Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

[Raphaela]

Willst du bestimmen, wenn ich sympathisch zu finden habe und wen nicht?

Das wollte sie wohl damit nicht ausdrücken, sondern, dass deine Gründe, jemanden sympathisch zu finden (oder eben nicht) äußerst "banal" (um es höflich auszudrücken) sind.
Genauso hättest du sagen können: "Leute, die Ausländer hassen, sind mir sympathisch". Genau die gleiche Einstellung...

[Raphaela]

Und vielleicht könnte man auch mal einen Blick auf das werfen, was sich in den letzten 60 Jahren schon alles bewegt hat:
- Liturgie in der Landessprache
- Räte in der Gemeinde und auf Diözesanebene
- Königssteiner Erklärung
- Laien als Religionslehrkräfte
- Pastoralreferenten, Gemeindereferenten ...
- Laien als geistliche Begleiter
- Laien in der Priesterausbildung
- Frauen in Führungspositionen in den Diözesen
- Wortgottesfeiern durch Laien
- Dialogprozess 2012
- Synodaler Weg
- Amoris Laetita
- und nicht zuletzt: Eine offene Debatte über die Frauenweihe (trotz des Diskussionsverbots durch JP II)
...

Es ist ein Weg zu einer geschwisterlichen Kirche ... und den werden wir weitergehen. Auch wenn so manche konservative Laien, Priester, Bischöfe ... es gerne anders hätten. Der Weg ist das Ziel. Aufgeben ist nicht ...

Da hast Du ja fast alle aktuellen Mißstände aufgeführt...........

Missstände????
Sie hat einen kleinen Teil der Weltkirche genannt. - und keinen Missstand.
Ich empfinde es auch nicht als Missstand, dass es z. B. in Brasilien ganz viele Laienkatecheten gibt. Oder in anderen Ländern. Einmal in Jahr kommt der Priester, weil das Gebiet so groß ist.
Aber wenn natürlich Laien als Missstand gesehen werden, dann gibt es eben keine Taufen, weil keiner vorbereitet, keine Erstkommunion, keine Firmung usw.

Etwas weiter denken wäre manchmal von Vorteil

[Juergen]

Missstände????
Sie hat einen kleinen Teil der Weltkirche genannt. - und keinen Missstand.
Ich empfinde es auch nicht als Missstand, dass es z. B. in Brasilien ganz viele Laienkatecheten gibt. Oder in anderen Ländern. Einmal in Jahr kommt der Priester, weil das Gebiet so groß ist.
Aber wenn natürlich Laien als Missstand gesehen werden, dann gibt es eben keine Taufen, weil keiner vorbereitet, keine Erstkommunion, keine Firmung usw.

Etwas weiter denken wäre manchmal von Vorteil

Schauen wir mal auf die Punkte:

• Liturgie in der Landessprache: In dem Umfang, wie es heute stattfindet entspricht es nicht den Texten des II. Vatikanums. Selbst die Minimalforderung an Kenntnissen (Ordinarium, Grundgebete) in Latein, die das Konzil festlegt, erfüllt die Durchschnittsgemeinde nicht mehr. Bei großen Gottesdiensten mit Teilnehmern aus verschiedenen Ländern ist keine gemeinsame Sprachbasis mehr da. Es muß ja nicht alles in Latein sein. Manche Sachen (Lesung, Evangelium, Fürbitten, ggf. Proproimsgesänge soweit noch vorhanden) kann man in der Landessprache machen.
• Räte in der Gemeinde und auf Diözesanebene: Grundsätzlich auf Gemeindeebene zur Unterstützung der Kleriker als beratende Gremien keine schlechte Idee. Die Aufspaltung in zwei Gremien, die es in Deutschland gibt, ist weltkirchlich nicht vorgesehen und sollte abgeschafft werden.
• Königssteiner Erklärung: Muß zurückgenommen werden! Da hätte schon Paul VI. durchgreifen müssen, daß so ein Schrott nicht auf den Markt kommt.
• Laien als Religionslehrkräfte: Da der Religionsunterricht nichts mit Glaubensvermittlung zu tun haben soll, kann man ihn auch von Nichtkleriker erteilen lassen. Man sollte ihn ehrlicherweise aber anders bezeichnen.
• Pastoralreferenten, Gemeindereferenten: ziemlich überflüssig
• Laien als geistliche Begleiter: Wie sollen Nichtgeistliche vernünftige geistliche Begleiter sein? Zum geistlichen Begleiter gehört auch immer ein eigenes geistliches Leben.
• Laien in der Priesterausbildung: Solange sie das und nur das lehren, was die Kirche zu glauben vorlegt, kann man notfalls und hilfsweise mit Nichtklerikern in der universitären/akademischen Priesterausbildung leben.
• Frauen in Führungspositionen in den Diözesen: Der Sinn erschließt sich mir nicht. Wenn jemand fordern würde „Fachleute in Führungspositionen“ wäre wohl eine Diskussionsbasis da. Aber das Geschlecht als Grund zu nennen ist einfach nur unsinnig.
• Wortgottesfeiern durch Laien: Wahrscheinlich wurden Wortgottesfeiern (WGF) extra deswegen erfunden, damit Nichtkleriker sie halten können. Das Kind mußte ja auch einen Namen haben. Ich kann schon verstehen, daß bei unangekündigten WGF Gläubige, die eine Messe erwartet haben, aufstehen und die Kirche verlassen. Was hat man von so einer Veranstaltung auf der man zugetextet wird?
• Dialogprozess 2012: unsinnig und unnötig
• Synodaler Weg: unsinnig und unnötig
• Amoris Laetita: Viele - ca. 60.000 - Worte (im Vergleich: „Mit brennener Sorge“ hatte ca. 7800 Wörtern) wenig konkreten Inhalt und absolut unpräzise formuliert. Warum können Päpste sich nicht mehr kurzfassen? Seit Johannes Paul II. ist das ausschweifende Schreiben in die Lehrtexte gekommen, mit dem niemandem gedient ist. Immerhin konnte Johannes Paul II. noch klar verständlich schreiben. Solche Texte müssen kurz und vor allem präzise sein und keinen Interpretationsspielraum lassen.
• Eine offene Debatte über die Frauenweihe (trotz des Diskussionsverbots durch JP II): Diese Debatte ist genauso sinnvoll wie eine Debatte um eine hohle Erde.

