Heilsnotwendigkeit der Taufe

[Marion]

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

Da hier nichts zu einer Metapher verdreht worden ist, ist die von Dir offenbar herbeigesehnte Anathematisierung nicht einschlägig, verehrteste Marion!

Nicht? Du sagst doch, daß es auch ohne Wasser geht, mit dem Wunsch allein, oder hab ich da was falsch verstanden?

[Hubertus]

Sess. VI, c. 4

Quibus verbis iustificationis impii descriptio insinuatur, ut sit translatio ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adae, in statum gratiae et "adoptionis filioram" (Röm 8,15) Dei, per secundum Adam Iesum Christum Salvatorem nostrum; quae quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest, sicut scriptum est: "Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“ (Io 3,5).

Dazu bleibt dir nichts anderes übrig als selber nachzuprüfen ob da steht, es sei Wurst ob Wunsch oder Wassertaufe oder eben das da: "... muß man sich taufen lassen (lavacrum) als auch das Gelöbnis abliefern (votum). Hier ist das ganze negativ ausgedrückt: ohne das eine geht es nicht, aber (aut) ohne das andere auch nicht." Wie es hier im Lateinforum beantwortet wurde http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849

Das trifft jetzt genau den entscheidenden Punkt!

Es geht letztlich um den Entscheid, ob die Kirche, von der apostolischen Zeit bis zum heutigen Tage, ob ihre Größten und Besten, ihre Heiligen, ihr Lehramt in einem Punkt so sehr irren können, daß sie den Willen des Herrn in einem wesentlichen Punkt mißverstehen. Dann ist es naheliegend auch anzunehmen, daß sie in anderen wesentlichen Punkten, die nicht endgültig dogmatisiert sind, ebenfalls irrt. - Oder ob das Mißverstehen nicht eher auf der Seite derer liegt, die sich gegen die Tradition der Kirche stellen.

[Hubertus]

Übrigens verdient die Antwort des hl. Thomas zu der Frage es durchaus, komplett hier eingestellt zu werden:

Elfter Artikel.
Über die drei Taufen, von denen man spricht.

[Einwände:]
a) Man soll nicht von drei Taufen sprechen: nämlich die Begierde-, die Blut- und die Wassertaufe. Denn:

I. „Nur ein Glaube, nur eine Taufe besteht,“ nach Ephes. 4.

II. Die Taufe ist ein Sakrament. Ein solches ist aber nur die Wassertaufe. Also giebt es keine andere.

III. Damascenus spricht noch von mehreren anderen Arten Taufen (4. de orth. fide 10.). Also giebt es nicht drei, sondern mehrere.

Auf der anderen Seite sagt die Glosse zu Hebr. 6. (baptismatum doctrinae): „Er spricht von der Taufe in der Mehrzahl: denn es besteht die Wasser-, die Buß- und die Bluttaufe.“

b) Ich antworte, die Taufe habe ihre wirksame Kraft vom Leiden Christi, dem man gleichförmig wird durch die Taufe; und weiter noch vom heiligen Geiste. Nun hängt wohl die Wirkung von der Ursache ab, aber nicht umgekehrt; vielmehr ragt die Ursache immer über die Wirkung hervor. [S. 72] Sonach kann also jemand, abgesehen von der wirklichen Spendung der Taufe, die Wirkung der Taufe in sich empfangen aus dem Leiden Christi heraus; insoweit er demselben gleichförmig wird durch eigenes Leiden für Christum. Deshalb heißt es Apok. 7.: „Diese sind es, welche aus großer Trübsal kommen und ihre Kleider gewaschen und weiß gemacht haben im Blute des Lammes.“ Aus dem gleichen Grunde kann der heilige Geist die Wirkung der Taufe ohne wirkliche Spendung des Sakramentes zuteilen, auch ohne die Bluttaufe; insoweit durch den heiligen Geist das Herz eines Menschen bewegt und in Thätigkeit gesetzt wird, um an Gott zu glauben, Ihn zu lieben und die begangenen Sünden zu bereuen, weshalb diese Taufe auch Buß- oder Begierde- , nämlich Liebestaufe heißt. Darüber heißt es Isai. 4.: „Wenn der Herr abwaschen wird den Schmutz der Töchter Sions und reinigen wird Jerusalem vom Blute in seiner Mitte im Geiste des Ratschlusses, im Geiste der Liebesglut.“

Also jede von diesen drei Arten Taufen wird so genannt, weil eine jede an die Stelle der Wassertaufe tritt. Deshalb schreibt Augustin (4. de unico bapt. parvulorum 22.): „Die Stelle der Taufe übernimmt manchmal das Leiden, wie beim Räuber am Kreuze, dem, trotzdem er nicht getauft war, gesagt wurde: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein. So spricht der heilige Cyprian. Und je mehr ich hier nachdenke, desto mehr finde ich, daß Alles das, was beim Mangel der Taufe fehlt, nicht allein das Leiden im Namen Christi ersetzen kann; sondern auch der Glaube kann dies und die Bekehrung des Herzens, falls man nämlich zur Feier des Geheimnisses der Taufe, wenn die Zeit drängt, nicht seine Zuflucht nehmen kann.“
[bezüglich der Einwände]
c) I. Die beiden anderen Taufen sind enthalten in der Wassertaufe, die ihre wirksame Kraft entlehnt dem Leiden Christi und dem heiligen Geiste.

