Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

[Christ86]

@ Granuaile

Die Reformierte Kirche ist natürlich gemäss katholischem Verständnis keine Kirche im wirklichen Sinne, da es ihr an Diversem mangelt, so z.B. am rechten Amt in apostolischer Sukzession, wo aber kein Bischof, da keine Kirche.

Und trotzdem irrt Christiane, denn jeder trinitiarisch Getaufte gehört der einen Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, an in unsichtbarer Weise. Unsichtbar weil die Gemeinschaft mit einem katholischen Bischof fehlt. Aber man kann nicht sagen, dass die Protestanten als Einzelpersonen nicht in einer - wenn auch defekten - Gemeinschaft mit der Kirche Christi stehen würden - das ist ein Irrtum.

[Christiane]

Das ist gerade witzig, da ich hier zum Thema 'Wer ist Christ?' und 'Wer gehört zur Kirche?' gar nichts ausgesagt habe.

Und klar gibt es Gemeinsamkeiten zwischen Katholiken und Protestanten, aber deswegen kann man noch lange nicht von Einheit sprechen. Zu groß sind andererseits die Differenzen. Und wie gesagt, wir haben es hier nicht mit einem politischen Parteiensystem zu tun.

Christiane

[Christ86]

Ich glaube im Sinne des Grossen Glaubensbekenntnisses von Nizäa-Konstantinopel an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Du scheinst mir ein lustiger Reformierter. Seit wann anerkennen die reformierten Kirchen der Schweiz das nizänische Glaubensbekenntis? Sind sie etwa nicht mehr bekenntislos?

Zur Mitgliedschaft in der Kirche siehe oben.

[Granuaile]

Die Diskussion in dieses Tread war für mich als Protestant interessant zu verfolgen. Ich wusste in der Tat nicht, dass der ökumenische Schlussgottesdienst am Sonntagmorgen ein Problem darstellt. Immerhin wirkte am Schlussgottesdienst des 1. Ökumenischen Kirchentags in Berlin 2003 (ebenfalls am Sonntag um 10.00 Uhr) ein Kardinal der Römisch-katholischen Kirche als Co-Prediger (im Dialog mit dem Ratsvorsitzenden der EKD) mit. Auch wenn ich weiss, dass der Name Lehmann im "Kreuzgang" vielfach einem roten Tuch oder einem Schimpfwort gleichkommt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass die Teilnahme an einem Gottesdienst unter Mitwirkung eines in Amt und Würden stehenden Bischofs und Purpurträgers eine nach katholischer Lehre verbotene und zu beichtende Angelegenheit sei.
Immerhin gehe ich davon aus, dass der Zeitpunkt des Schlussgottesdienstes nicht ohne Zustimmung der Erzdiözese München-Freising und des Ortsordinarius, Ezbischof Reinhard Marx festgelegt worden ist. Marx ist dafür bekannt, dass er die Lehren der katholischen Kirche und die Lehrmeinung des renomierten Glaubensdogmatikers und Papstes Benedikt XVI hochhält. Dies lässt mich vermuten, dass auch in theologisch gebildeten und kirchentreuen Kreisen die Ansicht derjenigen, welche dezitiert den ökumenischen Schlussgottesdienst und / oder die Teilnahme daran am Sonntagmorgen für unzulässig oder verfehlt betrachten, nicht einhellig geteilt wird.

[Christiane]

Und trotzdem irrt Christiane, denn jeder trinitiarisch Getaufte gehört der einen Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, an in unsichtbarer Weise. Unsichtbar weil die Gemeinschaft mit einem katholischen Bischof fehlt. Aber man kann nicht sagen, dass die Protestanten als Einzelpersonen nicht in einer - wenn auch defekten - Gemeinschaft mit der Kirche Christi stehen würden - das ist ein Irrtum.

Wie gesagt, ich habe mich zu dieser Frage hier gar nicht geäußert und ich widerspreche dir auch nicht.

[Christ86]

Und trotzdem irrt Christiane, denn jeder trinitiarisch Getaufte gehört der einen Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, an in unsichtbarer Weise. Unsichtbar weil die Gemeinschaft mit einem katholischen Bischof fehlt. Aber man kann nicht sagen, dass die Protestanten als Einzelpersonen nicht in einer - wenn auch defekten - Gemeinschaft mit der Kirche Christi stehen würden - das ist ein Irrtum.

Wie gesagt, ich habe mich zu dieser Frage hier gar nicht geäußert und ich widerspreche dir auch nicht.

Dann habe ich deine Aussage zu "Einheit" vielleicht in Bezug auf "Gemeinschaft" falsch interpretiert - Sorry!

[ad_hoc]

Dies lässt mich vermuten, dass auch in theologisch gebildeten und kirchentreuen Kreisen die Ansicht derjenigen, welche dezitiert den ökumenischen Schlussgottesdienst und / oder die Teilnahme daran am Sonntagmorgen für unzulässig oder verfehlt betrachten, nicht einhellig geteilt wird.

Das geht wohl in Ordnung, wenn nicht versäumt wird, am gleichen Tag zu einer anderen Uhrzeit seiner sonntäglichen Pflicht, dem Besuch der Hl. Messe nämlich, nachzukommen. Denn der Besuch eines ökumenischen Gottesdienstes, meinetwegen auch des ökumenischen 'Schlussgottesdienstes, ist kein gültiger Ersatz und schon gar nicht gleichwertig der Hl. Messe.

Gruß, ad_hoc

[obsculta]

Die Diskussion in dieses Tread war für mich als Protestant interessant zu verfolgen. Ich wusste in der Tat nicht, dass der ökumenische Schlussgottesdienst am Sonntagmorgen ein Problem darstellt. Immerhin wirkte am Schlussgottesdienst des 1. Ökumenischen Kirchentags in Berlin 2003 (ebenfalls am Sonntag um 10.00 Uhr) ein Kardinal der Römisch-katholischen Kirche als Co-Prediger (im Dialog mit dem Ratsvorsitzenden der EKD) mit. Auch wenn ich weiss, dass der Name Lehmann im "Kreuzgang" vielfach einem roten Tuch oder einem Schimpfwort gleichkommt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass die Teilnahme an einem Gottesdienst unter Mitwirkung eines in Amt und Würden stehenden Bischofs und Purpurträgers eine nach katholischer Lehre verbotene und zu beichtende Angelegenheit sei.
Immerhin gehe ich davon aus, dass der Zeitpunkt des Schlussgottesdienstes nicht ohne Zustimmung der Erzdiözese München-Freising und des Ortsordinarius, Ezbischof Reinhard Marx festgelegt worden ist. Marx ist dafür bekannt, dass er die Lehren der katholischen Kirche und die Lehrmeinung des renomierten Glaubensdogmatikers und Papstes Benedikt XVI hochhält. Dies lässt mich vermuten, dass auch in theologisch gebildeten und kirchentreuen Kreisen die Ansicht derjenigen, welche dezitiert den ökumenischen Schlussgottesdienst und / oder die Teilnahme daran am Sonntagmorgen für unzulässig oder verfehlt betrachten, nicht einhellig geteilt wird.

Erzbischof Marx ist ein intelligenter Mann.Er wird wissen,warum er diesen
Zeitpunkt für richtig erachtet.

[Granuaile]

Ich glaube im Sinne des Grossen Glaubensbekenntnisses von Nizäa-Konstantinopel an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Du scheinst mir ein lustiger Reformierter. Seit wann anerkennen die reformierten Kirchen der Schweiz das nizänische Glaubensbekenntis? Sind sie etwa nicht mehr bekenntislos?

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Dies sprengt nun das Thema dieses Treads.

Doch eine kurze Antwort: Artikel 3 Abs. 3 der Kirchenordnung der Evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich vom 27. September 2009 (also ganz neu!) lautet: "Die Landeskirche bekennt das Evangelium mit der christlichen Kirche aller Zeiten. Sie ist im Sinne des altchristlichen Glaubensbekenntnisses Teil der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Sie ist in diesem ökumenischen Horizont evangelische Kirche."

