Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

[ChrisCross]

Kann man die ungetauften Kinder nicht gleich als durch Begierdetaufe erlöste ansehen, wenn die Eltern doch ohnehin ihr Kind taufen lassen wollten? Bei der Kindertaufe sind es ja auch primär die Eltern die taufen lassen. Oder irre ich mich da?

Das ist eine der Spekulationen, mit denen die Theologen die Limbus-Lehre in Frage stellen.
Aber, um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen:
Es gibt keine verbindliche kirchliche Lehre in dieser Frage. Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.
Darüber ist in der Offenbarung absolut nichts enthalten, und wir können es einfach nicht wissen.
(Und das ist gut so, finde ich.)

Meine Frage bezog sich auf die Begränisse, vielleicht hätte ich das Zitat mit posten sollen.

Außerdem brauchen wir die Limbuslehre garnicht. Schließlich ist Christus am Ende Richter. Solange zwei Zustände zur Wahl stehen, reicht das auch für unsere Vorbereitung auf dieses Gericht.

[Pit]

...
Es gibt keine verbindliche kirchliche Lehre in dieser Frage. Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.
Darüber ist in der Offenbarung absolut nichts enthalten, und wir können es einfach nicht wissen.
(Und das ist gut so, finde ich.)

Oder wie ein guter Freund von mir (er ist nicht nur Priester sondern auch Dogmatiker) sagte:
"Überlassen wir es der Gnade und Barmherzigkeit Gottes!"

[Gamaliel]

Ja, im derzeitigen Rituale ist ein eigenes Formular für das Begräbnis ungetaufter Kinder (z. B. auch totgeborener) enthalten.

Vgl. c. 1183 § 2 CIC: „Wenn Eltern vorhatten, ihre Kinder taufen zu
lassen, diese aber vor der Taufe verstorben sind, kann der Ortsordinarius
gestatten, dass sie ein kirchliches Begräbnis erhalten.“ – Die hier geforderte
Zustimmung des Ortsordinarius haben die Diözesanbischöfe (und
Territorialäbte) der (Erz-)Bistümer Deutschlands, Österreichs und der
Schweiz sowie der Erzbischof von Luxemburg generell erteilt.
(Quelle: S. 19, Anm. 24)

NB 1: Der zitierte Kanon gibt allerdings keine Blancoerlaubnis zur Bestattung solcher Kinder, sondern er erfordert die Überprüfung des Taufwillens der Eltern. War dieser nicht gegeben, darf ein solches Kind auch nach neuem Kirchenrecht nicht kirchlich beerdigt werden.


NB 2: Die kirchliche Tradition kennt übrigens ein kirchliches Begräbnis für Ungetaufte, sofern sie nicht Katechumenen sind, nicht (vgl. c. 1239 §1 CIC/1917).

[ChrisCross]

...
Es gibt keine verbindliche kirchliche Lehre in dieser Frage. Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.
Darüber ist in der Offenbarung absolut nichts enthalten, und wir können es einfach nicht wissen.
(Und das ist gut so, finde ich.)

Oder wie ein guter Freund von mir (er ist nicht nur Priester sondern auch Dogmatiker) sagte:
"Überlassen wir es der Gnade und Barmherzigkeit Gottes!"

[Gamaliel]

...
Es gibt keine verbindliche kirchliche Lehre in dieser Frage. Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.
Darüber ist in der Offenbarung absolut nichts enthalten, und wir können es einfach nicht wissen.
(Und das ist gut so, finde ich.)

Oder wie ein guter Freund von mir (er ist nicht nur Priester sondern auch Dogmatiker) sagte:
"Überlassen wir es der Gnade und Barmherzigkeit Gottes!"

Und warum nicht der Gerechtigkeit Gottes?

(Ich will damit sagen, daß der gute Dogmatiker, als Dogmatiker, mit seiner Aussage nur heiße Luft verbreitet.)

[Pit]

...
Und warum nicht der Gerechtigkeit Gottes?

(Ich will damit sagen, daß der gute Dogmatiker, als Dogmatiker, mit seiner Aussage nur heiße Luft verbreitet.)