[Siard]

@Jürgen:

Liturgie in der Landessprache:
… Selbst die Minimalforderung an Kenntnissen (Ordinarium, Grundgebete) in Latein, die das Konzil festlegt, erfüllt die Durchschnittsgemeinde nicht mehr. …

Nicht nur die Gemeinden nicht.

[Juergen]

@Jürgen:

Liturgie in der Landessprache:
… Selbst die Minimalforderung an Kenntnissen (Ordinarium, Grundgebete) in Latein, die das Konzil festlegt, erfüllt die Durchschnittsgemeinde nicht mehr. …

Nicht nur die Gemeinden nicht.

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich die meisten Texte flüssiger singen als beten kann. Irgendwie singe ich dann innerlich mit, damit es auch mit dem Beten flüssig klappt.

Es heißt ja: qui bene cantat, bis orat, allerdings habe ich die Befürchtung, daß doch ein Schwerpunkt auf dem „bene“ liegt.

[Siard]

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich die meisten Texte flüssiger singen als beten kann.

Das geht mir bei manchen Texten auch auf Deutsch so (Tedeum). Bei den lateinischen vor allem beim Nicäno-Constantinopolitanum.

[Juergen]

„Frauen verkünden das Wort“
Erster Schritt nach zweiter Frauenkonferenz: Online-Gottesdienst am Gedenktag der heiligen Katharina von Siena

Ein Online-Gottesdienst unter dem Leitwort „gerecht“ lädt am 29. April 2020 zum Gebet für mehr Geschwisterlichkeit in Kirche und Gesellschaft ein. Der Gottesdienst findet am Gedenktag der bekannten Kirchenlehrerin und Heiligen Katharina von Siena statt. Er ist ein erster Schritt der zweiten Frauenkonferenz im Erzbistum Paderborn, bei der im Dezember 2019 rund 250 Frauen miteinander in Austausch kamen. Ursprünglich sollte der Gottesdienst als Teil einer geplanten Workshop-Reihe unter dem Titel „Frauen verkünden das Wort“ in der Paderborner Universitäts- und Marktkirche gefeiert werden. Jetzt wurde er durch die Corona-Krise als Online-Format umdisponiert und kann um 18.30 Uhr live unter www.wir-erzbistum-paderborn.de/frauen mitverfolgt werden.
…

[Raphaela]

[*]Laien als Religionslehrkräfte: Da der Religionsunterricht nichts mit Glaubensvermittlung zu tun haben soll, kann man ihn auch von Nichtkleriker erteilen lassen. Man sollte ihn ehrlicherweise aber anders bezeichnen.
[*]Pastoralreferenten, Gemeindereferenten: ziemlich überflüssig
[*]Laien als geistliche Begleiter: Wie sollen Nichtgeistliche vernünftige geistliche Begleiter sein? Zum geistlichen Begleiter gehört auch immer ein eigenes geistliches Leben.

Ich habe Religion unterrichtet -und den Kindern und Jugendlichen Glauben vermittelt
Ich habe als Gemeindereferentin gearbeitet. In anderen Ländern gibt es eben ehrenamtliche Katecheten, manchmal auch bezahlt.Lange vor den Gemeinderferenten gab es Seelsorgehelferinnen. Ist das gleich
Ich bin geisltiche Belgeiterin und das als Laiin. Ist auch gut so, denn es gibt Laien, die manchmal ein viel geistlicheres Leben führen als mach eine Ordensfrau. (Da habe ich mir schon von Ordensschwestern in und rund um Paderborn sagen lassen müssen, dass Anbetung ein Quatsch ist; dass man Fürbitten gar nicht braucht, wofür die Leute diesen Quatsch überhaupt abgeben... )

[Juergen]

*Laien als Religionslehrkräfte: Da der Religionsunterricht nichts mit Glaubensvermittlung zu tun haben soll, kann man ihn auch von Nichtkleriker erteilen lassen. Man sollte ihn ehrlicherweise aber anders bezeichnen.
*Pastoralreferenten, Gemeindereferenten: ziemlich überflüssig
*Laien als geistliche Begleiter: Wie sollen Nichtgeistliche vernünftige geistliche Begleiter sein? Zum geistlichen Begleiter gehört auch immer ein eigenes geistliches Leben.

Ich habe Religion unterrichtet -und den Kindern und Jugendlichen Glauben vermittelt

Dann hast Du allerdings nicht das, getan, was Du als Religionslehrer gemäß Lehrplan etc. hättest tun sollen.

Ich habe als Gemeindereferentin gearbeitet.

Ja und? Macht das den Beruf besser, weil Du ihn ausgeübt hat?

In anderen Ländern gibt es…

In anderen Ländern gibt es z.B. bezahlte Klageweiber. Das ist doch kein Grund, den Beruf hier einzuführen

Ich bin geisltiche Belgeiterin und das als Laiin. Ist auch gut so, denn es gibt Laien, die manchmal ein viel geistlicheres Leben führen als mach eine Ordensfrau. (Da habe ich mir schon von Ordensschwestern in und rund um Paderborn sagen lassen müssen, dass Anbetung ein Quatsch ist; dass man Fürbitten gar nicht braucht, wofür die Leute diesen Quatsch überhaupt abgeben... )

Laien werden nicht dadurch als geist. Begleiter geeigneter, weil es als geistl. Begleiter ungeeignete Ordensfrauen gibt.

[martin v. tours]

[*]Laien als Religionslehrkräfte: Da der Religionsunterricht nichts mit Glaubensvermittlung zu tun haben soll, kann man ihn auch von Nichtkleriker erteilen lassen. Man sollte ihn ehrlicherweise aber anders bezeichnen.
[*]Pastoralreferenten, Gemeindereferenten: ziemlich überflüssig
[*]Laien als geistliche Begleiter: Wie sollen Nichtgeistliche vernünftige geistliche Begleiter sein? Zum geistlichen Begleiter gehört auch immer ein eigenes geistliches Leben.

Ich habe Religion unterrichtet -und den Kindern und Jugendlichen Glauben vermittelt
Ich habe als Gemeindereferentin gearbeitet. In anderen Ländern gibt es eben ehrenamtliche Katecheten, manchmal auch bezahlt.Lange vor den Gemeinderferenten gab es Seelsorgehelferinnen. Ist das gleich
Ich bin geisltiche Belgeiterin und das als Laiin. Ist auch gut so, denn es gibt Laien, die manchmal ein viel geistlicheres Leben führen als mach eine Ordensfrau. (Da habe ich mir schon von Ordensschwestern in und rund um Paderborn sagen lassen müssen, dass Anbetung ein Quatsch ist; dass man Fürbitten gar nicht braucht, wofür die Leute diesen Quatsch überhaupt abgeben... )

Deine Arbeit kann und will ich nicht bewerten oder beurteilen, aber dein Beispiel mit der "Ordensfrau" zeigt doch sehr deutlich das die katholische Kirche
in weiten Teilen völlig am Ende ist. Das "katholische" ist in den letzten Jahrzehnten völlig zerbröselt. Und das "Konzil" war nicht der Auslöser, sehr wohl aber der Brandbeschleuniger.
Wie immer fängt der Fisch beim Kopf zu stinken an.

[Lycobates]

[...] Beispiel mit der "Ordensfrau" zeigt doch sehr deutlich das die katholische Kirche
in weiten Teilen völlig am Ende ist. Das "katholische" ist in den letzten Jahrzehnten völlig zerbröselt. Und das "Konzil" war nicht der Auslöser, sehr wohl aber der Brandbeschleuniger.
Wie immer fängt der Fisch beim Kopf zu stinken an.

Ich ergänze: das, was sich als "katholische Kirche" gebart.