[cantus planus]

Die Diskussion in dieses Tread war für mich als Protestant interessant zu verfolgen. Ich wusste in der Tat nicht, dass der ökumenische Schlussgottesdienst am Sonntagmorgen ein Problem darstellt. Immerhin wirkte am Schlussgottesdienst des 1. Ökumenischen Kirchentags in Berlin 2003 (ebenfalls am Sonntag um 10.00 Uhr) ein Kardinal der Römisch-katholischen Kirche als Co-Prediger (im Dialog mit dem Ratsvorsitzenden der EKD) mit. Auch wenn ich weiss, dass der Name Lehmann im "Kreuzgang" vielfach einem roten Tuch oder einem Schimpfwort gleichkommt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass die Teilnahme an einem Gottesdienst unter Mitwirkung eines in Amt und Würden stehenden Bischofs und Purpurträgers eine nach katholischer Lehre verbotene und zu beichtende Angelegenheit sei.

Das ist ja das Schlimme an Lehmann: er hätte freundlich zur Teilnahme am ökumenischen Gottesdienst einladen und dabei darauf hinweisen können, dass damit die Sonntagspflicht nicht erfüllt werde. Hat er aber nicht. Man mag sich fragen, warum. Eine ganz typische Verhaltensweise dieses Mannes.

[Maurus]

Um mal den Pillen-Paul (1968) zu zitieren

Nos credimus Missam, quae a sacerdote in persona Christi, vi potestatis per sacramentum Ordinis receptae, celebratur, quaeque ab eo Christi et membrorum eius mystici Corporis nomine offertur, revera esse Calvariae Sacrificium, quod nostris in altaribus sacramentaliter praesens efficitur. Nos credimus, ut panis et vinum a Domino consecrata in ultima Cena in eius Corpus eiusque Sanguinem conversa fuerunt, quae mox pro nobis in Cruce erant offerenda, ita pariter panem et vinum a sacerdote consecrata converti in Corpus et Sanguinem Christi, in caelis gloriose assidentis; et nos credimus arcanam Domini praesentiam, sub specie illarum rerum, quae nostris sensibus eodem quo antea modo apparere perseverant, veram, realem ac substantialem esse.
In hoc igitur Sacramento Christus non aliter praesens adesse potest, nisi per conversionem totius substantiae panis in eius Corpus et per conversionem totius substantiae vini in eius Sanguinem, integris tantum manentibus, panis et vini proprietatibus, quas nostris sensibus percipimus. Quae arcana conversio convenienter et proprie a sancta Ecclesia transsubstantiatio appellatur. Quaevis porro theologorum interpretatio, quae huiusmodi mysterio aliquatenus intellegendo studet, ut cum catholica fide congruat, id sartum tectum praestare debet, ut in ipsa rerum natura, a nostro scilicet spiritu distincta, panis et vinum, facta consecratione, adesse desierint, ita ut adorandum Corpus et Sanguinis Domini Iesu post ipsam vere coram nobis adsint sub speciebus sacramentalibus panis et vini, quamadmodum ipse Dominus voluit, ut sese nobis alimentum praeberet nosque mystici corporis sui unitate sociaret.

Wer das Unterschreiben kann, der kann gerne zu einem ökumenischen Gottesdienst kommen.

Es soll auch interessierte Menschen geben,deren Latein eher dürftig ist.

Übersetzung bitte!

Das ist ein Teil vom "Credo des Gottesvolkes". Ich habe gerade gesucht, wo sich der Text finden lässt und eine naheliegende Quelle aufgetan: pdf/paulus-vi.credo-des-gottesvolkes.pdf

Wenn ich mir einen kleinen Tipp erlauben darf: In solchen Fällen wie oben kann es helfen, einfach google zu füttern. Entweder mit dem Text selber, oder mit einigen Schlagwörtern, die man sich vielleicht noch aus dem Text selbst übersetzen kann, also hier zB "Paul VI.", "Kalvaria", "Transsubstantiation".