II. Jedes Sakrament ist von Natur wesentlich Zeichen. Die anderen beiden Taufen aber haben mit der Wassertaufe nicht gemein die Natur eines Zeichens, sondern in der Wirkung nur kommen sie überein. Sie sind sonach keine Sakramente.

III. Damascenus verzeichnet einige Figuren der Taufe. So war die Sündflut ein Zeichen unserer Taufe mit Rücksicht auf das Heil der gläubigen in der Kirche; „wie damals in der Arche wenige Seelen gerettet worden sind,“ heißt es deshalb 1. Petr. 3. Der Durchgang durch das rote Meer versinnbildet unsere Taufe mit Rücksicht auf die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde, nach 1. Kor. 10.: „Alle sind getauft worden in der Wolke und im Meere.“ Auch die verschiedenen im Alten Testamente vorgeschriebenen Waschungen verzeichnet er als Figuren der Taufe mit Rücksicht auf die Reinigung von Sünden; — und ebenso war die Taufe des Johannes eine Vorbereitung für unsere Taufe.

[lifestylekatholik]

deswegen drehen wir die überlieferte Lehre nun auf den Kopf.

Das ist nicht der Fall. Die überlieferte Lehre ist in diesem Falle klar und außerdem dogmatisiert. Die Belegstellen wurden hier mehrfach angeführt, am deutlichsten von Gamaliel:

Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, nach der Verkündigung des Evangeliums, ohne das Bad der Wiedergeburt, oder dem Verlangen nach demselben, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“

Siehe auch hier auf Latein (dritte Zeile).

Du versuchst hartnäckig, diesen Text gegen das einhellige und durchgängige Verständnis der Kirche auszulegen, wie es hier in vielen Beispielen angeführt wurde. Das wäre dann wohl objektiv und subjektiv formelle Häresie.

(An dieser Stelle tritt bei dir und Sempre aber meiner nicht maßgeblichen Meinung nach nur eine Konsequenz einer schon vorher erfolgten und tiefer liegenden Abkehr von der Kirche Christi ans Licht, sodass weitere Diskussion zu diesem Einzelpunkt nicht viel bringen wird.)

(Im Übrigen hat der Fragesteller wohl recht, dass es sich bei der Betonung der Notwendigkeit des Wassers in vielen hier angeführten Stellen um eine Abgrenzung gegenüber anderer Materie handelt.)

[lifestylekatholik]

Sess VII, can. 4 De sacr. in genere; Denz. 678. 729;
Wenn jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien nicht zum Heile notwendig, sondern überflüssig und die Menschen erlangen ohne sie oder ohne das Verlangen nach ihnen, allein durch den Glauben von Gott die Gnade der Rechtfertigung (vgl. 1559); auch wenn nicht alle für jeden notwendig sind, der sei mit dem Anathema belegt.

Hierzu sagtest du bereits, daß du erkannt hast, daß hier nicht steht die Taufe wäre davon betroffen.

Wie bitte, was? Wo?

[lifestylekatholik]

Aber, es gibt keine Hinweise im Wort Gottes, das ein Christ verloren geht, weil er sich nicht taufen ließ.

Das ist offensichtlich völlig falsch. (Jo. 3, 5)

[Marion]

Sess VII, can. 4 De sacr. in genere; Denz. 678. 729;
Wenn jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien nicht zum Heile notwendig, sondern überflüssig und die Menschen erlangen ohne sie oder ohne das Verlangen nach ihnen, allein durch den Glauben von Gott die Gnade der Rechtfertigung (vgl. 1559); auch wenn nicht alle für jeden notwendig sind, der sei mit dem Anathema belegt.

Hierzu sagtest du bereits, daß du erkannt hast, daß hier nicht steht die Taufe wäre davon betroffen.

Wie bitte, was? Wo?

Entschuldigung, das habe ich mit dem anderen Text hier verwechselt viewtopic.php?p=69592#p69592

Aber ich denke, daß du hier tatsächlich sehen kannst, daß das Verlangen danach nicht bei allen Sakramenten hinreicht, und auch daß hier nicht speziell dabei steht, daß die Taufe ein solches Sakrament sein könnte.

[lifestylekatholik]

Aber ich denke, daß du hier tatsächlich sehen kannst, daß das Verlangen danach nicht bei allen Sakramenten hinreicht, und auch daß hier nicht speziell dabei steht, daß die Taufe ein solches Sakrament sein könnte.

Doch, genau das erkenne ich aus Kap. 4. des Rechtfertigungsdekrets (Trient, 6. Sitzung) in der durchgängigen Auslegung durch das kirchliche Lehramt.

Du hast darauf hingewiesen, dass die Kirche die Taufe von Katechumenen bei Lebensgefahr vorzieht. Das taugt streng logisch nicht als Widerlegung der Wirksamkeit der »Begierdetaufe«. Die Apostelgeschichte zeigt, dass da immer gleich nach der Bekehrung getauft wurde. Ein längerer Unterricht vorher ist also nicht essenziell notwendig. Einem Menschen die von ihm gewünschte Taufe zu verweigern, geht nicht; also muss sie bei Lebensgefahr vorgezogen werden. Hier muss man gar nicht auf eine etwaige Wirkungslosigkeit der »Begierdetaufe« abheben.

[Raphael]

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

Da hier nichts zu einer Metapher verdreht worden ist, ist die von Dir offenbar herbeigesehnte Anathematisierung nicht einschlägig, verehrteste Marion!

Nicht? Du sagst doch, daß es auch ohne Wasser geht, mit dem Wunsch allein, oder hab ich da was falsch verstanden?

Es wäre für den Fortgang des Disputs sehr nützlich, wenn Du einmal Deine nominalistische Lesebrille absetzen würdest und die in Rede stehenden Texte stattdessen mit einer kirchlichen Gesinnung lesen würdest.

[Marion]

Du versuchst hartnäckig, diesen Text gegen das einhellige und durchgängige Verständnis der Kirche auszulegen,

Das stimmt doch überhaupt nicht. Auslegung ist, wenn man da ein "wenigstens" (saltem) rein denkt. Oder auch nur "ein entweder oder" (aut-aut). Das ist beides falsch, weil es da nicht steht (nur bei der Beichte steht "saltem"). Das Konzil hat es einfach nicht gesagt, was hier von euch interpretiert wird. Ich lese nur was da steht.

Du meinst also tatsächlich im Ernst, daß nicht verurteilt ist anstatt Wasser kann man mit "Wunsch" taufen, sondern nur verurteilt ist anstatt Wasser darf kein Orangensaft, Schnaps, Sand etc. genommen werden? (dann schau dir den Satz nochmal an und lies was da steht und nicht was du dir, oder auch nur andere ausdenken)

Übrigens Kanones wurden nicht geschrieben, daß sie ausgelegt werden wie sie einem passen, sondern dazu daß alle, also auch du erkennen kannst wenn jemand oder auch viele, momentan wohl sehr viele irriges von sich geben, das Konzil von Trient sagt im Dekret über das Sakrament der Eucharistie:

Weil es aber nicht genügt, die Wahrheit zu sagen, ohne dass die Irrtümer aufgedeckt und zurückgewiesen werden, beschloss das heilige Konzil, folgende Kanones anzufügen, damit alle, nachdem sie schon die katholische Lehre kennen gelernt haben, auch innewerden, vor welchen Häresien sie sich vorsehen und hüten müssen.

Eine Frage, (nur interessehalber) wie denkst du das weiter? Verstehe ich richtig? Ein Mensch der getauft werden will, ist damit also bereits getauft (und wird dann, falls er nicht stirbt nochmal getauft) und somit bereits schon ohne die Wassertaufe Glied der Kirche? Oder meinst du man braucht die Taufe überhaupt nicht, man braucht gar nicht Glied der Kirche sein um gerettet zu werden. Also eine Art sonder Heilsweg außerhalb der Kirche.

[Hubertus]

Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, nach der Verkündigung des Evangeliums, ohne das Bad der Wiedergeburt, oder dem Verlangen nach demselben, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“

Siehe auch hier auf Latein (dritte Zeile).

Du versuchst hartnäckig, diesen Text gegen das einhellige und durchgängige Verständnis der Kirche auszulegen,

Das stimmt doch überhaupt nicht. Auslegung ist, wenn man da ein "wenigstens" (saltem) rein denkt. Oder auch nur "ein entweder oder" (aut-aut). Das ist beides falsch, weil es da nicht steht.

Du hast Recht. Ich habe ja schon geschrieben, daß ich angesichts der Natur des Textes meine Übersetzung nicht aufrechterhalte.
Deshalb noch mal explizit: Da steht nur ein "oder". - Du solltest allerdings die gleiche Sorgfalt bei Deiner Interpretation des Textes obwalten lassen.

[Marion]

Du hast Recht. Ich habe ja schon geschrieben, daß ich angesichts der Natur des Textes meine Übersetzung nicht aufrechterhalte.Deshalb noch mal explizit: Da steht nur ein "oder". - Du solltest allerdings die gleiche Sorgfalt bei Deiner Interpretation des Textes obwalten lassen.

Wenn dir klar ist, daß dieses "oder" (aut) auch auf keinen Fall ein "entweder oder" (aut aut) ist, dann ist auch klar, daß hier keine Begierdetaufe herzuleiten sein kann, geschweige denn gelehrt wir.

[lifestylekatholik]

Ich lese nur was da steht.

Nein, das tust du nicht. Für sich genommen könnte der Satz in beiden Richtungen verstanden werden.

(Das ist so, weil es den Verfassern gar nicht um diesen speziellen Punkt ging, sondern um einen anderen, nämlich ob generell etwas wie Taufe - in welchem Sinne auch immer - notwendig sei [und an anderer Stelle ob das Sakrament der Taufe auch mit anderer Materie wie Bier, Blut oder so gespendet werden könne]. Die Frage, ob im Falle der Unmöglichkeit der Wassertaufe bereits das wirkliche Verlangen nach ihr ausreiche, wird gar nicht explizit behandelt [weil sie an diesem Punkt gar kein Streitpunkt war]. Aber eben daraus, dass sie kein Streitpunkt war und dass die Lehrautorität der Kirche völlig eindeutig und in einer überwältigenden und kontinuierlichen Fülle von Dokumenten, im völligen Gleichklang mit den großen Kirchenlehrern, darstellt, dass im Ausnahmefall der Unmöglichkeit des Sakraments der Wassertaufe die Begierde schon hinreiche, um die Wirkungen des Sakraments zu empfangen, wird klar, in welche der beiden möglichen Richtungen man den Satz verstehen muss. Nämlich: pro »Begierdetaufe«.)

Du meinst also tatsächlich im Ernst, daß nicht verurteilt ist anstatt Wasser kann man mit "Wunsch" taufen, sondern nur verurteilt ist anstatt Wasser darf kein Orangensaft, Schnaps, Sand etc. genommen werden?

Nein. Man kann nicht mit »Wunsch« taufen. Man kann nur mit Wasser taufen. Eben darum geht es ja. Ich kann niemanden ohne Wasser taufen. Kein Sakrament geht ohne die bestimmte Materie. (Deshalb ist es ja, nebenbei gesagt, so klug, beim Taufsakrament die allerallgemeinste Materie zu nehmen, die es im menschlichen Leben gibt, eben Wasser.) Aber hier behauptet auch niemand, man könne mit »Wunsch« taufen. Hat hier niemand gesagt. Wäre auch falsch.

Übrigens Kanones wurden nicht geschrieben, daß sie ausgelegt werden wie sie einem passen, sondern dazu daß alle, also auch du erkennen kannst wenn jemand oder auch viele [...] irriges von sich geben

Genau. So ist es.

Eine Frage, (nur interessehalber) wie denkst du das weiter? Verstehe ich richtig? Ein Mensch der getauft werden will, ist damit also bereits getauft (und wird dann, falls er nicht stirbt nochmal getauft) und somit bereits schon ohne die Wassertaufe Glied der Kirche?

Nein. Die Mitgliedschaft in der Kirche wird besiegelt durch das Sakrament der Taufe. Das Sakrament der Taufe besteht aus dem dreimaligen Eintauchen oder Übergießen mit Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes. Die vielleicht sogar vornehmere Wirkung der Taufe ist aber der Nachlass aller Sünden.

Oder meinst du man braucht die Taufe überhaupt nicht, man braucht gar nicht Glied der Kirche sein um gerettet zu werden. Also eine Art sonder Heilsweg außerhalb der Kirche.

Nein. Diese falsche Meinung hat auch hier niemand vertreten.

[Marion]

Lifestyle, verstehe ich richtig?
Du meinst die Begierdetaufe ist kein Sakrament. Du meinst sie vergibt aber alle Sünden (inclusiv Erbsünde), aber sie besiegelt nicht die Mitgliedschaft in der Kirche.

Wie ist dieser nun aber in die Kirche gekommen, da du ja sagst außerhalb der Kirche gibt es kein Heil (also das mit dem Sonderheilsweg)?

[lifestylekatholik]

Lifestyle, verstehe ich richtig?
Du meinst die Begierdetaufe ist kein Sakrament. Sie vergibt aber alle Sünden (inclusiv Erbsünde), aber sie besiegelt nicht die Mitgliedschaft in der Kirche.
Wie ist dieser nun aber in die Kirche gekommen, da du ja sagst außerhalb der Kirche gibt es kein Heil (also das mit dem Sonderheilsweg)?

Hat doch Thomas ausführlich dargestellt. Soll ich das noch mal in eigenen Worten wiederholen?

[Jorge_]

Da steht nur ein "oder".

Wenn dir klar ist, daß dieses "oder" (aut) auch auf keinen Fall ein "entweder oder" (aut aut) ist, dann ist auch klar, daß hier keine Begierdetaufe herzuleiten sein kann, geschweige denn gelehrt wir.

Marion, du verwechselst da was, sprachlich.

Der Unterschied zwischen dem einfachen aut und dem doppelten aut ... aut besteht nicht darin, dass das "oder" im ersten Fall keinerlei Alternative zwischen zwei verschiedenen Möglichkeiten markieren würde und als "und" übersetzt werden müsste.

Der Unterschied besteht darin, dass das einfache aut (oder) zwei gleichermaßen zulässige Alternativen aneinanderreiht (ohne prinzipiell eine Aussage darüber zu treffen, ob beide gleichzeitig gegeben sein können oder dürfen oder nicht), während es beim aut ... aut (entweder oder) um zwei sich explizit gegenseitig ausschließende Alternativen geht.

Also:
Entweder verdammt oder gerettet (beides geht nicht, nur eine Alternative kann zutreffen) -> aut ... aut
Wassertaufe oder Begierdetaufe (das eine kann u.U. an die Stelle des anderen treten) -> aut

Bei diesem einfachen aut ist prinzipiell nichts darüber ausgesagt, ob sich die Alternativen ausschließen oder ob sie nebeneinander stehen können und in welchem Wertungsverhältnis sie zueinander stehen (als Notbehelf im Ausnahmefall, als gleichwertige Alternativen, als dasselbe mit anderen Worten, als ausschließende Alternativen ... all das wäre denkbar). Auf jeden Fall steht da aber "oder", nicht "und".

[Hubertus]

Du hast Recht. Ich habe ja schon geschrieben, daß ich angesichts der Natur des Textes meine Übersetzung nicht aufrechterhalte.Deshalb noch mal explizit: Da steht nur ein "oder". - Du solltest allerdings die gleiche Sorgfalt bei Deiner Interpretation des Textes obwalten lassen.

