[Reinhard]

Ich bräuchte dringend jemand kirchliches, mit dem ich mich über meine Glaubensfragen unterhalten kann.

Normalerweise wäre da doch der Pfarrer deines Ortes der erste Ansprechpartner ...? - in vielen Pfarrgemeinden gibt es auch geistlich recht gut beschlagene Gruppen, oder Ordensleute ...

Oder kommst Du mit denen nicht klar / wohnst auf einer Insel ?

[overkott]

Das steht auf jeden Fall im Katechismus, den ich ja zitiert habe.
Deine Aussage "Wenn eine Wandlung gültig ist, ist sie in jedem Fall auch gottgefällig" widerspricht diesem, da die Kirche ja auch lehrt, daß auch außerhalb der Kirche gültig, aber unerlaubt gewandelt wird.

Die "heilige Kirche", das "himmlische Jerusalem", ist aber größer als die von Dir erwähnte "römische" Kirche und keinesfalls mit dieser gleichzusetzen. Damit ist die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" des Credo gemeint, zu der mindestens noch die leidende und die triumphierende Kirche dazugehören, die am Opfer der streitenden Kirche auf Erden Anteil nehmen in verschiedener Form. Und daß auf Erden auch andere, nicht-römische Kirchen zur heiligen Kirche gehören, steht auf einem anderen Blatt. Darüber zu streiten ist aber hier nicht der richtige Ort.

Im Prinzip geht es nicht nur um die größere Kirche, sondern auch um die wachsende. Das ist im Bild des Sauerteigs und des Leibes Christi sicher sehr anschaulich ausgedrückt. Dieses Gottvertrauen in das Wachstum der Kirche ist bei Traditionalisten etwas unterbelichtet. Das hängt mit dem Archegefühl zusammen, eine kleine Elite der Erwählten und Geretteten zu sein. Mit Christus ist jedoch keine zweite Sintflut gekommen, sondern das Wachsen und Heranreifen bis zur ewigen Ernte.

[Raphaela]

Gott will Kirmes - so so...

Bevor du einen Vogel zeigst: Hast du dich schon mal schlau gemacht, was denn die traditionelle Kirmes ist?
Habe gerade gelesen, dass es von Kirchweih kommt.


Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Flimmerlicht nicht alles geschrieben hat. - Schon aus Gefahr, dass solche Reaktionen wie von dir kommen.

[Dschungelboy]

Ich gebe zu, beim erstmaligen lesen des Eingangsbeitrags hab ich auch herzlich gelacht - bis mich dann das schlechte Gewissen überkam

Wir wissen nicht und können nicht beurteilen, was an dieser Eingebung dran ist - Flimmerlicht scheint zumindest daran zu glauben. Und das ist ja grundsätzlich mal nichts schlechtes...

Und warum sollte der HERR nicht auch jemanden die Eingebung geben, eine Kirmes zu veranstalten. Trauen wir IHM das nicht zu oder wer sind wir, das in Frage zu stellen?

[umusungu]

Aber es ist mein innigster Wunsch, das in meiner Heimatstadt eine traditionelle Kirmes ohne Bierzelt stattfindet. Was meint Ihr, woher stammt diese Gewissheit?

Wenn es Dein innigster Wunsch ist, dann trommel alles und alles zusammen, und organisiere was.

[ad_hoc]

Bei so viel Gutmenschentum ist manchen entgangen, dass, neben der Kirmes, das Hauptanliegen von Flimmerlicht ist, einige offenen Glaubensfragen beantwortet zu bekommen von jemandem, der dafür kompetent ist.

Welcher Art sind denn die von Dir genannten offenen Glaubensfragen, Flimmerlicht? Danach wird sich schon jemand finden.

Gruß, ad_hoc

[Raphaela]

Ich bräuchte dringend jemand kirchliches, mit dem ich mich über meine Glaubensfragen unterhalten kann.

in welcher Gegend wohnst du denn ungefähr, damit wir dir jemanden empfehlen können?

[Protasius]

Aber es ist mein innigster Wunsch, das in meiner Heimatstadt eine traditionelle Kirmes ohne Bierzelt stattfindet. Was meint Ihr, woher stammt diese Gewissheit?

Wenn es Dein innigster Wunsch ist, dann trommel alles und alles zusammen, und organisiere was.

Ein Vorbild kann dabei z.B. der hl. Benedikt von Avignon sein, der von Gott den Auftrag bekam eine Brücke zu bauen. Wenn du dir sicher bist, daß Gott dich dazu berufen hat eine Kirmes zu veranstalten, mußt du diesem Auftrag Folge leisten.

[lutherbeck]

Diese Welt braucht ganz sicher dringend eine Kirmes!

[Dschungelboy]

Diese Welt braucht ganz sicher dringend eine Kirmes!

Woher deine Häme, Lutherbeck?

[lutherbeck]

Diese Welt braucht ganz sicher dringend eine Kirmes!

Woher deine Häme, Lutherbeck?

Schau dich einmal auf der Welt um - es gibt sicher dringendere Aufgaben als eine Kirbe zu organisieren; tut mir leid...

[Reinhard]

Woher deine Häme, Lutherbeck?

Schau dich einmal auf der Welt um - es gibt sicher dringendere Aufgaben als eine Kirbe zu organisieren; tut mir leid...

Du hast auch nicht viel von "Berufung" kapiert, nicht wahr ?

Was weiß ich, was der Hintergrund von "Flimmerlicht" ist, aber bei Gott ist manches anders, als es auf den ersten Blick scheint !
Und bevor man das nicht sicher weiß, kann man nicht sicher urteilen. Wenn man es trotzdem tut, ist man vermessen.

[Protasius]

Woher deine Häme, Lutherbeck?

Schau dich einmal auf der Welt um - es gibt sicher dringendere Aufgaben als eine Kirbe zu organisieren; tut mir leid...

Du hast auch nicht viel von "Berufung" kapiert, nicht wahr ?

Was weiß ich, was der Hintergrund von "Flimmerlicht" ist, aber bei Gott ist manches anders, als es auf den ersten Blick scheint !
Und bevor man das nicht sicher weiß, kann man nicht sicher urteilen. Wenn man es trotzdem tut, ist man vermessen.

Abgesehen davon gibt es immer "dringendere Aufgaben", egal um was es geht. Mit anderen Worten: das ist ein leeres Pseudoargument.

[Dschungelboy]

Schau dich einmal auf der Welt um - es gibt sicher dringendere Aufgaben als eine Kirbe zu organisieren; tut mir leid...

Sicher. Es gibt immer wichtigere Aufgaben. Aber wer weiß schon, wozu diese Kirmes einmal gut sein wird?

Und das entscheidende hier ist nicht die "Kirmes" sondern, dass Flimmerlicht glaubt, dass GOTT ihm das aufgetragen hat.

[Raphaela]

Diese Welt braucht ganz sicher dringend eine Kirmes!

Woher deine Häme, Lutherbeck?

Schau dich einmal auf der Welt um - es gibt sicher dringendere Aufgaben als eine Kirbe zu organisieren; tut mir leid...

Lutherbeck, du hattest meine Antwort nicht gelesen, sonst würdest du anders reagieren. Und es zeigt nochmals, dass du dich überhaupt nicht mit dem Thema, was denn eine traditionelle Kirmes ist auseinandersetzt, es überhaupt nicht willst!
Wer dazu nicht bereit ist, sollte sich hier nicht auf diese beleidigende Art und Weise gegenüber Flimmerlicht, der/die dazu noch neu im Forum ist [Punkt]

[San Marco]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchweih