Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[Stephen Dedalus]

Die Tür ist offen, wer gehen will, mag gehen. Der Rest wird mit den Entscheidungen leben müssen, die gefällt werden.

Dann müssen die Glaubenstreuen jetzt also auch schon in der Church of England den Neuerern weichen?

Man bedenke: diese Personen halten nur das fest, was immer geglaubt wurde. Es sind die Neuerer, die den Glauben verändern. Sollen doch sie gehen.

Für wie "glaubenstreu" hältst Du diese Anglikaner, die jetzt Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma annehmen, um dem priesterlichen und in Zukunft bischöflichen Dienst von Frauen entfliehen zu können?

[Christ86]

Die Tür ist offen, wer gehen will, mag gehen. Der Rest wird mit den Entscheidungen leben müssen, die gefällt werden.

Dann müssen die Glaubenstreuen jetzt also auch schon in der Church of England den Neuerern weichen?

Man bedenke: diese Personen halten nur das fest, was immer geglaubt wurde. Es sind die Neuerer, die den Glauben verändern. Sollen doch sie gehen.

Für wie "glaubenstreu" hältst Du diese Anglikaner, die jetzt Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma annehmen, um dem priesterlichen und in Zukunft bischöflichen Dienst von Frauen entfliehen zu können?

Nun, wenn sie glauben, dass die Sakramente ungültig sind, die von einer Frau gespendet sind und daher den für sie wohl kleineren Irrtum akzeptieren, dann sind sie durchaus glaubenstreu.

[Stephen Dedalus]

Nun, wenn sie glauben, dass die Sakramente ungültig sind, die von einer Frau gespendet sind und daher den für sie wohl kleineren Irrtum akzeptieren, dann sind sie durchaus glaubenstreu.

Das sehe ich nicht so.

Keine Gemeinde der C of E wird gezwungen, den priesterlichen Dienst von Frauen in Anspruch zu nehmen. Weder jetzt noch in Zukunft. Diese Gemeinden hätten also nach wie vor in ihren Augen "intakt" bleiben können.

Und als Altkatholik sollte man Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma nicht als "kleineren Irrtum" abtun.

[ad-fontes]

Man bedenke: diese Personen halten nur das fest, was immer geglaubt wurde. Es sind die Neuerer, die den Glauben verändern. Sollen doch sie gehen.

Die sitzen aber wie die Made im Speck.

[Bernado]

Und als Altkatholik sollte man Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma nicht als "kleineren Irrtum" abtun.

Nun, vielleicht verhilft die gegenwärtige Krise ja breiteren Kreisen zu der Einsicht, daß es sich dabei gar nicht um einen Irrtum handelt.

[ad-fontes]

Keine Gemeinde der C of E wird gezwungen, den priesterlichen Dienst von Frauen in Anspruch zu nehmen.

Kleine Verständnisfragen:
Wie kommt ein Geistlicher in der CoE zu einer Gemeinde? Pfarrerwahl: durch wen? Hilfsgeistliche werden entsendet oder auch gewählt? Ebenfalls: durch wen?

[Petur]

Zumindest in den USA steigt auch der Leidensdruck, den die Zerrissenheit der Episkopalkirche auf die glaubenstreuen Mitglieder ausübt, unaufhörlich. Der Vorsitz von Jefferts-Schori erweist sich als kontraproduktiv: die sehr forsch agierende Dame
hat die schlimmsten Befürchtungen konservativer Episcopalians gegenüber einer liberalen Frau als Bischöfin bestätigt und übertroffen. Wie die meisten "Liberalen" ist sie nämlich sehr autoritär und scheint es fast darauf anzulegen, so viele Konservative wie möglich aus ihrem Verein herauszudrängen - solange es ihr nur gelingt, den Kirchenbesitz für ECUSA zu behalten.

Du verallgemeinerst schon wieder. Die meisten "Liberalen" sind DMn sehr autoritär. Ich kenne einige autoritäre RK Bischöfe, keiner von ihnen ist liberal, sie sind eindeutig konservativ.

Jefferts-Schori ist jedoch in der Tat katastrophal.

[Stephen Dedalus]

Man bedenke: diese Personen halten nur das fest, was immer geglaubt wurde. Es sind die Neuerer, die den Glauben verändern. Sollen doch sie gehen.

Die sitzen aber wie die Made im Speck.

Diese Rhetorik ist doch völlig verfehlt, Ad-Fontes.

[Stephen Dedalus]

Keine Gemeinde der C of E wird gezwungen, den priesterlichen Dienst von Frauen in Anspruch zu nehmen.

