Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Linus]

ging mir beim ministrieren ähnlich, ab der Gabenbereitung setzte bei mir sowas wie eine "heilige Schockstarre" ein, die mich entsetzlich daran hinderte meinen Dienst zu tun. Nach einem halben Jahr hab ichs ministrieren sein lassen.

[ChrisCross]

Was hat Papst Leo XIII. dazu bewogen, das Gebet zum Erzengel Michael zu verfassen? Ich habe dazu im Internet so einige Geschichten gefunden, wüsste nun aber doch gerne, welche zutrifft und welche später erdichtet wurden.

[ottaviani]

keine Ahnung die meisten dieser Geschichten haben Legenden charakter

[Nietenolaf]

(...) ich möchte gerne wissen, ob jeder außerhalb der Messe den Altarraum betreten darf oder ob es da Regelungen gibt. (...) Ich war entsetzt. Ist ein Altar nicht geweiht und gesalbt und steht als Symbol für Christus? Es sollte doch nicht jeder in dem Bereich rumlaufen und den Altar anfassen, oder wird das nicht so "eng" gesehen?

Also ausdrücklich verboten ist das m. W. nicht - in dem Sinne, daß es ein entsprechendes Kirchengesetz o. ä. gäbe.
Die Frage ist, ob es sich so gehört. Aber Anstand läßt sich kaum durch Vorschriften ersetzen. Man hat ihn gelernt oder auch nicht.
Andererseits - wenn die ganze Umgebung keinerlei Anlaß bietet, von selbst auf die Würde eines Ortes aufmerksam zu werden (weil zB die "Fachleute" wie dieser genannte Mitarbeiter sich selber nichts darum scheren und willkürlich rumräumen wie in einem Wohnzimmer), wie soll da einer draufkommen, der womöglich die Kirche sonst nur von außen sieht?

Es ist ein Wagnis! Diese Episode gibt es beim hl. Gregor v. Nazianz:

Was tat nun die große, der höchsten Auszeichnungen würdige Seele? Wie erfolgte ihre Genesung? Die Antwort ist noch unbekannt. Nachdem sie die Hoffnung auf jede menschliche Hilfe aufgegeben hatte, nahm sie ihre Zuflucht zum höchsten Arzte. Die ungünstige Nachtzeit abwartend, warf sie sich, als gerade die Krankheit etwas nachließ, vertrauensvoll vor dem Altare nieder, indem sie den, der auf dem Altare verehrt wird, mit lauter Stimme und mit allen seinen Namen anrief und ihn an alle seine früheren Wundertaten erinnerte; sie war ja in der alten und neuen Geschichte wohl bewandert. Ein letztes, heiliges, schönes Wagnis wagte sie. Sie ahmte jenes Weib nach, das durch den Saum des Gewandes Christi ihren Blutfluß heilte. Was tat Gorgonia? Sie berührte mit ihrem Haupte den Altar unter den gleichen Rufen und mit jenem Strom von Tränen, den einst ein Weib auf die Füße Christi fließen ließ, und versicherte, sie würde nicht nachlassen, bis sie ihre Gesundheit gefunden hätte. Mit diesem Mittel (der Tränen) salbte sie ihren ganzen Körper und, wenn irgendwo die Hand etwas von dem verheißenen Geheimnis (αντίτυπον) des kostbaren Leibes oder des Blutes verwahrt hatte, vermischte sie es mit ihren Tränen. Da geschah das Wunder! Sofort, als sie wegging, fühlte sie sich wohl und körperlich, seelisch und geistig erleichtert. Was sie gehofft hatte, erhielt sie zum Lohne für ihre Hoffnung.

Gorgonia war ungetauft (wie "jenes Weib"), als sich die beschriebene Episode abspielte.

[Melody]

Andererseits - wenn die ganze Umgebung keinerlei Anlaß bietet, von selbst auf die Würde eines Ortes aufmerksam zu werden (weil zB die "Fachleute" wie dieser genannte Mitarbeiter sich selber nichts darum scheren und willkürlich rumräumen wie in einem Wohnzimmer), wie soll da einer draufkommen, der womöglich die Kirche sonst nur von außen sieht?

