Hw. Balthasar muß ja gewußt haben, wovon er sprach.Petrus hat geschrieben: ↑Freitag 20. Juli 2018, 21:21ich wiederhole mich. ja, ich weiß. ich bin schon älter.
wenn ich mal Bischof werden würde (was Gott verhüten möge, auf fränkisch: "Verschrais nid!"),
würde ich mir wählen jenen Wahlspruch, den sich ein Bischof von Aquileia gewählt hatte, im 11.Jh.n.u.Z.
was ich in einem kleinen grünzen Taschenbuch von Herder gelesen hatte, der Autor war Hans Urs von Balthasar.
nisi caste,
tamen caute.
Lateinschule II
Re: Lateinschule II
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus
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Re: Lateinschule II
quote: im 11.Jh.n.u.Z.
[/quote]
Was heißt denn das? müßte es nicht heißen "im 11.Jhdt.n.Chr.G."?
+L.
[/quote]
Was heißt denn das? müßte es nicht heißen "im 11.Jhdt.n.Chr.G."?
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
Re: Lateinschule II
das kann man schon so sehen. wobei Jesus bei seiner Geburt schon ca. fünf Jahre alt war (vgl. hierzu gern auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von ... _Todesjahr
(vielleicht ein Wunder?)
nun, dieses "NUZ" gefällt mir einfach gut
aber nun noch etwas (was mit Latein nun nur bedingt etwas zu tun hat, aber doch etwas mit einem lateinischen Papst):
bei der von Dir und mir erwähnten Zeitrechnung handelt es sich um eine sog. "jüngere" Zeitrechnung. In älterer Zeitrechnung war das damals - so in etwa - ca. das Jahr 4811.
Zur Zeit haben wir z. B. das Jahr 5778.
(nein, ich will hier nicht schon wieder eine Rätselfrage stellen.) bittschön:
https://kalender-365.de/kalender-umrechnen.php
Re: Lateinschule II
Nun,
dieses NUZ hatte ich mir einfach von Gracchus abgekuckt.
UZ finde ich aber auch schön.
dieses NUZ hatte ich mir einfach von Gracchus abgekuckt.
UZ finde ich aber auch schön.
Re: Lateinschule II
Ich mag diese Angabe nicht besonders, da sie der Strategie der VN das Christentum zu verdrängen (s. Kalenderreform) Vorschub leistet. Es geht aber im Jahre 1439 noch um andere Möglichkeiten.
- Sarandanon
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Re: Lateinschule II
Zurück zum Lateinischen:
Soweit ich weiß gibt es ja durchaus Unterschiede in der Aussprache bzgl. Kirchen- und Schullatein. Frage an die Kirchenlateinexperten:
Wie werden die einzelnen Diphtongen im Kirchenlatein ausgesprochen? Wie ist das nun zB beim "oe"? "eu"? "e" oder "ö"?
Nach meiner Empfindung wird zB das "ae" auch tatsächlich als "ä" gesprochen und nicht als ein annäherndes "ai".
Soweit ich weiß gibt es ja durchaus Unterschiede in der Aussprache bzgl. Kirchen- und Schullatein. Frage an die Kirchenlateinexperten:
Wie werden die einzelnen Diphtongen im Kirchenlatein ausgesprochen? Wie ist das nun zB beim "oe"? "eu"? "e" oder "ö"?
Nach meiner Empfindung wird zB das "ae" auch tatsächlich als "ä" gesprochen und nicht als ein annäherndes "ai".
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(Augustinus Aurelius)
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Re: Lateinschule II
Beispiel:
caelum → zälum oder tschälum (ich bevorzuge die letztere Aussprache)
Aber niemals: „zölum“. Das nannte Prof. Kunzler – Gott hab ihn selig – Protestantisches Zitronenlatein dabei zog er ein Gesicht, als hätte er frisch in eine Zitrone gebissen.
Und auch folgendes:
-gn- → wie -nj-; also „Agnus Dei“ wie „Anjus Dei“; ähnlich dem spanischen ñ.
So, das reicht, um mich reichlich unbeliebt zu machen.
caelum → zälum oder tschälum (ich bevorzuge die letztere Aussprache)
Aber niemals: „zölum“. Das nannte Prof. Kunzler – Gott hab ihn selig – Protestantisches Zitronenlatein dabei zog er ein Gesicht, als hätte er frisch in eine Zitrone gebissen.