Kleine Verständnisfragen:
Wie kommt ein Geistlicher in der CoE zu einer Gemeinde? Pfarrerwahl: durch wen? Hilfsgeistliche werden entsendet oder auch gewählt? Ebenfalls: durch wen?

Der Bischof sendet - alle, sowohl den Incumbent wie auch die Hilfsgeistlichen.
Jede Gemeinde hat das Recht, eine Frau abzulehnen bzw. von vornherein klar zu machen, daß ein weiblicher Incumbent nicht in Frage kommt.

[ad-fontes]

Und als Altkatholik sollte man Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma nicht als "kleineren Irrtum" abtun.

Nun, vielleicht verhilft die gegenwärtige Krise ja breiteren Kreisen zu der Einsicht, daß es sich dabei gar nicht um einen Irrtum handelt.

Hochkirchler sind oft päpstlicher als der Papst; wenn's aber ernst wird, kneifen die "Möchtegernkatholiken" allzuoft..

Warum heißt es nicht: "Scranton statt Rom"?

[Stephen Dedalus]

Zumindest in den USA steigt auch der Leidensdruck, den die Zerrissenheit der Episkopalkirche auf die glaubenstreuen Mitglieder ausübt, unaufhörlich. Der Vorsitz von Jefferts-Schori erweist sich als kontraproduktiv: die sehr forsch agierende Dame
hat die schlimmsten Befürchtungen konservativer Episcopalians gegenüber einer liberalen Frau als Bischöfin bestätigt und übertroffen. Wie die meisten "Liberalen" ist sie nämlich sehr autoritär und scheint es fast darauf anzulegen, so viele Konservative wie möglich aus ihrem Verein herauszudrängen - solange es ihr nur gelingt, den Kirchenbesitz für ECUSA zu behalten.

Du verallgemeinerst schon wieder. Die meisten "Liberalen" sind DMn sehr autoritär. Ich kenne einige autoritäre RK Bischöfe, keiner von ihnen ist liberal, sie sind eindeutig konservativ.

Das ist das übliche Muster bei der Rezeption von Autorität. Generell wird Autorität akzeptiert, wenn sie den eigenen Wünschen entgegenkommt, abgelehnt oder gegeißelt wird sie dann, wenn jemand sie geltend macht, der eine andere Meinung vertritt. Traditionalisten fühlen sich generell von der Loyalität ihrem Ortsbischof gegenüber entbunden, sofern der "liberal" oder "modernistisch" ist, fordern aber dann von anderen Priestern "Gehorsam" ein, wenn es beispielsweise um römische Vorgaben zur Feier der Liturgie geht. Besonders famos war das Autoritätsspiel, das man jüngst im Streit um die FSSPX beobachten konnte. Während die Tradis sicher gerne auf die Autorität des gegenwärtigen Papstes beriefen, nahmen die Progressiven die Autorität des Konzils für sich in Anspruch (die ja wiederum gerne von den Tradis bestritten wird...).

Oder, um im eigenen Dorf zu bleiben: Die GAFCONiten fordern Treue zu Beschlüssen der Lambeth Conference 1998 hinsichtlich der Homosexualität, weigern sich aber, die Beschlüsse von Lambeth 2008 zur Kenntnis zu nehmen und nehmen sich die Freiheit, die Autorität der Ortsbischöfe nach Gutdünken selbst anzuerkennen oder nicht, je nachdem, welche Meinungen die vertreten.

[Petur]

Und als Altkatholik sollte man Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma nicht als "kleineren Irrtum" abtun.

Nun, vielleicht verhilft die gegenwärtige Krise ja breiteren Kreisen zu der Einsicht, daß es sich dabei gar nicht um einen Irrtum handelt.

Hochkirchler sind oft päpstlicher als der Papst; wenn's aber ernst wird, kneifen die "Möchtegernkatholiken" allzuoft..

Warum heißt es nicht: "Scranton statt Rom"?

Ich nehme an, dass die meisten von ihnen gar nicht wissen, was "Scranton" ist. Max., dass es um eine Stadt geht...

[ad-fontes]

Man bedenke: diese Personen halten nur das fest, was immer geglaubt wurde. Es sind die Neuerer, die den Glauben verändern. Sollen doch sie gehen.

Die sitzen aber wie die Made im Speck.

Diese Rhetorik ist doch völlig verfehlt, Ad-Fontes.

Sitzen sie nicht zuhauf in Leitungsfunktionen oder theologischen Gremien?