[Bruder Donald]

*Laien als Religionslehrkräfte: Da der Religionsunterricht nichts mit Glaubensvermittlung zu tun haben soll, kann man ihn auch von Nichtkleriker erteilen lassen. Man sollte ihn ehrlicherweise aber anders bezeichnen.
*Pastoralreferenten, Gemeindereferenten: ziemlich überflüssig
*Laien als geistliche Begleiter: Wie sollen Nichtgeistliche vernünftige geistliche Begleiter sein? Zum geistlichen Begleiter gehört auch immer ein eigenes geistliches Leben.

Ich habe Religion unterrichtet -und den Kindern und Jugendlichen Glauben vermittelt

Dann hast Du allerdings nicht das, getan, was Du als Religionslehrer gemäß Lehrplan etc. hättest tun sollen.

Ich habe als Gemeindereferentin gearbeitet.

Ja und? Macht das den Beruf besser, weil Du ihn ausgeübt hat?

In anderen Ländern gibt es…

In anderen Ländern gibt es z.B. bezahlte Klageweiber. Das ist doch kein Grund, den Beruf hier einzuführen

Ich bin geisltiche Belgeiterin und das als Laiin. Ist auch gut so, denn es gibt Laien, die manchmal ein viel geistlicheres Leben führen als mach eine Ordensfrau. (Da habe ich mir schon von Ordensschwestern in und rund um Paderborn sagen lassen müssen, dass Anbetung ein Quatsch ist; dass man Fürbitten gar nicht braucht, wofür die Leute diesen Quatsch überhaupt abgeben... )

Laien werden nicht dadurch als geist. Begleiter geeigneter, weil es als geistl. Begleiter ungeeignete Ordensfrauen gibt.

Auf diese Weise kann man die Leistung einer Person auch schlecht machen.
Wenn Geweihte versagen, müssen eben Laien ran. Wenn die Hierarchie versagt, muss eben die Basis ran. Bei dir, Juergen, klingt das so, egal wie, Hauptsache die Hierarchie hat die Kontrolle und der Laie nichts zu melden.

[Juergen]

Wenn Geweihte versagen, müssen eben Laien ran.

Damit kannst Du Dich den Forderungen der Emanzen & Co. ja prima anschließen.

[Bruder Donald]

Wenn Geweihte versagen, müssen eben Laien ran.

Damit kannst Du Dich den Forderungen der Emanzen & Co. ja prima anschließen.

Weniger. Die "Emanzen & Co." wollen schlicht Macht, unabhängig der Qualität. Ich möchte aber primär Qualität und da ist es mir herzlich egal, ob Laie oder Geweihter.
Aber wenn du der Meinung sein solltest, Laien geht grundsätzlich jegliche Qualität ab, dann sprechen wir grundsätzlich aneinander vorbei.

[Lauralarissa]

Wenn Geweihte versagen, müssen eben Laien ran.

Damit kannst Du Dich den Forderungen der Emanzen & Co. ja prima anschließen.

Weniger. Die "Emanzen & Co." wollen schlicht Macht, unabhängig der Qualität. Ich möchte aber primär Qualität und da ist es mir herzlich egal, ob Laie oder Geweihter.
Aber wenn du der Meinung sein solltest, Laien geht grundsätzlich jegliche Qualität ab, dann sprechen wir grundsätzlich aneinander vorbei.

Könntest du diese Aussage bitte mit aussagekräftigen Argumenten begründen?

[Petrus]

Ich möchte aber primär Qualität und da ist es mir herzlich egal, ob Laie oder Geweihter.
Aber wenn du der Meinung sein solltest, Laien geht grundsätzlich jegliche Qualität ab, dann sprechen wir grundsätzlich aneinander vorbei.

danke dir, Bruder Donald, für diesen deinen Beitrag.

eine kleine Frage an dich, in diesem Zusammenhang:

was bitte verstehst Du unter "Qualität"?

neugierig - wie immer -,
Petrus.

[CIC_Fan]

Missstände????
Sie hat einen kleinen Teil der Weltkirche genannt. - und keinen Missstand.
Ich empfinde es auch nicht als Missstand, dass es z. B. in Brasilien ganz viele Laienkatecheten gibt. Oder in anderen Ländern. Einmal in Jahr kommt der Priester, weil das Gebiet so groß ist.
Aber wenn natürlich Laien als Missstand gesehen werden, dann gibt es eben keine Taufen, weil keiner vorbereitet, keine Erstkommunion, keine Firmung usw.