[Maurus]

Die Diskussion in dieses Tread war für mich als Protestant interessant zu verfolgen. Ich wusste in der Tat nicht, dass der ökumenische Schlussgottesdienst am Sonntagmorgen ein Problem darstellt. Immerhin wirkte am Schlussgottesdienst des 1. Ökumenischen Kirchentags in Berlin 2003 (ebenfalls am Sonntag um 10.00 Uhr) ein Kardinal der Römisch-katholischen Kirche als Co-Prediger (im Dialog mit dem Ratsvorsitzenden der EKD) mit. Auch wenn ich weiss, dass der Name Lehmann im "Kreuzgang" vielfach einem roten Tuch oder einem Schimpfwort gleichkommt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass die Teilnahme an einem Gottesdienst unter Mitwirkung eines in Amt und Würden stehenden Bischofs und Purpurträgers eine nach katholischer Lehre verbotene und zu beichtende Angelegenheit sei.

Das ist ja das Schlimme an Lehmann: er hätte freundlich zur Teilnahme am ökumenischen Gottesdienst einladen und dabei darauf hinweisen können, dass damit die Sonntagspflicht nicht erfüllt werde. Hat er aber nicht. Man mag sich fragen, warum. Eine ganz typische Verhaltensweise dieses Mannes.

Nee, typisch für den Episkopat. Siehe München.

[Lioba]

Ausnahme von der Sonntagspflicht hat zum Beispiel die Krankenschwester in der Frühschicht, die Leute, die Notdienste aller Art versehen müssen zum Wohle ihrer Mitmenschen etc..Da solche Dienste oft ganze Wochenenden umfassen, ist auch die Vorabendmesse nicht möglich.
Würden die Kirchentagsverantwortlichen die Sache ernstnehmen würde vor dem Hauptgottesdienst die Messe gelesen.
Das ware Ökumene im Zeichen der Verbundenheit mit der jeweils eigenen Kirche.

[Lutheraner]

Würden die Kirchentagsverantwortlichen die Sache ernstnehmen würde vor dem Hauptgottesdienst die Messe gelesen.

Eine kleine Korrektur:

Würden die katholischen Kirchentagsverantwortlichen die Sache ernstnehmen würde vor dem Hauptgottesdienst die Messe gelesen.

Aus evangelischer Sicht gibt es bislang so viel ich weiß nichts am Kirchentag auszusetzen. Nur auf katholischer Seite und aus katholischer Sicht scheint einiges nicht in Ordnung zu sein.

[Lioba]

Das käme auf die Themen an und darauf wie sie abgearbeitet werden.Meine Erfahrung ist, dass der Glauben selbst nicht wichtig genug genommen wird.Lauter nette Programme, aber irgendwann sind die Batterien auch der Gutwilligsten leer, weil die Kraft nun mal nicht aus uns selber kommen kann und soll.

[Linus]

Mein Rekord waren 17 Minuten - bei einem Urlaub im Bayerischen Wald.

Also langsam glaube ich ja wirklich, dass im Süden die schlimmsten liturgischen Zustände herrschen. Auf der anderen Seite kann man schon sagen, dass der NOM ohne Predigt wirklich ruckzuck fertig ist.

Nicht in 20 Minuten. Dafür muss man ohne Punkt und Komma ablesen.

Natürlich geht das - auch ohne Hektik, - z.B. in einer Werktagsmesse, ohne Einführung und Predigt, mit kurzer Lesung und 2. Hochgebet und ohne Gesang.

Thimmy McD (ex FSSP, jetzt diözesan am Dom) schaffts in Wien mit dem römischen Canon in 20 Minuten. (inklusive Altarinzens)

[holzi]

Thimmy McD (ex FSSP, jetzt diözesan am Dom) schaffts in Wien mit dem römischen Canon in 20 Minuten. (inklusive Altarinzens)

Erzähl das mal unseren orthodoxen Kameraden! Für die ist ein Gottesdienst, der nicht mindestens zwei Stunden dauert, reine Zeitverschwendung.

[Lutheraner]

Das käme auf die Themen an und darauf wie sie abgearbeitet werden.Meine Erfahrung ist, dass der Glauben selbst nicht wichtig genug genommen wird.Lauter nette Programme, aber irgendwann sind die Batterien auch der Gutwilligsten leer, weil die Kraft nun mal nicht aus uns selber kommen kann und soll.

Gut möglich. Ich werde mir den Termin jedenfalls frei halten und an dem Spektakel teilnehmen (wenn es schon mal vor meiner Haustüre ist...)