Ich korrigiere:
Natürlich auch der Gerechtigkeit Gottes, ich sehe da auch keinen Widerspruch.
Was er aussagen wollte- und ich weiss es, weil ich ihn anschliessend darauf ansprach - ist, daß wir eben nicht sagen können, daß Kinder, die ungetauft sterben, nicht errettet sind.

[ottaviani]

Kann man die ungetauften Kinder nicht gleich als durch Begierdetaufe erlöste ansehen, wenn die Eltern doch ohnehin ihr Kind taufen lassen wollten? Bei der Kindertaufe sind es ja auch primär die Eltern die taufen lassen. Oder irre ich mich da?

Das ist eine der Spekulationen, mit denen die Theologen die Limbus-Lehre in Frage stellen.
Aber, um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen:
Es gibt keine verbindliche kirchliche Lehre in dieser Frage. Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.
Darüber ist in der Offenbarung absolut nichts enthalten, und wir können es einfach nicht wissen.
(Und das ist gut so, finde ich.)

Ob es sie nie geben wird kann man nicht sagen die Frage stabnd so weit ich weiß auf der Agenda des bis heute unterbrochenen I Vatikanum es könnte also durchaus sein daß diese Frage mal endgültig geklärt wird aber zur zeit gibt es da im großen und ganzen 2 Richtungen das Votum der internationalen Theologenkommission ist nicht verbindlich und hat aus traditioneller Sicht keine Bedeutung

[Raphael]

...
Es gibt keine verbindliche kirchliche Lehre in dieser Frage. Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.
Darüber ist in der Offenbarung absolut nichts enthalten, und wir können es einfach nicht wissen.
(Und das ist gut so, finde ich.)

Oder wie ein guter Freund von mir (er ist nicht nur Priester sondern auch Dogmatiker) sagte:
"Überlassen wir es der Gnade und Barmherzigkeit Gottes!"

Und warum nicht der Gerechtigkeit Gottes?

Weil die Gerechtigkeit Gottes bereits in der Barmherzigkeit Gottes enthalten ist!

(Ich will damit sagen, daß der gute Dogmatiker, als Dogmatiker, mit seiner Aussage nur heiße Luft verbreitet.)

Ein solch hartes Urteil über diese einzelne Aussage sollte doch ein wenig fundierter werden.
Wieso ist es denn nur "heiße Luft", wenn dieser ungenannt bleibende Dogmatiker auf die Gnade und die Barmherzigkeit Gottes verweist?

[Reinhard]

(Ich will damit sagen, daß der gute Dogmatiker, als Dogmatiker, mit seiner Aussage nur heiße Luft verbreitet.)

. . .
Wieso ist es denn nur "heiße Luft", wenn dieser ungenannt bleibende Dogmatiker auf die Gnade und die Barmherzigkeit Gottes verweist?

Für einen puren Dogmatiker mag es nicht sauber genug formuliert sein ...

Jener "ungenannte Dormatiker" ist aber wohl Dogmatiker und Seelsorger. Und deshalb, weil er um die mit die mit dem Tod von Kindern verbundene Not weiß und sie in seinem Herzen spürt, zeigt er hier auf die Barmherzigkeit Gottes. Denn Menschen, die diese Frage nicht nur theoretisch betrachten, brauchen hier den Trost Gottes.

[Melody]

Jener "ungenannte Dormatiker" ist aber wohl Dogmatiker und Seelsorger. Und deshalb, weil er um die mit die mit dem Tod von Kindern verbundene Not weiß und sie in seinem Herzen spürt, zeigt er hier auf die Barmherzigkeit Gottes. Denn Menschen, die diese Frage nicht nur theoretisch betrachten, brauchen hier den Trost Gottes.

Eben. Und was soll man denn machen, wenn ein Kind noch im Mutterleib stirbt...?!

[Pit]

...
Weil die Gerechtigkeit Gottes bereits in der Barmherzigkeit Gottes enthalten ist!

Danke Raphael, denn schon ein weltlicher Richter,der nur (!) nach dem Buchstaben des Gesetzes- also im Wortessinne ge-recht - urteilt ohne Barmherzigkeit walten zu lassen, wo es nötig ist, ist ein miserabler Vertreter seines Amtes!

[Pit]

...
Jener "ungenannte Dormatiker" ist aber wohl Dogmatiker und Seelsorger. Und deshalb, weil er um die mit die mit dem Tod von Kindern verbundene Not weiß und sie in seinem Herzen spürt, zeigt er hier auf die Barmherzigkeit Gottes. Denn Menschen, die diese Frage nicht nur theoretisch betrachten, brauchen hier den Trost Gottes.

Da ich ihn persönlich bereits Jahre kenne- Jahre?,Jahrzehnte- kann ich sagen, daß er von seiner Überzeugung her in erster Linie Pfarrer und Seelsorger ist, wenn auch mt einem Faible für die Dogmatik.
Und Du hast Recht, Eltern, die ihr Kind verloren haben, brauchen keine dogmatischen Erklärungen, sondern Trost und Beistand.

[Marion]

Ja, im derzeitigen Rituale ist ein eigenes Formular für das Begräbnis ungetaufter Kinder (z. B. auch totgeborener) enthalten.

Vgl. c. 1183 § 2 CIC: „Wenn Eltern vorhatten, ihre Kinder taufen zu
lassen, diese aber vor der Taufe verstorben sind, kann der Ortsordinarius
gestatten, dass sie ein kirchliches Begräbnis erhalten.“ – Die hier geforderte
Zustimmung des Ortsordinarius haben die Diözesanbischöfe (und
Territorialäbte) der (Erz-)Bistümer Deutschlands, Österreichs und der
Schweiz sowie der Erzbischof von Luxemburg generell erteilt.
(Quelle: S. 19, Anm. 24)

NB 1: Der zitierte Kanon gibt allerdings keine Blancoerlaubnis zur Bestattung solcher Kinder, sondern er erfordert die Überprüfung des Taufwillens der Eltern. War dieser nicht gegeben, darf ein solches Kind auch nach neuem Kirchenrecht nicht kirchlich beerdigt werden.


NB 2: Die kirchliche Tradition kennt übrigens ein kirchliches Begräbnis für Ungetaufte, sofern sie nicht Katechumenen sind, nicht (vgl. c. 1239 §1 CIC/1917).

Daraus kann man schlussfolgern, daß die Begierdetaufe bei Katechumenen und die stellvertretende Begierdetaufe der Eltern für die Kinder eine begründete Hoffnung auf den Himmel gibt? Oder darf man das nicht rückwärts schlussfolgern?

Wie ist das nun bei Heidenkindern oder auch Christenkindern die die Eltern selber wählen lassen wollen (also warten wollten bis sie größer sind) ob sie getauft werden wollen.
Das sind ja dann Menschchen, die dann ganz ohne eigenen Sünden, aber mit Sicherheit mit Erbsünde versterben. Auf die Gottesschau, also den Himmel kann man da ja nicht begründet hoffen? Denkt die Kirche da für diese Kinder heute auch noch an den Limbus oder gar nichts mehr?

[Gamaliel]

Daraus kann man schlussfolgern, daß die Begierdetaufe bei Katechumenen...

Das braucht man nichts schlußfolgern, denn dazu gibt es klare Aussagen des Lehramts, z.B. am Konzil v. Trient:

Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, nach der Verkündigung des Evangeliums, ohne das Bad der Wiedergeburt, oder dem Verlangen nach demselben, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“

...und die stellvertretende Begierdetaufe der Eltern für die Kinder eine begründete Hoffnung auf den Himmel gibt?

Über eine "stellvertretenden Begierdetaufe" gibt es schwache Spekulationen, die Offenbarung bietet dafür keinen sicheren Anhaltspunkt. Hoffnung kann man haben, für sonderlich begründet halte ich sie persönlich nicht.

Wie ist das nun bei Heidenkindern oder auch Christenkindern die die Eltern selber wählen lassen wollen (also warten wollten bis sie größer sind) ob sie getauft werden wollen.
Das sind ja dann Menschchen, die dann ganz ohne eigenen Sünden, aber mit Sicherheit mit Erbsünde versterben.

Das ist jedenfalls eine ernste Sache. Nicht umsonst hat die Kirche den sehr baldigen Empfang der Taufe für Neugeborene unter Todsünde vorgeschrieben. Eltern setzten ihr Kind durch Verzögerung der Taufe der Gefahr aus der ewigen Seligkeit verlustig zu gehen.