Ich weiß, dass mir, als wir im Miniunterricht das erste Mal im Altarraum geübt haben, fürchterlich unwohl dabei war, da rumzulaufen.

Das ging mir ähnlich, wenn es in der Vergangenheit z. B. schon mal Stundengebete oder Hl. Messen im kleinen Kreis im Altarraum gab... ich hab immer das Gefühl, dort gehöre ich nicht hin, das entweiht irgendwie den heiligen Raum...

Aber es gibt ja auch Chöre, die ihren Platz zwischen Tabernakel und Altar haben... sowas finde ich ganz grauslich...

[taddeo]

Andererseits - wenn die ganze Umgebung keinerlei Anlaß bietet, von selbst auf die Würde eines Ortes aufmerksam zu werden (weil zB die "Fachleute" wie dieser genannte Mitarbeiter sich selber nichts darum scheren und willkürlich rumräumen wie in einem Wohnzimmer), wie soll da einer draufkommen, der womöglich die Kirche sonst nur von außen sieht?

Ich weiß, dass mir, als wir im Miniunterricht das erste Mal im Altarraum geübt haben, fürchterlich unwohl dabei war, da rumzulaufen.

Das ging mir ähnlich, wenn es in der Vergangenheit z. B. schon mal Stundengebete oder Hl. Messen im kleinen Kreis im Altarraum gab... ich hab immer das Gefühl, dort gehöre ich nicht hin, das entweiht irgendwie den heiligen Raum...

Aber es gibt ja auch Chöre, die ihren Platz zwischen Tabernakel und Altar haben... sowas finde ich ganz grauslich...

Von unserer Pfarrkirche kenn ich Bilder aus der Zeit VOR der Renovierung in den 1960er Jahren (mit dem damals üblichen Kahlschlag). Da war der ungewöhnlich große Chorraum mit mehreren Reihen Bänke links und rechts vollgestellt, in denen für gewöhnlich die Kinder bei der Messe saßen (mit Blick geradeaus zum Hochaltar, also nicht wie bei einem Chorgestühl). Die Erwachsenen füllten dann das Kirchenschiff. Für den/die Zelebranten & Co. blieb vorne am Hochaltar etwas Platz, grad soviel, um die liturgischen Handlungen unfallfrei über die Bühne zu kriegen.

Heute ist der Altarraum den liturgischen Diensten vorbehalten, entsprechend wenig Mobiliar steht rum.

[HeGe]

Von unserer Pfarrkirche kenn ich Bilder aus der Zeit VOR der Renovierung in den 1960er Jahren (mit dem damals üblichen Kahlschlag). Da war der ungewöhnlich große Chorraum mit mehreren Reihen Bänke links und rechts vollgestellt, in denen für gewöhnlich die Kinder bei der Messe saßen (mit Blick geradeaus zum Hochaltar, also nicht wie bei einem Chorgestühl). Die Erwachsenen füllten dann das Kirchenschiff. Für den/die Zelebranten & Co. blieb vorne am Hochaltar etwas Platz, grad soviel, um die liturgischen Handlungen unfallfrei über die Bühne zu kriegen.

Im Ernst? Und die haben immer brav und still da gesessen?

[cantus planus]

Heute ist der Altarraum den liturgischen Diensten vorbehalten, entsprechend wenig Mobiliar steht rum.

So sollte es auch sein.

[taddeo]

Von unserer Pfarrkirche kenn ich Bilder aus der Zeit VOR der Renovierung in den 1960er Jahren (mit dem damals üblichen Kahlschlag). Da war der ungewöhnlich große Chorraum mit mehreren Reihen Bänke links und rechts vollgestellt, in denen für gewöhnlich die Kinder bei der Messe saßen (mit Blick geradeaus zum Hochaltar, also nicht wie bei einem Chorgestühl). Die Erwachsenen füllten dann das Kirchenschiff. Für den/die Zelebranten & Co. blieb vorne am Hochaltar etwas Platz, grad soviel, um die liturgischen Handlungen unfallfrei über die Bühne zu kriegen.

Im Ernst? Und die haben immer brav und still da gesessen?