Und auch folgendes:
-gn- → wie -nj-; also „Agnus Dei“ wie „Anjus Dei“; ähnlich dem spanischen ñ.
So, das reicht, um mich reichlich unbeliebt zu machen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Lateinschule II
Es gibt wohl nicht nur im Schul-, sondern auch im Kirchenlatein (regionale) Dialekte.
Re: Lateinschule II
Historisch gibt es tatsächlich verschiedene Aussprachetraditionen des Latein, aber seit etwa 100 Jahren wird außerhalb des deutschen Sprachraums (evtl. auch in Polen und weiteren Staaten Osteuropas, für die Gegend bin ich aber kein Experte) im liturgischen Gebrauch ausschließlich die italienische Aussprache verwendet. In einigen Staaten haben die historisch gewachsenen Aussprachetraditionen anderweitig überlebt, bspw. die sehr eigentümliche englische Aussprache im juristischen Kontext (sowie bei einigen akademischen Veranstaltungen); abgesehen davon wird eine andere als die italienische Aussprache mW nur in der historisch informierten Aufführungspraxis in der Alten Musik verwendet (bspw. geistliche Musik Couperins, Motetten von Tallis und Byrd etc.) und, wie gesagt, im deutschen Sprachraum.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Lateinschule II
Die italienische Aussprache wurde ja auch dringend empfohlen.
Im deutschen Sprachraum unterscheiden sich Schul- und "deutsches" Kirchenlatein oft noch einmal.
Ähnlich ist die Situation beim Griechischen.
Im deutschen Sprachraum unterscheiden sich Schul- und "deutsches" Kirchenlatein oft noch einmal.
Ähnlich ist die Situation beim Griechischen.
Re: Lateinschule II
Grauslich wird's aber, wenn der Cantor dann im Credo "...factorem köli et terrae.." trällert.
Re: Lateinschule II
Ja, ja … Dojs, dojs mojs … (Deus, deus meus.)
Re: Lateinschule II
Wenn der Engländer von Täschitäs redet, überlegt man auch erstmal, wen er meint.
Gruß Jürgen
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Re: Lateinschule II
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Re: Lateinschule II
Gut. Es ist also durchaus lokal bedingt, wie man gewisse Worte und Phrasen ausspricht. Habe ich verstanden. Dann habe ich mir anscheinend das deutsche Kirchenlatein bei der Aussprache zum Vorbild genommen, soweit ich das überhaupt nachvollziehen kann.
Und scheinbar gibts ja nicht nur bei den Diphtongen und beim von Jürgen erwähnten "gn" unterschiedliche Ansichten, sondern u.a. auch beim "cc".
Vlt. noch kurz zum Hintergrund: Ich arbeite gerade - und endlich - daran, anhand des "Handbuches zur lateinischen Kirchensprache" etwas mehr Verständnis und Erkenntnis für und vom Latein zu gewinnen. Vom Erlernen will ich gar nicht sprechen.
Gestattet mir noch zwei weitere Fragen:
Ist es richtig, dass Traddis die von Pius IX/X verordnete italienische Aussprache praktizieren?
Wie sprecht Ihr denn in Eurer bevorzugten Art und Weise das "oe" aus? (z.B. foederis). insbesondere würde mich die deutsche Kirchenlatein Version interessieren - aber nicht nur
Und scheinbar gibts ja nicht nur bei den Diphtongen und beim von Jürgen erwähnten "gn" unterschiedliche Ansichten, sondern u.a. auch beim "cc".
Vlt. noch kurz zum Hintergrund: Ich arbeite gerade - und endlich - daran, anhand des "Handbuches zur lateinischen Kirchensprache" etwas mehr Verständnis und Erkenntnis für und vom Latein zu gewinnen. Vom Erlernen will ich gar nicht sprechen.
Gestattet mir noch zwei weitere Fragen:
Ist es richtig, dass Traddis die von Pius IX/X verordnete italienische Aussprache praktizieren?