Auf die Gottesschau, also den Himmel kann man da ja nicht begründet hoffen?

Da die "stellvertretende Begierdetaufe der Eltern" eine reine Spekulation ist, kannst Du da in Wirklichkeit nicht weniger begründet darauf hoffen, als wenn sich die Eltern die Taufe wünschen. Wir wissen schlichtweg nicht, ob so ein Wunsch irgendeine Relevanz für das Kind hat.

[Vir Probatus]

Ich dachte, die Lehre vom Limbus wurde von Papst Bendeikt schon vor einiger Zeit verworfen ?

http://www.focus.de/politik/ausland/the ... 54188.html
vom 21.4.2007

Meine persönliche Meinung dazu: Die Lehre vom Limbus ist unter manchen anderen Dingen nur ein geniales Repressionsinstrument der Kirche gegenüber den Gläubigen. Es steht im kompletten gegensatz zur Lehre von einem "gnädigen Gott",

[taddeo]

Ich dachte, die Lehre vom Limbus wurde von Papst Bendeikt schon vor einiger Zeit verworfen ?

http://www.focus.de/politik/ausland/the ... 54188.html
vom 21.4.2007

Meine persönliche Meinung dazu: Die Lehre vom Limbus ist unter manchen anderen Dingen nur ein geniales Repressionsinstrument der Kirche gegenüber den Gläubigen. Es steht im kompletten gegensatz zur Lehre von einem "gnädigen Gott",

Hättest Du die letzten Seiten dieses Stranges gelesen, müßtest Du womöglich Deine persönliche Meinung als gegenstandslos revidieren.

[Vir Probatus]

Ich dachte, die Lehre vom Limbus wurde von Papst Bendeikt schon vor einiger Zeit verworfen ?

http://www.focus.de/politik/ausland/the ... 54188.html
vom 21.4.2007

Meine persönliche Meinung dazu: Die Lehre vom Limbus ist unter manchen anderen Dingen nur ein geniales Repressionsinstrument der Kirche gegenüber den Gläubigen. Es steht im kompletten gegensatz zur Lehre von einem "gnädigen Gott",

Hättest Du die letzten Seiten dieses Stranges gelesen, müßtest Du womöglich Deine persönliche Meinung als gegenstandslos revidieren.

Ich würde meine Meinung schon revidieren, wenn irgendwo hier zum Ausdruck käme, daß die Limbus-Lehre ein Fehler war und daß sie ersatzlos gestrichen ist.
Stattdessen wird in den letzten letzten Beiträgen darauf verwiesen, daß die Limbus-Lehre "nicht verbindlich" ist, sie weiterhin besteht und ein das nicht in vollem Umfang unterstützender Geistlicher wird "der Verbreitung von heisser Luft" bezichtigt.

(Ich will damit sagen, daß der gute Dogmatiker, als Dogmatiker, mit seiner Aussage nur heiße Luft verbreitet.)

Da es ja angeblich kein Dogma ist, braucht man doch keinen "Dogmatiker" um die Sache zu klären.

Für meine Betrachtung dieser Lehre als ein "Repressionsinstrument" ist es belanglos, ob sie nun verbindlich oder unverbindlich gelehrt wird. Den Eltern eines toten Kindes ist es auch kein Trost, Ihnen mitzuteilen "Es gibt da zwar diese Lehre, aber sie ist ja nicht verbindlich".

"Wenn der Tod am Anfang steht".
Herausgegeben von der Deutschen Bischofskonferenz.

http://test.katholische-notfallseelsorg ... 210868.pdf

Die früher vertretene Auffassung von einem besonderen Aufenthaltsort der ungetauft verstorbenen Kinder in der Ewigkeit („limbus puerorum“) versuchte einerseits der Lehre von der Heilsnotwendigkeit
der Taufe, andererseits aber auch der Tatsache gerecht zu werden,
dass die Erbsünde allein eine ewige Verdammnis nicht begründen
kann. Sie ist jedoch von der Kirche nie endgültig gelehrt worden und
erscheint heute überholt.

Also auch von dort: Nur Wischi-Waschi.