Ich weiß es nicht, um diese Zeit war ich noch nicht da (weder auf der Welt noch in dieser Pfarrei).
Ein Foto ist von der Erstkommunion, da scheinen die Kids schon ganz alleine brav vornzusitzen. Mal schauen, vielleicht kann ich das Bild mal abfotografieren, wenn ich es wieder sehe.

[Marion]

Was hat Papst Leo XIII. dazu bewogen, das Gebet zum Erzengel Michael zu verfassen? Ich habe dazu im Internet so einige Geschichten gefunden, wüsste nun aber doch gerne, welche zutrifft und welche später erdichtet wurden.

Verschiedenes? Ich kenne nur die Version, daß er eine Vision hatte.

[Raimund J.]

Was hat Papst Leo XIII. dazu bewogen, das Gebet zum Erzengel Michael zu verfassen? Ich habe dazu im Internet so einige Geschichten gefunden, wüsste nun aber doch gerne, welche zutrifft und welche später erdichtet wurden.

Hier hat sich mal jemand um Quellenangaben zu den Geschichten bemüht:

http://anmerkungendonecvenias.blogspot. ... _4661.html

[Gamaliel]

Was hat Papst Leo XIII. dazu bewogen, das Gebet zum Erzengel Michael zu verfassen? Ich habe dazu im Internet so einige Geschichten gefunden, wüsste nun aber doch gerne, welche zutrifft und welche später erdichtet wurden.

Eine gründliche (englischsprachige) Darstellung zum Ursprung der Gebete nach der Messe unter Pius IX., der Gebetsintention (anfangs und später), und den Ergänzungen durch das Michaelsgebet und die dreifache Anrufung des Herzens Jesu findest Du hier:

P. Anthony Cekada: The Leonine Prayers


Den genauen Wortlaut der Gebete, wie sie "The Irish ecclesiastical record" 1886 veröffentlichte, kann man online im gescannten Original hier nachlesen (Seite 1050).

[cantus planus]

Cekada ist, ungeachtet seines unkanonischen Status als Priester, ein sehr empfehlenswerter Autor, der vollkommen sachlich und wissenschaftlich korrekt arbeitet.

[iustus]

Von unserer Pfarrkirche kenn ich Bilder aus der Zeit VOR der Renovierung in den 1960er Jahren (mit dem damals üblichen Kahlschlag). Da war der ungewöhnlich große Chorraum mit mehreren Reihen Bänke links und rechts vollgestellt, in denen für gewöhnlich die Kinder bei der Messe saßen (mit Blick geradeaus zum Hochaltar, also nicht wie bei einem Chorgestühl). Die Erwachsenen füllten dann das Kirchenschiff. Für den/die Zelebranten & Co. blieb vorne am Hochaltar etwas Platz, grad soviel, um die liturgischen Handlungen unfallfrei über die Bühne zu kriegen.

Hej, genau so wars in meiner Heimatkirche bis zur Renovierung in den 50er Jahren auch: Lauter kleine Bänke im Chorraum, auf denen die Kinder (der Überlieferung nach) knieten (nicht saßen). Rechts und links im Chorgestühl waren (den Erzählungen meines Vaters nach) dann Lehrer mit Stöcken, die Verwendung fanden, wenn die Kinder eben nicht brav waren.

Die Kirche war in der Nachkriegszeit zu klein für die vielen Kirchgänger, insbesondere auch Heimatvertriebene, die in den Ort kamen. Da gings wohl nicht anders.

[ChrisCross]

Vielen Dank für die Links.