Als ein Beispiel, gibt es unter diesen mehr als eine/n, der/die Bischofsweihe von Frauen ablehnt?:

Die Mitglieder des Internationalen Alt-Katholisch/Anglikanischen Koordinierenden Rates sind:

Alt-Katholische Kirchen
Bischof Joachim Vobbe – Ko-Präsident
Prof. Dr. Angela Berlis – Ko-Sekretärin
Pfarrerin Henriette Crüwell (abwesend)
Prof. Dr. David R. Holeton
Bischof Dr. Harald Rein
Bischof Dr. Dick Schoon (abwesend)

Administrative Unterstützung und Übersetzung: Pfr. Lars Simpson

Anglikanische Kirchengemeinschaft
Bischof Jonathan Gledhill – Ko-Präsident
Neil Vigers – Ko-Sekretär ad interim
Bischof David Hamid
Frau Maryon Jägers
Presb. Dr. Jeremy Morris
Pfarrerin Carola von Wrangel

[Stephen Dedalus]

Sitzen sie nicht zuhauf in Leitungsfunktionen oder theologischen Gremien?

Das ist ja nicht verwunderlich, da die überwältigende Mehrheit sowohl des Klerus wie der Laien in der Church of England der Weihe von Frauen positiv gegenübersteht.

Daß es auch Gegner in herausgehobenen Positionen gibt, habe ich hier bereits dargelegt.

Was soll das also?

[ad-fontes]

Der Bischof sendet - alle, sowohl den Incumbent wie auch die Hilfsgeistlichen.
Jede Gemeinde hat das Recht, eine Frau abzulehnen bzw. von vornherein klar zu machen, daß ein weiblicher Incumbent nicht in Frage kommt.

Bzw. ab ca. 2014 die Bischöfin, die die Priesterinnen entsendet, die dann von der Gemeinde abgelehnt werden können?

[Stephen Dedalus]

Ich nehme an, dass die meisten von ihnen gar nicht wissen, was "Scranton" ist. Max., dass es um eine Stadt geht...

Ich wußte das auch nicht. War erst auf einem ganz anderen Dampfer. Erst, als ich an Ad-Fontes Obsession mit der PNCC dachte, kam ich drauf.

Fakt ist, daß die meisten Anglikaner nichts von den Alt-Katholiken wissen. Das mag zwar aus alt-katholischer Sicht traurig sein, aber es hat einfach mit den Größenverhältnissen zu tun.

[Stephen Dedalus]

Der Bischof sendet - alle, sowohl den Incumbent wie auch die Hilfsgeistlichen.
Jede Gemeinde hat das Recht, eine Frau abzulehnen bzw. von vornherein klar zu machen, daß ein weiblicher Incumbent nicht in Frage kommt.

Bzw. ab ca. 2014 die Bischöfin, die die Priesterinnen entsendet, die dann von der Gemeinde abgelehnt werden können?

Code of Practice.

[Christ86]

Ich nehme an, dass die meisten von ihnen gar nicht wissen, was "Scranton" ist. Max., dass es um eine Stadt geht...

Ich wußte das auch nicht. War erst auf einem ganz anderen Dampfer. Erst, als ich an Ad-Fontes Obsession mit der PNCC dachte, kam ich drauf.

Fakt ist, daß die meisten Anglikaner nichts von den Alt-Katholiken wissen. Das mag zwar aus alt-katholischer Sicht traurig sein, aber es hat einfach mit den Größenverhältnissen zu tun.

Mir ist das gleichgültig. Ich kenne auch Christkatholiken, die nicht wissen, was Anglikaner sein sollen. Tatsächlich glauben die meisten Schweizer, die Anglikaner seien englische Reformierte

[ad-fontes]

Ich wußte das auch nicht. War erst auf einem ganz anderen Dampfer. Erst, als ich an Ad-Fontes Obsession mit der PNCC dachte, kam ich drauf.

Dann sind wir jetzt quitt?

[ottaviani]

Nun, wenn sie glauben, dass die Sakramente ungültig sind, die von einer Frau gespendet sind und daher den für sie wohl kleineren Irrtum akzeptieren, dann sind sie durchaus glaubenstreu.

Das sehe ich nicht so.

Keine Gemeinde der C of E wird gezwungen, den priesterlichen Dienst von Frauen in Anspruch zu nehmen. Weder jetzt noch in Zukunft. Diese Gemeinden hätten also nach wie vor in ihren Augen "intakt" bleiben können.

Und als Altkatholik sollte man Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma nicht als "kleineren Irrtum" abtun.

wie ist es dann mit den "Diözesannbischofinen" können die Gemeinden diesen auch entziehen?

[Stephen Dedalus]

Nun, wenn sie glauben, dass die Sakramente ungültig sind, die von einer Frau gespendet sind und daher den für sie wohl kleineren Irrtum akzeptieren, dann sind sie durchaus glaubenstreu.

Das sehe ich nicht so.