Ich würde einigen hier raten, sich mal um Eltern zu kümmern, die bis an ihr Lebensende täglich das Grab ihres toten Kindes aufsuchen, weil sie von diesen Dingen umgetrieben werden. Dann hätten sie zumindest ein Werk der Barmherzigkeit getan.

[Raphael]

Meine persönliche Meinung dazu: Die Lehre vom Limbus ist unter manchen anderen Dingen nur ein geniales Repressionsinstrument der Kirche gegenüber den Gläubigen.

Inwiefern eine unverbindliche Lehre ein Repressionsinstrument sein sollte, erschließt sich nicht. Leg das doch 'mal bitte dar!

Ich würde einigen hier raten, sich mal um Eltern zu kümmern, die bis an ihr Lebensende täglich das Grab ihres toten Kindes aufsuchen, weil sie von diesen Dingen umgetrieben werden. Dann hätten sie zumindest ein Werk der Barmherzigkeit getan.

Die Limbus-Lehre steht wohl nicht im Fokus der innerkirchlichen Diskussionen, da geht es mehr um Abschaffung des Zölibats, Gutheißung von laxer Sexualmoral und den ungnädigen Stand der wiederverheirateten Geschiedenen.

Bemühen sich die von Dir bemitleideten Eltern denn auch um seelsorgerischen Beistand durch Verantwortliche der Kirche?

[Vir Probatus]

Meine persönliche Meinung dazu: Die Lehre vom Limbus ist unter manchen anderen Dingen nur ein geniales Repressionsinstrument der Kirche gegenüber den Gläubigen.

Inwiefern eine unverbindliche Lehre ein Repressionsinstrument sein sollte, erschließt sich nicht. Leg das doch 'mal bitte dar!

Ich würde einigen hier raten, sich mal um Eltern zu kümmern, die bis an ihr Lebensende täglich das Grab ihres toten Kindes aufsuchen, weil sie von diesen Dingen umgetrieben werden. Dann hätten sie zumindest ein Werk der Barmherzigkeit getan.

Die Limbus-Lehre steht wohl nicht im Fokus der innerkirchlichen Diskussionen, da geht es mehr um Abschaffung des Zölibats, Gutheißung von laxer Sexualmoral und den ungnädigen Stand der wiederverheirateten Geschiedenen.

Bemühen sich die von Dir bemitleideten Eltern denn auch um seelsorgerischen Beistand durch Verantwortliche der Kirche?

Um was es sonst noch geht ist hier auch ot.
Hier geht es um Limbus.

Danke, daß Du darauf hinweist, daß die Eltern nur von mir bemitleidet werden.
(Von Dir sicher nicht).

Geht eigentlich hier der Hirt zur Herde oder die Herde zum Hirt ?

Besteht da noch irgendein Zusammenhang zum Thema ?

[Raphael]

Um was es sonst noch geht ist hier auch ot.

Es ist aber nicht OT, wenn Du der Kirche vorwirfst, sie nutze die Lehre vom Limbus als Repressionsinstrument!
Also: Lege bitte den Zusammenhang dar!

Hier geht es um Limbus.

Wobei Du die entsprechende Lehre offenbar gar nicht rezipiert hast.
Laß Dir also den Blick auf diese Lehre nicht durch Fakten verstellen!

Danke, daß Du darauf hinweist, daß die Eltern nur von mir bemitleidet werden.
(Von Dir sicher nicht).

Wo ist denn gesagt worden, daß die Eltern nur von Dir bemitleidet werden?

[Linus]

...und die stellvertretende Begierdetaufe der Eltern für die Kinder eine begründete Hoffnung auf den Himmel gibt?

Über eine "stellvertretenden Begierdetaufe" gibt es schwache Spekulationen, die Offenbarung bietet dafür keinen sicheren Anhaltspunkt. Hoffnung kann man haben, für sonderlich begründet halte ich sie persönlich nicht.

Mh 1 Kor 15,29....("Was soll es sonst, dass sich einige für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen? ") was anderes als eine Stellvertretende Begierdetaufe ist das mM nach nicht. - und die Bibel ist vorzüglicher Teil der Offenbarung.

[Marion]

...und die stellvertretende Begierdetaufe der Eltern für die Kinder eine begründete Hoffnung auf den Himmel gibt?