[Nassos]

Es ist ein Wagnis! Diese Episode gibt es beim hl. Gregor v. Nazianz:

Was tat nun die große, der höchsten Auszeichnungen würdige Seele? Wie erfolgte ihre Genesung? Die Antwort ist noch unbekannt. Nachdem sie die Hoffnung auf jede menschliche Hilfe aufgegeben hatte, nahm sie ihre Zuflucht zum höchsten Arzte. Die ungünstige Nachtzeit abwartend, warf sie sich, als gerade die Krankheit etwas nachließ, vertrauensvoll vor dem Altare nieder, indem sie den, der auf dem Altare verehrt wird, mit lauter Stimme und mit allen seinen Namen anrief und ihn an alle seine früheren Wundertaten erinnerte; sie war ja in der alten und neuen Geschichte wohl bewandert. Ein letztes, heiliges, schönes Wagnis wagte sie. Sie ahmte jenes Weib nach, das durch den Saum des Gewandes Christi ihren Blutfluß heilte. Was tat Gorgonia? Sie berührte mit ihrem Haupte den Altar unter den gleichen Rufen und mit jenem Strom von Tränen, den einst ein Weib auf die Füße Christi fließen ließ, und versicherte, sie würde nicht nachlassen, bis sie ihre Gesundheit gefunden hätte. Mit diesem Mittel (der Tränen) salbte sie ihren ganzen Körper und, wenn irgendwo die Hand etwas von dem verheißenen Geheimnis (αντίτυπον) des kostbaren Leibes oder des Blutes verwahrt hatte, vermischte sie es mit ihren Tränen. Da geschah das Wunder! Sofort, als sie wegging, fühlte sie sich wohl und körperlich, seelisch und geistig erleichtert. Was sie gehofft hatte, erhielt sie zum Lohne für ihre Hoffnung.

Gorgonia war ungetauft (wie "jenes Weib"), als sich die beschriebene Episode abspielte.[/color]

Das ist ja höchst interessant.
Als ich das anfing zu lesen, dachte ich, da wirds ne Ohrfeige geben, die sich gewaschen hat.
Gibt es noch mehr "Erfahrungen" in dieser Richtung?

Auf jeden Fall vielen Dank hierfür!

[Nassos]

Andererseits - wenn die ganze Umgebung keinerlei Anlaß bietet, von selbst auf die Würde eines Ortes aufmerksam zu werden (weil zB die "Fachleute" wie dieser genannte Mitarbeiter sich selber nichts darum scheren und willkürlich rumräumen wie in einem Wohnzimmer), wie soll da einer draufkommen, der womöglich die Kirche sonst nur von außen sieht?

Ich weiß, dass mir, als wir im Miniunterricht das erste Mal im Altarraum geübt haben, fürchterlich unwohl dabei war, da rumzulaufen.

Das geht mir heute immer noch so, wenn ich mal nach "hinten" gerufen werde.
Hatten wir so etwas ähnliches nicht mal in Bezug auf den Begriff des Akolyten (und was Gott Aaron sagte bzgl. Aufenthaltserlaubnis im Heiligtum)

[taddeo]

Andererseits - wenn die ganze Umgebung keinerlei Anlaß bietet, von selbst auf die Würde eines Ortes aufmerksam zu werden (weil zB die "Fachleute" wie dieser genannte Mitarbeiter sich selber nichts darum scheren und willkürlich rumräumen wie in einem Wohnzimmer), wie soll da einer draufkommen, der womöglich die Kirche sonst nur von außen sieht?

Ich weiß, dass mir, als wir im Miniunterricht das erste Mal im Altarraum geübt haben, fürchterlich unwohl dabei war, da rumzulaufen.

Das geht mir heute immer noch so, wenn ich mal nach "hinten" gerufen werde.
Hatten wir so etwas ähnliches nicht mal in Bezug auf den Begriff des Akolyten (und was Gott Aaron sagte bzgl. Aufenthaltserlaubnis im Heiligtum)

Ich bin seit meiner Kindheit sozusagen "im Altarraum aufgewachsen" und hatte da eigentlich nie große Probleme damit. Ich war ja nie zum Vergnügen dort, sondern immer für bestimmte Aufgaben, die mir Priester dort anvertraut haben.

Aber bis heute hab ich ein etwas eigenartiges Gefühl, wenn ich als Kommunionhelfer den Tabernakel öffne. Das geht mir seit dem "ersten Mal" so, und es hält bis heute an. Und hoffentlich mein Leben lang.

[ad_hoc]

Aber bis heute hab ich ein etwas eigenartiges Gefühl, wenn ich als Kommunionhelfer den Tabernakel öffne. Das geht mir seit dem "ersten Mal" so, und es hält bis heute an. Und hoffentlich mein Leben lang.