Wenn dir klar ist, daß dieses "oder" (aut) auch auf keinen Fall ein "entweder oder" (aut aut) ist, dann ist auch klar, daß hier keine Begierdetaufe herzuleiten sein kann, geschweige denn gelehrt wir.

Da steht nur: "oder".

Wie ist der Satz zu verstehen?

Als Katholik befrage ich dazu die Kirche selbst. Die Kirche hat, von der apostolischen Zeit bis heute, die Auffassung vertreten, daß die Begierde- und Bluttaufe nicht im Gegensatz steht zur Heilsnotwendigkeit der Taufe, wie in diesem Strang anhand vieler Quellen bereits gezeigt wurde. Ich kann also gar nicht anders, als zu akzeptieren, daß dieses "oder" hier im wörtlichen Sinne, nicht im Sinne eines "und" zu verstehen ist. Wie genau das Verhältnis zwischen Heilsnotwendigkeit der Taufe und dem Konzept von Begierde- und Bluttaufe genau zu denken sind, kann nun hinterfragt werden. Es muß auch möglich sein, dies widerspruchslos zu denken, denn die Kirche lehrt - wie hier schon mehrfach richtig erläutert - nichts widersprüchliches, denn Gott, der die Wahrheit ist, kann sich nicht widersprechen. Dies nun zu untersuchen - also, wie die beiden Glaubenssätze zusammen gedacht werden können - ist völlig legitim. Aber nicht, den einen zu verwerfen, um den anderen zu retten.

Marion, als Katholik müssen alle Alarmglocken läuten, wenn man plötzlich mit seiner Auffassung gegen die überwältigende und einhellige Auffassung der Kirche steht. Da kann was nicht stimmen! Mag auch der eine oder andere Autor in bestimmten Fragen irren, das kann sehr gut sein und ist auch vorgekommen. Aber die Kirche als ganze - niemals!

[Marion]

Lifestyle, verstehe ich richtig?
Du meinst die Begierdetaufe ist kein Sakrament. Sie vergibt aber alle Sünden (inclusiv Erbsünde), aber sie besiegelt nicht die Mitgliedschaft in der Kirche.
Wie ist dieser nun aber in die Kirche gekommen, da du ja sagst außerhalb der Kirche gibt es kein Heil (also das mit dem Sonderheilsweg)?

Hat doch Thomas ausführlich dargestellt. Soll ich das noch mal in eigenen Worten wiederholen?

Nein, der hl. Thomas beantwortet diese Frage da ja gar nicht.

Bei der Buße ist das so, daß die begangen Sünden ja bereits im Moment vergeben sind, bei einer vollkommenen Reue (wozu der Wunsch das Sakramnt zu empfangen nötig ist). Der Kircheneintritt findet aber erst statt beim Empfang des Sakramentes (wie einmütig verkündet ist). Deswegen die Frage, wann nun ein Mensch der sich taufen lassen will in die Kirche eintritt? Beim Empfang oder beim Wunsch danach, oder doch Sonderheilsweg ...

[Marion]

Marion, als Katholik müssen alle Alarmglocken läuten, wenn man plötzlich mit seiner Auffassung gegen die überwältigende und einhellige Auffassung der Kirche steht.

Das stimmt ja gar nicht. Es gibt kein einziges Lehramtliches Dokument wo solcherlei verkündet wurde. Im Gegenteil! Überall und immer sagte die Kirche es gibt kein Heil außerhalb ihr, und auch, daß ohne die Taufe niemand ins Himmelreich kann. Allein das Dogma, daß auch nur mit der Erbsünde behaftete (also solche die keine persönliche Schuld auf sich geladen haben) in die Hölle kommen, sagt doch darüber schon alles aus, was die Kirche (also das unfehlbare Lehramt) lehrt.

[Hubertus]

Marion, als Katholik müssen alle Alarmglocken läuten, wenn man plötzlich mit seiner Auffassung gegen die überwältigende und einhellige Auffassung der Kirche steht.

Das stimmt ja gar nicht. Es gibt kein einziges Lehramtliches Dokument wo solcherlei verkündet wurde. Im Gegenteil! Überall und immer sagte die Kirche es gibt kein Heil außerhalb ihr, und auch, daß ohne die Taufe niemand ins Himmelreich kann. Allein das Dogma, daß auch nur mit der Erbsünde behaftete (also solche die keine persönliche Schuld auf sich geladen haben) in die Hölle kommen, sagt doch darüber schon alles aus, was die Kirche (also das unfehlbare Lehramt) lehrt.

Ein letztes Mal: Begierde- und Bluttaufe können nur so gedacht werden, daß sie der Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht widersprechen, an der die Kirche, wie Du ja richtig schreibst, immer festgehalten hat. Daß die Kirche, wenn sie die Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, gleichzeitig Begierde- und Bluttaufe ablehnen müßte, behauptest hier nur Du.

[Marion]

Beeindruckt dich das hier nicht?

Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)

„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Jude oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, "das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist", wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr verharren, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ .

Meinst du nicht das wiegt mehr als 100 Theologenbücher? Ihr habt nur Theologenbücher vorgelegt. Hier spricht das Lehramt, welches lehrt was uns von allen immer und überall überliefert ist. Die 100 Theologenbücher, Lexikas, Katechismen sind die andern (die irren), das sind die, die nicht zu den allen gehören. Was Alle und immer und überall geglaubt wurde findet man am einfachsten und natürlich vor allem am sichersten (denn da ist der heilige Geist versprochen) in Konzilsdokumenten, Enzykliken, ...

[Lilaimmerdieselbe]

Wer sagt aber, dass der, der die Taufe begehrt, nicht zur Einheit des Leibes der Kirche gezählt werden kann?

[Marion]

Wer sagt aber, dass der, der die Taufe begehrt, nicht zur Einheit des Leibes der Kirche gezählt werden kann?

Das Lehramt, spricht immer von dem Sakrament der Taufe, nicht vom Begehren der Taufe:
Konzil von Florenz, Bulle Exsultade Deo, Papst Eugen IV. 22. Nov. 1439

Den ersten Platz unter allen Sakramenten hat die heilige Tauife inne, die das Tor zum geistigen Leben ist: durch sie nämlich werden wir zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig. Und da durch den ersten Mensch der Tod in alle einzog (vgl. Röm. 5, 12.), können wir, wie die Wahrheit sagt, nicht ins Himmelreich eingehen, ohne aus Wasser und Geist wiedergeboren zu werden (Vgl. Joh. 3, 5.) (DH 1314)

Konzil von Trient, 14. Sitzung Kap. 2.

... , da die Kirche gegenüber niemandem die Gerichtsbarkeit ausübt, der nicht vorher durch die Pforte der Taufe in sie eingetreten ist. "Was nämlich (geht es) mich (an)", sagt der Apostel, "über die die draußen sind zu richten?" (1. Korinther) .

Mystici corporis, Papst Pius XII.

Durch das Bad der Taufe werden die in dieses sterbliche Leben Geborenen nicht nur aus dem Tode der Sünde wiedergeboren und zu Gliedern der Kirche gemacht.
..
Am Kreuzesbaum erkaufte Er sich schließlich seine Kirche, das heißt alle Glieder seines geheimnisvollen Leibes, die durch das Bad der Taufe diesem mystischen Leibe einzig eingegliedert werden konnten durch die heilbringende Kraft des Kreuzes, an dem sie schon in vollstem Maße Christus zu eigen geworden waren.
..
Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, ..

Concil Trient 6. Sitzung Kap. 7

ebenso ist Instrumentalursache das Sakrament der Taufe, das das "Sakrament des Glaubens" ist, ohne dem keinem jemals Rechtfertigung zuteil wird. ...

[Hubertus]

Beeindruckt dich das hier nicht?

Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)

„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Jude oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, "das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist", wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr verharren, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ .

Meinst du nicht das wiegt mehr als 100 Theologenbücher? Ihr habt nur Theologenbücher vorgelegt. Hier spricht das Lehramt, welches lehrt was uns von allen immer und überall überliefert ist. Die 100 Theologenbücher, Lexikas, Katechismen sind die andern (die irren), das sind die, die nicht zu den allen gehören. Was Alle und immer und überall geglaubt wurde findet man am einfachsten und natürlich vor allem am sichersten (denn da ist der heilige Geist versprochen) in Konzilsdokumenten, Enzykliken, ...

Ich schrieb doch bereits:

Ein letztes Mal: Begierde- und Bluttaufe können nur so gedacht werden, daß sie der Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht widersprechen, an der die Kirche, wie Du ja richtig schreibst, immer festgehalten hat. Daß die Kirche, wenn sie die Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, gleichzeitig Begierde- und Bluttaufe ablehnen müßte, behauptest hier nur Du.

Das Lehramt, spricht immer von dem Sakrament der Taufe, nicht vom Begehren der Taufe:

Doch, das tut es:

Die überlieferte Lehre ist in diesem Falle klar und außerdem dogmatisiert. Die Belegstellen wurden hier mehrfach angeführt, am deutlichsten von Gamaliel:

Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, nach der Verkündigung des Evangeliums, ohne das Bad der Wiedergeburt, oder dem Verlangen nach demselben, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“

Diese Lehre ist weiterhin vertreten worden, wie ich bereits am Katechismus des hl. Pius X. gezeigt habe:

Der Katechismus des hl. Pius X. verweis ebenfalls auf die Mög-
lichkeit von Begierde- bzw. Bluttaufe:

17 Q: Can the absence of Baptism be supplied in any other way?

A: The absence of Baptism can be supplied by martyrdom, which is called Baptism of Blood, or by an act of perfect love of God, or of contrition, along with the desire, at least implicit, of Baptism, and this is called Baptism of Desire.

Und natürlich sind Katechismen ebenfalls Äußerungen des Lehramts, wenn auch des ordentlichen.

Daß nur das außerordentliche Lehramt (Kathedralentscheidungen des Papstes, Ökumenische Konzilien) verbindlich lehren könnte, ist übrigens auf dem I. Vaticanum zurückgewiesen worden:

„Mit göttlichem und katholischem Glauben ist ferner all das zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche - sei es in feierlicher Entscheidung oder kraft ihres gewöhnlichen und allgemeinen Lehramtes - als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird“ (DH 3011)

An dieser Stelle ziehe ich mich b.a.w. aus der Diskussion zurück. Von katholischer Seite aus ist alles gesagt.