Über eine "stellvertretenden Begierdetaufe" gibt es schwache Spekulationen, die Offenbarung bietet dafür keinen sicheren Anhaltspunkt. Hoffnung kann man haben, für sonderlich begründet halte ich sie persönlich nicht.

Mh 1 Kor 15,29....("Was soll es sonst, dass sich einige für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen? ") was anderes als eine Stellvertretende Begierdetaufe ist das mM nach nicht. - und die Bibel ist vorzüglicher Teil der Offenbarung.

Dazu musst du den Kommentar lesen und gucken wie die Kirche das interpretiert. Wir sind doch keine Protestanten.

25 Diese Stelle wird sehr verschieden erklärt Dem Sprachgebrauch und Zusammenhange am angemessensten ist es die Worte sich taufen lassen bildlich für leiden zu fassen wie sie auch Christus Luc 12 5 gefaßt hat denn daraufführt ganz klar der folgende Vers wo Paulus in seinem Namen frägt warum auch er leiden sollte zu eigenen und fremden Heile wenn keine Auferstehung der Todten überhaupt keine Fortdauer des Leibes und der Seele siehe Note 31 wäre Carthus Justinian Tirin Bellarmin Nach dieser Auffassung spricht die Stelle den Glauben der ersten Christen aus daß man den Verstorbenen durch Werke der Buße zu Hilfe kommen könne. Nach Andern Tcrtullian Anselm Calmet ließen sich einige Irrgläubige welche die Auferstehung läugneten zu Gunsten ihrer ohne Taufe verstorbenen Freunde taufen damit diesen die Frucht zukäme Paulus soll ohne ihren Gebrauch zu billigen davon einen Beweis für die Auferstehung wieder sie hergenommen haben indem er ihnen zeigte daß diese Taufe nothwendig die Unsterblichkeit der Seele und also auch die Auferstehung des Leibes voraussetze indem diese Beyden nicht von einander getrennt werden können Wieder nach Andern Alexander Morus Scholz steht die vielfache Zahl um der Todten willen für die einfache um des Todten nämlich Christi willen wie Matth 27 44 so daß der Sinn ist Wie thöricht handelten die welche sich zur Religion eines todten Christus bekennen wollten Nach dieser Erklärung spräche Paulus von allen Christen da er doch offenbar nur Einige im Sinne hat Wenn er von Allen sprechen und unter den Todten Christus hätte verstehen wollen würde er sich gewiß anders ausgedrückt haben Auch ist der Zusammenhang entgegen indem Paulus in den folgenden Versen offenbar von seinen Leiden zum Heile Anderer spricht Da er diese durch das Wörtchen auch mit dem vorhergehenden Verse in Verbindung bringt scheint kein Zweifel zu seyn daß in diesem auch von Leiden von dem Bußleiden für jene Verstorbenen die Rede sey 2 S 2 Cor

als Bild:


Quelle Allioli Neues Testament, Seite 136

[Linus]

ist Aglio & Olio ordentliches Lehramt?

[Gamaliel]

ist Aglio & Olio ordentliches Lehramt?

Bring doch Du mal Stellen aus der 2000-jährigen Tradition des Lehramts, die Deine private Auslegung stützen. Ich kenne keine einzige.
Was ich dafür kenne ist, daß Kardinal Cajetan's private Theorie von der stellvertretenden Begierdetaufe von den Vätern am Konzil von Trient zurückgewiesen wurde und das Papst Pius V. angeordnet hat, die entsprechende Stelle in der römischen Ausgabe der Werke Cajetan's zu tilgen.

[Linus]

ist Aglio & Olio ordentliches Lehramt?

Bring doch Du mal Stellen aus der 2000-jährigen Tradition des Lehramts, die Deine private Auslegung stützen.

Es ist nicht meine Auslegung - mir ist lediglich die Schriftstelle eingefallen, die deiner Behauptung es gäbe "keine Offenbarung dazu" zumindest auf den ersten Blick widerspricht. Was Allioli mit seinem Sermo sagen will, versteh ich nicht.

Was ich dafür kenne ist, daß Kardinal Cajetan's private Theorie von der stellvertretenden Begierdetaufe von den Vätern am Konzil von Trient zurückgewiesen wurde und das Papst Pius V. angeordnet hat, die entsprechende Stelle in der römischen Ausgabe der Werke Cajetan's zu tilgen.