Nun, lieber Taddeo, das ist doch klar: Ein Gefühl, das man möglicherweise dahingehend beschreiben könnte, dass man sich von Gott innerlich berührt fühlt bzw. seine übernatürliche Gegenwart fühlt, lässt sich kaum mit dem Begriff "eigenartig" umschreiben, er ist auch ziemlich unpassend. Da Du diesen Begriff aber zur Umschreibung Deines Gefühlserlebnisses verwendest, gehe ich eher davon aus, dass Dich Gott in Deinem Gewissen anruft. Was schon sehr gut ist; andere Kommunionhelfer spüren überhaupt nichts, weder als Bestätigung noch als Mahnung. In transzendenter Hinsicht : tot.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Aber bis heute hab ich ein etwas eigenartiges Gefühl, wenn ich als Kommunionhelfer den Tabernakel öffne. Das geht mir seit dem "ersten Mal" so, und es hält bis heute an. Und hoffentlich mein Leben lang.

Nun, lieber Taddeo, das ist doch klar: Ein Gefühl, das man möglicherweise dahingehend beschreiben könnte, dass man sich von Gott innerlich berührt fühlt bzw. seine übernatürliche Gegenwart fühlt, lässt sich kaum mit dem Begriff "eigenartig" umschreiben, er ist auch ziemlich unpassend. Da Du diesen Begriff aber zur Umschreibung Deines Gefühlserlebnisses verwendest, gehe ich eher davon aus, dass Dich Gott in Deinem Gewissen anruft. Was schon sehr gut ist; andere Kommunionhelfer spüren überhaupt nichts, weder als Bestätigung noch als Mahnung. In transzendenter Hinsicht : tot.

Gruß, ad_hoc

"Eigenartig" trifft es schon: es ist ein Gefühl "von eigener Art", das ich sonst nicht kenne.
Eine Art Scheu, so daß es mich etwas Überwindung kostet, das zu tun, was mir aufgetragen ist.

[ad_hoc]

Eine Art Scheu, so daß es mich etwas Überwindung kostet, das zu tun, was mir aufgetragen ist.

....eben.

Gruß, ad_hoc

[LumenChristi]

Ich bin ja bekennender Nicht-Theologe in Entwicklung , deshalb möge man meine sicher schlichte Frage entschuldigen:
mir fiel beim Beten des Vaterunser auf, dass ich mit "...Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit..." nicht wirklich etwas anfangen kann. Das Reich kann ich als Reich Gottes noch einigermaßen zuordnen. Was ist die Kraft? Die Kraft, die uns Gott schenkt, um am Reich Gottes mitzuarbeiten? Ist Gottes Herrlichkeit gemeint? Warum sind diese drei Dinge in einem Satz angesprochen, was ist der übergeordnete Zusammenhang?

[lifestylekatholik]

Ich bin ja bekennender Nicht-Theologe in Entwicklung , deshalb möge man meine sicher schlichte Frage entschuldigen:
mir fiel beim Beten des Vaterunser auf, dass ich mit "...Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit..." nicht wirklich etwas anfangen kann. Das Reich kann ich als Reich Gottes noch einigermaßen zuordnen. Was ist die Kraft? Die Kraft, die uns Gott schenkt, um am Reich Gottes mitzuarbeiten? Ist Gottes Herrlichkeit gemeint? Warum sind diese drei Dinge in einem Satz angesprochen, was ist der übergeordnete Zusammenhang?

Die von dir angeführten Worte sind nicht Teil des Vaterunsers.

[Clemens]

Das ist eine Doxologie, also ein Lobspruch, die klassische und grundlegende Form der Anbetung.
Im Original sind hier die Basileia (Königsherrschaft), Dynamis ("Power") und die Doxa (Ehre, Ruhm, Herrlichkeit) angesprochen.
Die zuversichtliche Hoffnung auf das Kommen und schon Dasein dieser Attribute der Macht Gottes ist für uns Stärkung und Ermutigung für unser Glaubensleben.

War's das, was du wissen wolltest, oder zielte deine Frage auf etwas anderes?