Etwas weiter denken wäre manchmal von Vorteil

Schauen wir mal auf die Punkte:

• Liturgie in der Landessprache: In dem Umfang, wie es heute stattfindet entspricht es nicht den Texten des II. Vatikanums. Selbst die Minimalforderung an Kenntnissen (Ordinarium, Grundgebete) in Latein, die das Konzil festlegt, erfüllt die Durchschnittsgemeinde nicht mehr. Bei großen Gottesdiensten mit Teilnehmern aus verschiedenen Ländern ist keine gemeinsame Sprachbasis mehr da. Es muß ja nicht alles in Latein sein. Manche Sachen (Lesung, Evangelium, Fürbitten, ggf. Proproimsgesänge soweit noch vorhanden) kann man in der Landessprache machen.
• Räte in der Gemeinde und auf Diözesanebene: Grundsätzlich auf Gemeindeebene zur Unterstützung der Kleriker als beratende Gremien keine schlechte Idee. Die Aufspaltung in zwei Gremien, die es in Deutschland gibt, ist weltkirchlich nicht vorgesehen und sollte abgeschafft werden.
• Königssteiner Erklärung: Muß zurückgenommen werden! Da hätte schon Paul VI. durchgreifen müssen, daß so ein Schrott nicht auf den Markt kommt.
• Laien als Religionslehrkräfte: Da der Religionsunterricht nichts mit Glaubensvermittlung zu tun haben soll, kann man ihn auch von Nichtkleriker erteilen lassen. Man sollte ihn ehrlicherweise aber anders bezeichnen.
• Pastoralreferenten, Gemeindereferenten: ziemlich überflüssig
• Laien als geistliche Begleiter: Wie sollen Nichtgeistliche vernünftige geistliche Begleiter sein? Zum geistlichen Begleiter gehört auch immer ein eigenes geistliches Leben.
• Laien in der Priesterausbildung: Solange sie das und nur das lehren, was die Kirche zu glauben vorlegt, kann man notfalls und hilfsweise mit Nichtklerikern in der universitären/akademischen Priesterausbildung leben.
• Frauen in Führungspositionen in den Diözesen: Der Sinn erschließt sich mir nicht. Wenn jemand fordern würde „Fachleute in Führungspositionen“ wäre wohl eine Diskussionsbasis da. Aber das Geschlecht als Grund zu nennen ist einfach nur unsinnig.
• Wortgottesfeiern durch Laien: Wahrscheinlich wurden Wortgottesfeiern (WGF) extra deswegen erfunden, damit Nichtkleriker sie halten können. Das Kind mußte ja auch einen Namen haben. Ich kann schon verstehen, daß bei unangekündigten WGF Gläubige, die eine Messe erwartet haben, aufstehen und die Kirche verlassen. Was hat man von so einer Veranstaltung auf der man zugetextet wird?
• Dialogprozess 2012: unsinnig und unnötig
• Synodaler Weg: unsinnig und unnötig
• Amoris Laetita: Viele - ca. 60.000 - Worte (im Vergleich: „Mit brennener Sorge“ hatte ca. 7800 Wörtern) wenig konkreten Inhalt und absolut unpräzise formuliert. Warum können Päpste sich nicht mehr kurzfassen? Seit Johannes Paul II. ist das ausschweifende Schreiben in die Lehrtexte gekommen, mit dem niemandem gedient ist. Immerhin konnte Johannes Paul II. noch klar verständlich schreiben. Solche Texte müssen kurz und vor allem präzise sein und keinen Interpretationsspielraum lassen.
• Eine offene Debatte über die Frauenweihe (trotz des Diskussionsverbots durch JP II): Diese Debatte ist genauso sinnvoll wie eine Debatte um eine hohle Erde.

das wird es so nicht spielen

den das würde heißen die Kirche spielt absolut keine Rolle mehr den wer soll den Religionsunterricht geben wer sich um die alten und kranken kümmern dann bleibt nichts mehr übrig was die Kirche für die Leute ausmacht

[Bruder Donald]

Wenn Geweihte versagen, müssen eben Laien ran.

Damit kannst Du Dich den Forderungen der Emanzen & Co. ja prima anschließen.

Weniger. Die "Emanzen & Co." wollen schlicht Macht, unabhängig der Qualität. Ich möchte aber primär Qualität und da ist es mir herzlich egal, ob Laie oder Geweihter.
Aber wenn du der Meinung sein solltest, Laien geht grundsätzlich jegliche Qualität ab, dann sprechen wir grundsätzlich aneinander vorbei.

Könntest du diese Aussage bitte mit aussagekräftigen Argumenten begründen?

Macht und Kirche aus der Perspektive einer Maria 2.0-Frau aus Münster (Vorsicht! Lesen nur auf eigene Gefahr!)

[...]
Wie die Kirche ihre Macht – gerade auch ihre strukturelle – lebt, demonstriert, ausübt, vollzieht, legitimiert, auch missbraucht und immer noch behauptet, macht mich sprachlos. Ich habe mir vergangene Woche noch persönlich in einem kleinen Kreis von einem Erzbischof sagen lassen müssen, es gebe in der Kirche keine Macht, sondern nur Dienst.
[...]