[Pilgerer]

Marion, als Katholik müssen alle Alarmglocken läuten, wenn man plötzlich mit seiner Auffassung gegen die überwältigende und einhellige Auffassung der Kirche steht.

Das stimmt ja gar nicht. Es gibt kein einziges Lehramtliches Dokument wo solcherlei verkündet wurde. Im Gegenteil! Überall und immer sagte die Kirche es gibt kein Heil außerhalb ihr, und auch, daß ohne die Taufe niemand ins Himmelreich kann. Allein das Dogma, daß auch nur mit der Erbsünde behaftete (also solche die keine persönliche Schuld auf sich geladen haben) in die Hölle kommen, sagt doch darüber schon alles aus, was die Kirche (also das unfehlbare Lehramt) lehrt.

Das nizänisch-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis sagt ja schon, dass "wir" an die "eine Taufe zur Vergebung der Sünden" glauben. Zur Taufe schreibt ferner Justin http://www.unifr.ch/bkv/kapitel77-6.htm:
"Dann werden sie von uns an einen Ort geführt, wo Wasser ist, und werden neu geboren in einer Art von Wiedergeburt, die wir auch selbst an uns erfahren haben; denn im Namen Gottes, des Vaters und Herrn aller Dinge, und im Namen unseres Heilandes Jesus Christus und des Heiligen Geistes nehmen sie alsdann im Wasser ein Bad. Christus sagte nämlich: „Wenn ihr nicht wiedergeboren werdet, werdet ihr in das Himmelreich nicht eingehen“ 2."

Auf der anderen Seite war es der Glaube Israels und ist im Neuen Testament zu sehen, dass die "Gerechten" unter den Heiden Anlass zu Hoffnung haben. So ist in Offenbarung 2 das Weltgericht über die beschrieben, die nicht durch die Taufe Anteil an Jesu Tod und Auferstehung haben: "12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken." Wenn das für die Heiden gilt, dann umso mehr für Katechumen und für die Kinder von wiedergeborenen Christen.

[Sempre]

Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, nach der Verkündigung des Evangeliums, ohne das Bad der Wiedergeburt, oder dem Verlangen nach demselben, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“

Genau! Ohne Stift oder Papier kann man nicht schreiben, und ohne Taufe oder Gelübde (Votum) kann man nicht gerechtfertigt werden.

Wenn nun jemand sagt, das sei im Sinne von "ohne Bleistift oder Füller kann man nicht schreiben" zu verstehen, dann lese er erstmal im Text selbst weiter, denn da steht in demselben Satz gleich nach dem Komma, wie das zu verstehen ist. Nämlich: wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“ Und in demselben Konzilstext findet sich dann noch ein Canon, der jeden verflucht, der diese Herrenworte nicht so wie sie da stehen, sondern irgendwie als Metapher interpretiert.

[Raphael]

Ohne Stift oder Papier kann man nicht schreiben, .......

Eine Spraydose mit Farbe und eine Betonwand reichen völlig aus, um zu schreiben.

[Raphael]

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

Da hier nichts zu einer Metapher verdreht worden ist, ist die von Dir offenbar herbeigesehnte Anathematisierung nicht einschlägig, verehrteste Marion!

Nicht? Du sagst doch, daß es auch ohne Wasser geht, mit dem Wunsch allein, oder hab ich da was falsch verstanden?

Ja, da hast Du etwas falsch verstanden!

Denn es ist doch unbestreitbar auf die objektive Unmöglichkeit hingewiesen worden, die gegeben sein muß, bevor die Begierdetaufe ausreichend ist und nicht mit Wasser getauft werden muß.

[lifestylekatholik]

Bei der Buße ist das so, daß die begangen Sünden ja bereits im Moment vergeben sind, bei einer vollkommenen Reue (wozu der Wunsch das Sakramnt zu empfangen nötig ist). Der Kircheneintritt findet aber erst statt beim Empfang des Sakramentes (wie einmütig verkündet ist). Deswegen die Frage, wann nun ein Mensch der sich taufen lassen will in die Kirche eintritt? Beim Empfang oder beim Wunsch danach, oder doch Sonderheilsweg ...

Ich habe bewusst geschrieben, die Taufe sei das Siegel. Wenn du vollkommene Reue erweckst, sind dir die Sünden zwar in dem Moment vergeben, aber du darfst dennoch noch nicht zur Kommunion gehen, sondern beichtest selbstverständlich vorher.

Wer das Sakrament der Taufe noch nicht empfangen hat, darf selbstverständlich nicht zu den anderen Sakramenten gehen. Er gehört der auf Erden streitenden Kirche noch nicht im Vollsinne an. Ich zitiere noch mal Thomas:

Sonach kann also jemand, abgesehen von der wirklichen Spendung der Taufe, die Wirkung der Taufe in sich empfangen aus dem Leiden Christi heraus [...] Aus dem gleichen Grunde kann der heilige Geist die Wirkung der Taufe ohne wirkliche Spendung des Sakramentes zuteilen, auch ohne die Bluttaufe [...] Jedes Sakrament ist von Natur wesentlich Zeichen. Die anderen beiden Taufen aber haben mit der Wassertaufe nicht gemein die Natur eines Zeichens, sondern in der Wirkung nur kommen sie überein. Sie sind sonach keine Sakramente.