[LumenChristi]

Ja, ich denke, das ist es, was ich wissen wollte. Danke.
Ich hoffe, zügig soviel theologische Bildung zu erlangen, dass ich die richtigen Worte habe, um zu fragen, was ich gerne verstehen würde.
Nochmals danke.

[Nassos]

Sicherlich die lebensspendende Macht, die Macht aufestehen zu lassen, die Macht zu Schaffen.
Die Kraft uns von der Sünde und dem Tod zu erlösen.

Ohne Ihn ist nichts, so ist Er die Kraft.

[Parvus]

Grüβ Gott

Ich weiss nicht ob so ein Thema schon besteht, bin seit sehr kurzer Zeit hier, so verzeiht mir, wenn es so wäre.

Wie ihr wisst, hat der Heilge Paulus dieses geschrieben: "Denn in Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden." (1 Corinthians 4:15 ).
Ich wollte euch fragen, ob ihr solche Menschen kennt. Wenn nicht gleich solche, welche man gleich durch das Evangelium Vater nennen könnte, dann mindestens Zeugen, die sich für Jesus und seine Kirche angagieren und kämpfen. Zeugen Gottes

Danke für jegliche Intresse, und sollte das ein neues Thema sein, werde ich auch den, der durch das Evangelium mein Vater geworden ist hier kurz erwänhen.

[Melody]

Stimmt es, was im Heiligenlexikon unter dem Hl. Nikolaus verzeichnet ist?!

Als "kyndisch Ding" lehnte Martin Luther die Legende um Nikolaus in einer Predigt zum Nikolausfest 1527 ab. Doch trotz seiner Widerstände gegen den katholischen Kult ließ Luther Nikolaus als Gabenbringer noch einige Zeit neben dem von ihm bevorzugten Christkind in seiner Familie gewähren: (...). So konsequent, wie Luther den Nikolausbrauch am 6. Dezember bekämpfte, versuchte er, das Beschenken durch das Christkind am 25. Dezember zu beleben, seitdem wurde die Bescherung in vielen - auch in katholischen - Ländern auf Weihnachten verlegt.

Ich las das jetzt zum ersten Mal, da ich mich bislang damit nicht beschäftigt habe.

Aber wenn das stimmt, sollte man als Katholik das Beschenken dann nicht eigentlich wieder auf den 6. Dezember legen?!

[michaelis]

Man kann ruhig auch das Geschenk der Menschwerdung Christi als Anlass für Geschenke an die Nahestehenden nehmen.

[Florianklaus]

Stimmt es, was im Heiligenlexikon unter dem Hl. Nikolaus verzeichnet ist?!

Als "kyndisch Ding" lehnte Martin Luther die Legende um Nikolaus in einer Predigt zum Nikolausfest 1527 ab. Doch trotz seiner Widerstände gegen den katholischen Kult ließ Luther Nikolaus als Gabenbringer noch einige Zeit neben dem von ihm bevorzugten Christkind in seiner Familie gewähren: (...). So konsequent, wie Luther den Nikolausbrauch am 6. Dezember bekämpfte, versuchte er, das Beschenken durch das Christkind am 25. Dezember zu beleben, seitdem wurde die Bescherung in vielen - auch in katholischen - Ländern auf Weihnachten verlegt.

Ich las das jetzt zum ersten Mal, da ich mich bislang damit nicht beschäftigt habe.

Aber wenn das stimmt, sollte man als Katholik das Beschenken dann nicht eigentlich wieder auf den 6. Dezember legen?!

Eigentlich schon, aber wie soll ich das meinen Töchtern erklären?

[Melody]

Mir geht es in erster Linie darum, dass mich interessiert, ob wirklich ausgerechnet Luther dafür verantwortlich ist, dass wir uns Geschenke an Weihnachten machen?! War das vor Luther wirklich nicht üblich???

[lifestylekatholik]

Mir geht es in erster Linie darum, dass mich interessiert, ob wirklich ausgerechnet Luther dafür verantwortlich ist, dass wir uns Geschenke an Weihnachten machen?! War das vor Luther wirklich nicht üblich???

Nein.