Wie sprecht Ihr denn in Eurer bevorzugten Art und Weise das "oe" aus? (z.B. foederis). insbesondere würde mich die deutsche Kirchenlatein Version interessieren - aber nicht nur
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(Augustinus Aurelius)
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Re: Lateinschule II
Nebenbei: In Frankreich hatte die Frage der Aussprache durchaus auch eine politische Dimension:
→ https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3% ... teinischen
→ https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3% ... teinischen
Gruß Jürgen
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Re: Lateinschule II
Ad 1. Mehrheitlich dürfte das heute zutreffen, obwohl mir Priester bekannt sind, die weiterhin tradierte Lokalaussprachen verwenden. Ich habe auch zwei Priester gekannt, die den pronuntiatus restitutus gebrauchten.Sarandanon hat geschrieben: ↑Sonntag 29. Juli 2018, 10:47Ist es richtig, dass Traddis die von Pius IX/X verordnete italienische Aussprache praktizieren?
Wie sprecht Ihr denn in Eurer bevorzugten Art und Weise das "oe" aus? (z.B. foederis). insbesondere würde mich die deutsche Kirchenlatein Version interessieren - aber nicht nur
Ad 2. Fäderis wäre die italienische, föderis die deutsche Aussprache.
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Re: Lateinschule II
Ich habe gerade noch mal in wikipedia den Artikel über die lateinische Aussprache angesehen.
Seit der Zeit, in der ich mich damit etwas beschäftigt habe scheint es weitere Entwicklungen gegeben zu haben. Aufgefallen ist mir das Fehlen der Aussprache von "on", wie in consul. Damals habe ich gelernt, das es nasal ausgesprochen wird ("französisch") – vergl. die Abkürzung "cos".
Seit der Zeit, in der ich mich damit etwas beschäftigt habe scheint es weitere Entwicklungen gegeben zu haben. Aufgefallen ist mir das Fehlen der Aussprache von "on", wie in consul. Damals habe ich gelernt, das es nasal ausgesprochen wird ("französisch") – vergl. die Abkürzung "cos".
Re: Lateinschule II
Hier zwei Videos:
Hier Wilfried Stroh der, die dt. historisch-restaurierte Aussprache benutzt:
https://www.youtube.com/watch?v=wQbsB4zp_d0
Hier Luigi Miraglia, der sich der italienischen Aussprache bedient und sich so anhört:
https://www.youtube.com/watch?v=_OyhWKTmJBo
Hier Wilfried Stroh der, die dt. historisch-restaurierte Aussprache benutzt:
https://www.youtube.com/watch?v=wQbsB4zp_d0
Hier Luigi Miraglia, der sich der italienischen Aussprache bedient und sich so anhört:
https://www.youtube.com/watch?v=_OyhWKTmJBo
Gruß Jürgen
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Re: Lateinschule II
Ein weiteres Beispiel, das Vater unser, aus italienischem Munde, zudem eines Phonetikers, einmal nach italienischer, einmal nach klassischer Aussprache, mit einigen Erläuterungen:
https://www.youtube.com/watch?v=y0Ht1YKTFgo
Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.
Das bringe ich so nicht fertig.
https://www.youtube.com/watch?v=y0Ht1YKTFgo
Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.
Das bringe ich so nicht fertig.
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Re: Lateinschule II
Und der pronuntiatus restitutus mit leicht böhmischem Einschlag (man bemerke namentlich die Aussprache des l), wobei aber die antike Quantität der Vokale in ziemlich natürlicher Weise gewahrt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=A6G6cKYCGrI
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- Sarandanon
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Re: Lateinschule II
Danke für die Beispiele. Habe jetzt nur kurz in beide hineingehört. Wenn ich die mir bekannten Texte des Hl. Offiziums von beiden hörte, würde ich vmtl. diese anhand der Ausprache des Herrn Stroh besser wieder erkennen als beim Herrn Miraglia ("intellidschenzia" ). Auf jeden Fall sehr interessant.
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Re: Lateinschule II
Sehr aufschlussreich. Hier ist das Verständnis der italienischen Aussprache aufgrund der langsamen Wiedergabe durchaus gut. Und es hört sich zudem noch gut an...
...im Gegensatz zu dieser Ausprache. Allein das Zuhören strengt an. So würde ich das vmtl. auch nicht fertig bringen.
Ich als blutiger Anfänger bin vmtl. mit dem deutschen Weg der Aussprache am besten bedient. Damit fühle ich mich momentan am wohlsten. Alles andere würde mich wohl auch total durcheinander bringen. Es gibt noch viel zu lernen und ich hoffe, ich finde weiterhin die Zeit und den Willen dies auch zu tun.
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Re: Lateinschule II
Am natürlichsten und angenehmsten finde ich Herrn Čepelák. Gut verständlich, nicht theatralisch und unverkrampft.