Ja, ein Schlüsselbegriff unserer Bewegung ist die Selbstermächtigung, nicht weiter nach ‚oben‘ schauen (das hat mir auch schon vor fast 40 Jahren der niederländische Jesuit Ernst Thuring gesagt), sondern eigenverantwortlich und mutig den eigenen Weg gehen. Wo er hinführt, wissen wir nicht! Und logisch weitergedacht ist die Selbstermächtigung im Tiefsten Gottesermächtigung, ich fühle mich als weiblich-ebenbildliches Geschöpf Gottes mit aller Autorität/Vollmacht ermächtigt, diese Wahrheit Gottes in die Welt zu tragen, alles andere wäre Verleugnung. Zukünftig benötigen wir nämlich keine autoritären Unterdrückungshierarchien, sondern vielmehr – auch um globalen Problemen zu begegnen und der weltweiten Unterdrückung von Frauen in allen Religionen konstruktiv zu begegnen – kreative Wachstumshierarchien.

Frauen zur Kirchenreform

"Ja, wir stellen die Machtfrage", sagte eine der Theologinnen, die durch den Gottesdienst führten.

Scheitern auf christliche Weise

Auf Deutsch gesagt: Sie haben keinen Bock mehr, die Drecksarbeit zu machen, während nur Männer alle Macht behalten und in der Öffentlichkeit glänzen können

Der Wert eines Menschen definiert sich also dadurch, dass er/sie/es ein Amt hat oder nicht?
Deswegen sehr konsequent von deiner Genossin Kötter:
"Maria 2.0"-Gründerin: Frauenweihe ist nur eine Zwischenlösung
Wo keine Ämter/Hierarchie glückselige Egalität.

[Bruder Donald]

Ich möchte aber primär Qualität und da ist es mir herzlich egal, ob Laie oder Geweihter.
Aber wenn du der Meinung sein solltest, Laien geht grundsätzlich jegliche Qualität ab, dann sprechen wir grundsätzlich aneinander vorbei.

danke dir, Bruder Donald, für diesen deinen Beitrag.

eine kleine Frage an dich, in diesem Zusammenhang:

was bitte verstehst Du unter "Qualität"?

neugierig - wie immer -,
Petrus.

Nein, danke.

[Lauralarissa]

deiner Genossin Kötter:

Schön, dass du meine Genossinnen besser kennst als ich ...
Ich habe von der Dame noch nie was gehört.

[Juergen]

Schön, dass du meine Genossinnen besser kennst als ich ...
Ich habe von der Dame noch nie was gehört.

Das ist das Wesen des Genosseseins: jeder ist Genosse und Genossin aber keiner kennt den Anderen. Das ist ganz normal. Das muß so sein. Sobald man nämlich jemanden näher kennt, wird aus dem Genossen gar ein Freund und der unterscheidet sich von den anderen, unbekannten Genossen. Die Gleichheit ist damit in Gefahr. Freundschaft ist unerwünscht, da sie Ungleichheit schafft.

[Bruder Donald]

deiner Genossin Kötter:

Schön, dass du meine Genossinnen besser kennst als ich ...
Ich habe von der Dame noch nie was gehört.

Gott bewahre! Die will ich auch gar nicht kennen!
Aber bitte sehr, dass ich dir eröffnen konnte, mit wem du (unbewusst) so paktierst.

[Petrus]

Ich möchte aber primär Qualität und da ist es mir herzlich egal, ob Laie oder Geweihter.
Aber wenn du der Meinung sein solltest, Laien geht grundsätzlich jegliche Qualität ab, dann sprechen wir grundsätzlich aneinander vorbei.

danke dir, Bruder Donald, für diesen deinen Beitrag.

eine kleine Frage an dich, in diesem Zusammenhang:

was bitte verstehst Du unter "Qualität"?

neugierig - wie immer -,
Petrus.

Nein, danke.

1:0 für Dich, Bruder Donald

Ehre, wem Ehre gebührt.

[ot]

ich schätze es sehr, wenn mir jemand "rausgibt" - auf hohem Niveau. Du hast mich erfreut.
[/ot]

[Bruder Donald]

Ehre, wem Ehre gebührt.

Ich hatte einen guten Meister, ihm gebührt das Lob:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 82#p900082

[Bruder Donald]

Der Teufel will durch Neid auf Macht die Kirche zerstören, sagt Papst Franziskus

Der Papst führte mehrere Beispiele aus der Apostelgeschichte an, in denen die Apostel auf Ablehnung gestoßen sind. Dann fuhr er fort: "Und was ist das Werkzeug des Teufels, um die Verkündigung des Evangeliums zu zerstören? Neid. Das Buch der Weisheit [2,24] sagt es deutlich: Durch des Teufels Neid ist die Sünde in die Welt gekommen – Neid, und hier auch Eifersucht: Immer dieses bittere, bittere Gefühl", so der Pontifex am Samstagmorgen.