Keine Gemeinde der C of E wird gezwungen, den priesterlichen Dienst von Frauen in Anspruch zu nehmen. Weder jetzt noch in Zukunft. Diese Gemeinden hätten also nach wie vor in ihren Augen "intakt" bleiben können.

Und als Altkatholik sollte man Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma nicht als "kleineren Irrtum" abtun.

wie ist es dann mit den "Diözesannbischofinen" können die Gemeinden diesen auch entziehen?

Dies ist noch nicht endgültig geregelt. Noch gibt es ja keine Bischöfinnen in der C of E. Soweit die Planungen bisher vorliegen, wird den Gemeinden nicht mehr (wie bisher) die Möglichkeit gegeben, aus einer Diözese auszuscheiden und sich einem sog. "flying bishop" zu unterstellen. Gleichwohl wird sichergestellt, daß für jedwede Handlung (Firmung, Weihe etc.) ein männlicher Bischof entsandt wird, sofern die Gemeinde dies wünscht. Ebenfalls liegt ein Vorschlag auf dem Tisch, der vorsieht, bei jeder Priesterweihe neben einer Bischöfin auch einen Bischof mitwirken zu lassen.

[ottaviani]

das geht schief sag ich mal

[Bernado]

Ebenfalls liegt ein Vorschlag auf dem Tisch, der vorsieht, bei jeder Priesterweihe neben einer Bischöfin auch einen Bischof mitwirken zu lassen.

So etwas meine ich mit nicht tragfähigen Formelkompromissen: Wie soll ich mich als Kandidat in einer Zeremonie weihen lassen, bei der ich dem Hauptoffizianten, der "Bischöfin" abspreche, überhaupt amtieren zu können?

[Robert Ketelhohn]

Wer Frauen zu Priestern „weiht“, der hat nicht mehr die Intention zu tun, was
die Kirche tut, wenn sie das Sakrament der Weihe spendet, auch dann nicht,
wenn er Männer als Kandidaten vor sich hat. Es sei denn, er wäre schizophren.
Dann kann er aber schon gar nicht weihen und ist aus dem Verkehr zu ziehen.

[Stephen Dedalus]

Wer Frauen zu Priestern „weiht“, der hat nicht mehr die Intention zu tun, was
die Kirche tut, wenn sie das Sakrament der Weihe spendet, auch dann nicht,
wenn er Männer als Kandidaten vor sich hat. Es sei denn, er wäre schizophren.
Dann kann er aber schon gar nicht weihen und ist aus dem Verkehr zu ziehen.

Vielleicht solltest Du die Frage der Intention denen überlassen, die diese Weihen vollziehen?

[cantus planus]

Nein. Das überlassen wir besser der Kirche, dem ordentlichen Lehramt.

[Florianklaus]

M.W. hat das kirchliche Lehramt nicht entschieden, daß einem Bischof, der auch Frauen weiht, bei jeder Weihehandlung die rechte Intention fehlt.

[Christ86]

M.W. hat das kirchliche Lehramt nicht entschieden, daß einem Bischof, der auch Frauen weiht, bei jeder Weihehandlung die rechte Intention fehlt.

Das würde mich interessieren. Gibt es da Belege?

[cantus planus]

Das Herumgeeiere in Weihefragen in den letzten Jahrzehnten ist vom Teufel und dient der Verunklarung der kirchlichen Lehre. Die Orthodoxie ist in dieser Frage nicht nur konsequenter, sondern auch logischer.

[Petur]

M.W. hat das kirchliche Lehramt nicht entschieden, daß einem Bischof, der auch Frauen weiht, bei jeder Weihehandlung die rechte Intention fehlt.

Das würde mich interessieren. Gibt es da Belege?

Ja, Roberts Aussage...

[Robert Ketelhohn]

Wer Frauen zu Priestern „weiht“, der hat nicht mehr die Intention zu tun, was
die Kirche tut, wenn sie das Sakrament der Weihe spendet, auch dann nicht,
wenn er Männer als Kandidaten vor sich hat. Es sei denn, er wäre schizophren.
Dann kann er aber schon gar nicht weihen und ist aus dem Verkehr zu ziehen.

Vielleicht solltest Du die Frage der Intention denen überlassen, die diese Weihen vollziehen?

Selbstverständlich nicht. Das ist ja wohl der allergrößte Witz.

[Robert Ketelhohn]

M.W. hat das kirchliche Lehramt nicht entschieden, daß einem Bischof, der auch Frauen weiht, bei jeder Weihehandlung die rechte Intention fehlt.

Das würde mich interessieren. Gibt es da Belege?

Ja, Roberts Aussage...

Das Offensichtliche könnt ihr sowieso nicht leugnen.