Es gibt kein einziges Lehramtliches Dokument wo solcherlei verkündet wurde.

Ich nehme an, du meinst mit »Lehramt« nur das außerordentliche Lehramt, nicht das ordentliche. Das ordentliche Lehramt (und übrigens implizit auch das außerordentliche) vertritt überall die Lehre von der »Begierdetaufe«. Das ist die Lehre der Kirche schon seit undenklichen Zeiten. Man kann nicht annehmen, dass das Lehramt solange etwas Falsches gelehrt hätte, ohne sich zu korrigieren. (Jedenfalls ein Katholik, der also an die Inspiriertheit der Kirche glaubt kann das nicht annehmen.)

Beeindruckt dich das hier nicht?

Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)

Doch, natürlich. Das ist das Jakobitendekret, die Bulle »Cantate Domino« von 1441. Die habe ich hier vor einiger Zeit selber schon mal zitiert. Da steht drin, dass, wer in anderen Religionen (oder im absoluten Unglauben) verharrt und nicht vor seinem Lebensende sich zur Kirche hinbekehrt, nicht gerettet werden kann, denn außerhalb der Kirche ist kein Heil.

Das heißt also, es gibt keine messerscharfe Grenze zwischen »in der Kirche« und »außerhalb der Kirche«, sondern es gibt einen Übergangsbereich: Wer mit Herz und Geist bereits in der Kirche ist und sich so verhält, aber formal noch draußen steht, ist in einer eigenartigen Übergangszone und kann dennoch die Hoffnung haben, noch gerade so reinzuflutschen, wenn der Herr mit seinem Reiche kommt. Denn Gott ist gerecht und barmherzig.

Aber gerecht bedeutet eben auch: Wer außerhalb der Kirche bleibt, sei er Heide, Jude, Häretiker, Schismatiker, ist verdammt.

[Gamaliel]

(Im Übrigen hat der Fragesteller wohl recht, dass es sich bei der Betonung der Notwendigkeit des Wassers in vielen hier angeführten Stellen um eine Abgrenzung gegenüber anderer Materie handelt.)

So ist es.

Gerade der bereits wiederholt zitierte Kanon 2 zur Taufe (DH 1615) hat überhaupt nichts mit der Begierdetaufe zu tun. Die darin verurteilten Irrtümer sind den Lehren Luthers (jede zum Abwaschen geeignete Flüssigkeit ist Taufmaterie) und Calvins (die Rede vom Wasser ist nur figürlich zu verstehen und meint eigentlich den Hl. Geist) entnommen.

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt.

[Gamaliel]

Bei der Buße ist das so, daß die begangen Sünden ja bereits im Moment vergeben sind, bei einer vollkommenen Reue (wozu der Wunsch das Sakramnt zu empfangen nötig ist). Der Kircheneintritt findet aber erst statt beim Empfang des Sakramentes (wie einmütig verkündet ist). Deswegen die Frage, wann nun ein Mensch der sich taufen lassen will in die Kirche eintritt? Beim Empfang oder beim Wunsch danach, oder doch Sonderheilsweg ...

Wenn ich diese wenigen Sätze hier lese (sowie einige bereits weiter oben geäußerte), dann möchte ich Dir empfehlen doch mal einige Dinge zur Lehre der Kirche nachzulesen:

1. Was sind sämtliche Wirkungen der Wassertaufe?
2. Was sind sämtliche Wirkungen der Begierdetaufe?
3. Worin besteht der Unterschied zwischen einer Wirksamkeit "ex opere operato" und "ex opere operantis"? Was bedeutet das im Hinblick auf die "Sicherheit" des Eintritts der erhofften Wirkung?
4. Worin besteht der Unterschied zwischen Leib und Seele der Kirche?

Wenn Du diese Fragen beantworten kannst, solltest Du auch die Antwort auf Deine obige Frage kennen.

[Sempre]

(Im Übrigen hat der Fragesteller wohl recht, dass es sich bei der Betonung der Notwendigkeit des Wassers in vielen hier angeführten Stellen um eine Abgrenzung gegenüber anderer Materie handelt.)

So ist es.

Gerade der bereits wiederholt zitierte Kanon 2 zur Taufe (DH 1615) hat überhaupt nichts mit der Begierdetaufe zu tun. Die darin verurteilten Irrtümer sind den Lehren Luthers (jede zum Abwaschen geeignete Flüssigkeit ist Taufmaterie) und Calvins (die Rede vom Wasser ist nur figürlich zu verstehen und meint eigentlich den Hl. Geist) entnommen.

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt.

Der Kanon verflucht unzweideutig Luther und Calvin, aber auch sonst jeden, der behauptet, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten.

Hier ein weiterer Kanon aus demselben Konzilstext, der drittnächste:

Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.

Nun kann ein Vertreter der falschen Hypothese der sogenannten "Begierdetaufe" sagen, die "Begierdetaufe" sei eine Taufe oder aber sie sei keine Taufe, tertium non datur. In jedem Fall ist er verflucht. Entweder sagt er, sie sei eine Taufe, dann ist es eine Taufe ohne Wasser. Oder aber er sagt, sie sei keine Taufe, dann sagt er, die Taufe sei nicht zum Heile notwendig. So oder so, er ist verflucht.