Re: Lateinschule II
Ein weiteres Beispiel, diesmal aus amerikanischem Munde, mit hervorragender Aussprache:
https://www.youtube.com/watch?v=rwG_AAnBbKs
https://www.youtube.com/watch?v=rwG_AAnBbKs
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Re: Lateinschule II
Klingt gar nicht amerikanisch.
Re: Lateinschule II
Ich sagte ja: hervorragende Aussprache!
(Der Mann war u.a. Phonetiker, das färbt ab.)
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Re: Lateinschule II
Jawohl, und dazu ein einnehmender und gut erzogener junger Mann.
Es gibt sie noch.
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- Sarandanon
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Re: Lateinschule II
Ich konnte es nicht lassen... .
Die Sprachauschnitte der italienischen Aussprache haben mich irgendwie gepackt. Ich finde diese einfach am wohlklingensten. Im Internet nach Besonderheiten dieser Variante erkundigt und heute ein wenig geübt.
Natürlich weit ab eines vorhandenen Könnens hat mir das Üben mächtig Spaß gemacht. Dabei festgestellt, dass das Ganze mit dem rrrollenden Rrrrrr einfacher zu praktizieren ist (zumindest ist das mein Eindruck).
Ich erwische mich jetzt noch häufig dabei, dass ich stellenweise statt tsch doch ts, oder statt dsch doch g spreche. Wird selbstverständlich sofort berichtigt. Aber ich hoffe, Übung macht den Meister.
Ich stelle auch ganz für mich persönlich fest, dass trotz meines lateinischsprachlichen Unvermögens ich kein Problem habe, bei aller Konzentration auf die Aussprache, das Gebet als Gebet zu sprechen und zu verinnerlichen. Das stimmt mich zuversichtlich.
Die Sprachauschnitte der italienischen Aussprache haben mich irgendwie gepackt. Ich finde diese einfach am wohlklingensten. Im Internet nach Besonderheiten dieser Variante erkundigt und heute ein wenig geübt.
Natürlich weit ab eines vorhandenen Könnens hat mir das Üben mächtig Spaß gemacht. Dabei festgestellt, dass das Ganze mit dem rrrollenden Rrrrrr einfacher zu praktizieren ist (zumindest ist das mein Eindruck).
Ich erwische mich jetzt noch häufig dabei, dass ich stellenweise statt tsch doch ts, oder statt dsch doch g spreche. Wird selbstverständlich sofort berichtigt. Aber ich hoffe, Übung macht den Meister.
Ich stelle auch ganz für mich persönlich fest, dass trotz meines lateinischsprachlichen Unvermögens ich kein Problem habe, bei aller Konzentration auf die Aussprache, das Gebet als Gebet zu sprechen und zu verinnerlichen. Das stimmt mich zuversichtlich.
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Re: Lateinschule II
Das ist ja sehr erfreulich, und einen solchen Enthusiasmus sollte man uneingeschränkt schürenSarandanon hat geschrieben: ↑Montag 30. Juli 2018, 17:28Ich konnte es nicht lassen... .
Die Sprachauschnitte der italienischen Aussprache haben mich irgendwie gepackt. Ich finde diese einfach am wohlklingensten. Im Internet nach Besonderheiten dieser Variante erkundigt und heute ein wenig geübt.
Natürlich weit ab eines vorhandenen Könnens hat mir das Üben mächtig Spaß gemacht. Dabei festgestellt, dass das Ganze mit dem rrrollenden Rrrrrr einfacher zu praktizieren ist (zumindest ist das mein Eindruck).
Ich erwische mich jetzt noch häufig dabei, dass ich stellenweise statt tsch doch ts, oder statt dsch doch g spreche. Wird selbstverständlich sofort berichtigt. Aber ich hoffe, Übung macht den Meister.
Ich stelle auch ganz für mich persönlich fest, dass trotz meines lateinischsprachlichen Unvermögens ich kein Problem habe, bei aller Konzentration auf die Aussprache, das Gebet als Gebet zu sprechen und zu verinnerlichen. Das stimmt mich zuversichtlich.
Deswegen sei hier noch einmal auf das wohl italienischste unserer römischen Kommuniongebete hingewiesen, das Transfige dulcissime Domine Jesu (è tutto dire!) des hl. Bonaventura, von dem es eine wunderbare Rezitation nach italienischer Manier gibt:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... te#p837798
direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=062p2cP3Xc8
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