Interessant. Und hat sich Kardinal Cajetan dem ordentlichen Lehramt von Hochwürden Allioli angeschlossen? Oder wie gings weiter?

[Gamaliel]

Es ist nicht meine Auslegung...

1 Kor 15,29 [...] was anderes als eine Stellvertretende Begierdetaufe ist das mM nach nicht.

(Unterstreichung von mir)

... - mir ist lediglich die Schriftstelle eingefallen, die deiner Behauptung es gäbe "keine Offenbarung dazu" zumindest auf den ersten Blick widerspricht.

Dann solltest Du noch einen zweiten Blick wagen.

Was Allioli mit seinem Sermo sagen will, versteh ich nicht.

Na ja, Du bist ja nicht mehr in der Volksschule, wo man den Kindern alles vorkauen muß. Wenn Du ein bißchen nachdenkst und Dich bemühst, dann werden sich Dir die einfachen Bemerkungen von Allioli hoffentlich noch erschließen. Ich drücke die Daumen.

Und hat sich Kardinal Cajetan dem ordentlichen Lehramt von Hochwürden Allioli angeschlossen? Oder wie gings weiter?

Kläre doch mal die historischen Daten der beteiligten Personen ab.

[Linus]

Es ist nicht meine Auslegung...

1 Kor 15,29 [...] was anderes als eine Stellvertretende Begierdetaufe ist das mM nach nicht.

(Unterstreichung von mir)

... - mir ist lediglich die Schriftstelle eingefallen, die deiner Behauptung es gäbe "keine Offenbarung dazu" zumindest auf den ersten Blick widerspricht.

Dann solltest Du noch einen zweiten Blick wagen.

Eine Meinung ist doch keine Auslegung.(Auslegung= dogmatisch fundiert) Das darf das Lehramt machen, nicht ich.

Was Allioli mit seinem Sermo sagen will, versteh ich nicht.

Na ja, Du bist ja nicht mehr in der Volksschule, wo man den Kindern alles vorkauen muß. Wenn Du ein bißchen nachdenkst und Dich bemühst, dann werden sich Dir die einfachen Bemerkungen von Allioli hoffentlich noch erschließen. Ich drücke die Daumen.

Danke Herr Lehrer ich hab diese Stelle 3 mal - jeweils in gebrochener und in lesbarer Schrift gelesen - verstanden hab ich grad mal den ersten Satz wo Allioli seine Meinung kundtut "Diese Stelle wird sehr verschieden erklärt ". Warum ein Sakrament - und das ist die Taufe - das unter anderem aus einem sichtbaren Zeichen (Wasser übern Kopf/Körper)"am angemessensten ist es die Worte sich taufen lassen bildlich für leiden zu fassen". sein sollen (welche unangemesseneren aber orthodoxen anderen Auslegungen gibts noch?) erschließt sich mir nicht. Wir sind zwar durch Jesu Leid erlöst, die Taufe aber geschieht auf Jesu Tod (Röm 6,3).

Und hat sich Kardinal Cajetan dem ordentlichen Lehramt von Hochwürden Allioli angeschlossen? Oder wie gings weiter?

Kläre doch mal die historischen Daten der beteiligten Personen ab.

Schon klar, war ja nur etwas sarkastisch gemeint. Bloß was passierte mit Cajetan?

Das ist leider der große Nachteil der überlieferten Messe (die ich inzwischen vermehrt besuche): Latein beim Epistel und Evangeliumsvortrag und die antiquierte Sprache der vorgetragenen deutschen Übersetzung (bisweilen kau ich an einzelnen Wörtern rum, und hab dann den Gesamtzusammenhang nicht mehr im Blick) machen mir ein besseres Verständnis der Schrift nicht gerade leicht. (gut eine Predigt hab ich im Vetus Ordo eh noch nie erlebt, ich geh nur zu "Stillmessen")

[Gamaliel]

Bloß was passierte mit Cajetan?

Nix. Seine Meinung in dieser Frage hat sich nicht durchgesetzt bzw. den erwähnten Widerspruch seitens der Konzilsteilnehmer geerntet.