[Lauralarissa]

Der Teufel will durch Neid auf Macht die Kirche zerstören, sagt Papst Franziskus

Der Papst führte mehrere Beispiele aus der Apostelgeschichte an, in denen die Apostel auf Ablehnung gestoßen sind. Dann fuhr er fort: "Und was ist das Werkzeug des Teufels, um die Verkündigung des Evangeliums zu zerstören? Neid. Das Buch der Weisheit [2,24] sagt es deutlich: Durch des Teufels Neid ist die Sünde in die Welt gekommen – Neid, und hier auch Eifersucht: Immer dieses bittere, bittere Gefühl", so der Pontifex am Samstagmorgen.

Falscher Thread, kein Bezug zum Thema erkennbar.

[Irmgard]

Wirklich, Bruder Donald, bitte etwas differenzierter. Ich denke nicht, dass alle Frauen, die sich grundsätzlich für Gleichberechtigung einsetzen, von Neid getrieben sind. Diese Erklärung ist nun wahrlich zu einfach und lenkt vom eigentlichen Problem ab. Und dies ganz unabhängig von Fragen wie Weiheämtern für Frauen.

Gruß
IRmgard

[Petrus]

Wirklich, Bruder Donald, bitte etwas differenzierter.

Bitte, Irmgard.

Laß dem Bruder Donald doch noch ein bisschen Zeit, zum differenzieren.

Schau, Irmgard: selbst unser geliebter Heiland, Jesus von Nazareth, brauchte drei(!) Tage Zeit, bis Er das geschafft hatte.

[Protasius]

Der Teufel will durch Neid auf Macht die Kirche zerstören, sagt Papst Franziskus

Der Papst führte mehrere Beispiele aus der Apostelgeschichte an, in denen die Apostel auf Ablehnung gestoßen sind. Dann fuhr er fort: "Und was ist das Werkzeug des Teufels, um die Verkündigung des Evangeliums zu zerstören? Neid. Das Buch der Weisheit [2,24] sagt es deutlich: Durch des Teufels Neid ist die Sünde in die Welt gekommen – Neid, und hier auch Eifersucht: Immer dieses bittere, bittere Gefühl", so der Pontifex am Samstagmorgen.

Falscher Thread, kein Bezug zum Thema erkennbar.

Unter der oben motivierten Prämisse, daß Maria 2.0 vom Wunsch nach Macht geleitet wird, ist da durchaus ein Bezug erkennbar. Man kann diese Prämisse natürlich in Zweifel ziehen, wie Irmgard das tut, aber den Bezug zum Thema kann man m.E. nicht leugnen.

[Lauralarissa]

Der Teufel will durch Neid auf Macht die Kirche zerstören, sagt Papst Franziskus

Der Papst führte mehrere Beispiele aus der Apostelgeschichte an, in denen die Apostel auf Ablehnung gestoßen sind. Dann fuhr er fort: "Und was ist das Werkzeug des Teufels, um die Verkündigung des Evangeliums zu zerstören? Neid. Das Buch der Weisheit [2,24] sagt es deutlich: Durch des Teufels Neid ist die Sünde in die Welt gekommen – Neid, und hier auch Eifersucht: Immer dieses bittere, bittere Gefühl", so der Pontifex am Samstagmorgen.

Falscher Thread, kein Bezug zum Thema erkennbar.

Unter der oben motivierten Prämisse, daß Maria 2.0 vom Wunsch nach Macht geleitet wird, ist da durchaus ein Bezug erkennbar. Man kann diese Prämisse natürlich in Zweifel ziehen, wie Irmgard das tut, aber den Bezug zum Thema kann man m.E. nicht leugnen.

In dem Auszug aus der Predigt des Hl. Vaters sehe ich keinen Bezug zu Maria 2.0.
Die Aussage kann sich auf jede Form von Neid und Macht beziehen.

[Bruder Donald]

Unter der oben motivierten Prämisse, daß Maria 2.0 vom Wunsch nach Macht geleitet wird, ist da durchaus ein Bezug erkennbar. Man kann diese Prämisse natürlich in Zweifel ziehen, wie Irmgard das tut, aber den Bezug zum Thema kann man m.E. nicht leugnen.

Genau

Ich wollte mir das Zitieren des dazugehörigen Beitrags sparen, da ich davon ausgegangen bin, dass der Bezug klar ist.

Ich denke nicht, dass alle Frauen, die sich grundsätzlich für Gleichberechtigung einsetzen, von Neid getrieben sind. Diese Erklärung ist nun wahrlich zu einfach und lenkt vom eigentlichen Problem ab.

Immerhin hast du den Bezug begriffen.
Ich denke, man sollte sich Papst Franziskus Meinung dazu klar machen und seinen Brief an das deutsche Kirchenvolk, seinen Satz zu der Oberrin(?) ("Wer nicht will, kann ja weg...) und natürlich das Amazonasschreiben in diesem Sinne verstehen.
Klar, für die einen handelt es sich um Gerechtigkeit, andere sehen darin Neid/Eifersucht. Was die grundlegende Motivation nun sein mag, es ist auch egal. Denn das Ziel ist Macht(teilhabe) an und durch Ämter. Bei manchen geht es sogar noch weiter, die Ämter in kommunistischer Manier vollkommen abzuschaffen.
Aber was ist denn das Problem? Ist es tatsächlich eine vermeintliche Diskriminierung und Ungerechtigkeit, oder fehlt einem das Verständnis dafür, dass das Kirchenleben eben doch Dienst ist und keine Macht?
Diese Diskussion wir mE auch nicht ehrlich geführt, wenn man einen Teil der Frauen, welche mehr Macht wollen, mehr berücksichtigt als jene, die eben diese Frage nicht stellen und man so tut, als ob es sie nicht gebe und sie nicht relevant wären.

In dem Auszug aus der Predigt des Hl. Vaters sehe ich keinen Bezug zu Maria 2.0.
Die Aussage kann sich auf jede Form von Neid und Macht beziehen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Papst Franziskus nur diesen Bezug meint. Aber man kann ihn u. a. in diesem Sinne sehen. Vor allem mit den Zitaten und Beispielen, die ich gestern gebracht habe.

[Irmgard]

Aber was ist denn das Problem? Ist es tatsächlich eine vermeintliche Diskriminierung und Ungerechtigkeit, oder fehlt einem das Verständnis dafür, dass das Kirchenleben eben doch Dienst ist und keine Macht?

Ich denke, dass Grundproblem liegt darin, dass Gleichbereichtigung und Teilhabe auf vielen gesellschaftlichen Ebenen noch nicht erricht ist. Und das hat mit der Wahrnehmung des Wertes eines Menschen zu tun. Ich habe das in diesem Thread vor zig Seiten mal geschrieben, wie ich aufgewachsen bin, nicht Messdiener, nicht Jugendfeuerwehr, nicht Fußball, nicht Schützenverein, nicht Blaskapelle, nicht Gymnasium, nicht auf den Baum klettern, nicht Trecker fahren, nicht Ferienjob in der Fabrik... und das alles nur, weil ich eben ein Mädchen war. Das sitzt einfach tief. Seitdem bin ich da wachsam und vermutlich auch empfindlich. In vielen Bereichen hat sich die Situation zum Positiven verändert, auch wenn ich feststellen muss, dass ich in 30 Jahren aufmerksam machen, darauf hinweisen, mich dafür einsetzen echt nicht viel erreicht habe. Meine Tochter kämpft eigentlich noch dieselben Kämpfe, wenn auch mit verbessertem Ausgangspunkt.

Nun ist die Kirche eine Organisation, in der Frauen nunmal wenig Einflussmöglichkeiten auf der "offiziellen" Ebene haben. Das ist einfach eine Tatsache. Das hat dann auch nichts damit zu tun, dass es in der Kirche eben auch um Dienste und dienen geht. Das ist den Frauen durchaus bewusst. Aber es ist eben nicht der Punkt. Letztendlich sind die Forderungen nach kompletter Teilhabe und Zugang zu allen Ämtern mit dem katholischen Lehramt unvereinbar. Und da wird es eben schwierig. Wir haben es hier ja schon mehrfach diskutiert. Ist das so von Jesus und Gott gewollt oder ist das eine Folge von über 2000 Jahren menschengemachter Kirchengeschichte? Schließlich werden damit 50% der Menschenkinder als "nicht weihefähig" betrachtet (mal abgesehen von all den in den 50% verbleibenden Männern befindlichen Menschen mit weiteren Weihehindernissen).

Aus meiner Sicht ist und bleibt das schwierig. Gerade als Frau in der katholischen Kirche. Ich denke nicht, dass die radikaleren der Maria 2.0-Verfechterinnen irgendeine Mehrheit der Frauen vertreten, aber ich kenne viele Frauen, die einfach ein Unbehagen umtreibt, zumal mit Maria ein Ideal verkörpert ist, dass man als "normale" Frau eh nicht erreichen kann.

Und wenn es dann beim Dienen um Wesentlichen auf Putzen und Blumen stecken hinausläuft.....

Und wer jetzt sagt, dass diese Zeiten weit hinter uns liegen, dem kann ich entgegenhalten: nein, das gibt es immer noch.

Gruß
Irmgard