[Lioba]

Peti und Lutti als Kreuzgangdelegation .
Dann könnt ihr nachher berichten, wie´s war.

[Linus]

Thimmy McD (ex FSSP, jetzt diözesan am Dom) schaffts in Wien mit dem römischen Canon in 20 Minuten. (inklusive Altarinzens)

Erzähl das mal unseren orthodoxen Kameraden! Für die ist ein Gottesdienst, der nicht mindestens zwei Stunden dauert, reine Zeitverschwendung.

Naja, wenn ich Liturgie nur einmal alle 168 Stunden hab, dann darfs auch schon 2 Stunden dauern. Bei täglicher Messe "reicht" ne halbe Stunde (teilweise mit Predigt) wochentags.

[Juergen]

Unser Domchor war auf Malta und hat ein paar Photos auf der Homepage veröffentlicht. Auf einem Photo sind die Messzeiten in der St. George-Kirche auf Gozo zu erkennen:

linke Spalte: Sonn- und Feiertags
rechte Spalte: Werktags


Da muß es wohl teilweise recht fix gehen.

[Jacinta]

[von weit wech ruf]Wenn man kein Wort versteht, kommt es einem eben länger vor ....

Neee... Eh ich in meinem Schott die Stelle gefunden habe, wo der Priester gerade ist, ist er schon mit der Messe fertig.

[Granuaile]

Unser Domchor war auf Malta und hat ein paar Photos auf der Homepage veröffentlicht. Auf einem Photo sind die Messzeiten in der St. George-Kirche auf Gozo zu erkennen:

....

l

Und was hat dies mit dem Ökumenischen Kirchentag zu tun?

[Juergen]

Unser Domchor war auf Malta und hat ein paar Photos auf der Homepage veröffentlicht. Auf einem Photo sind die Messzeiten in der St. George-Kirche auf Gozo zu erkennen:

....

l

Und was hat dies mit dem Ökumenischen Kirchentag zu tun?

Blätter mal zurück. Hier ging es auch um Hochgeschwindigkeitsmessen.

[Juergen]

http://www.i-basis.de/dp/ansicht/kunden ... nh_id=992

[Peregrin]

http://www.i-basis.de/dp/ansicht/kunden ... nh_id=9902

Was denn? Mountainbiken, Klettern, Rockkonzert, Herumknutschen, Weihwasserspiele, liturgischer Tanz, keine Soutane weit und breit, dafür knallorange Unisex-Knitterstolen, Pflaumen für die Armen und Lehmann grinsend mittendrin. Auch ein paar lutherische Pastoren in Tradikleidung können durch ihr ernstes Geschau die Stimmung nicht verderben. Eben Kirche hip. Oder hop oder so.

[Linus]

Unser Domchor war auf Malta und hat ein paar Photos auf der Homepage veröffentlicht. Auf einem Photo sind die Messzeiten in der St. George-Kirche auf Gozo zu erkennen:

linke Spalte: Sonn- und Feiertags
rechte Spalte: Werktags


Da muß es wohl teilweise recht fix gehen.

also die Wiener Polnische Gemeinde hat Sonntags um 8, 9, 10:30, 12, 13:15, 17:30, 19, 20:15 Messe

[Miserere Nobis Domine]

Thimmy McD (ex FSSP, jetzt diözesan am Dom) schaffts in Wien mit dem römischen Canon in 20 Minuten. (inklusive Altarinzens)

Erzähl das mal unseren orthodoxen Kameraden! Für die ist ein Gottesdienst, der nicht mindestens zwei Stunden dauert, reine Zeitverschwendung.

Also ich hab auch schon schnelle Orthodoxe Liturgien erlebt, so 80-90 Minuten.

[Linus]

Thimmy McD (ex FSSP, jetzt diözesan am Dom) schaffts in Wien mit dem römischen Canon in 20 Minuten. (inklusive Altarinzens)

Erzähl das mal unseren orthodoxen Kameraden! Für die ist ein Gottesdienst, der nicht mindestens zwei Stunden dauert, reine Zeitverschwendung.

Also ich hab auch schon schnelle Orthodoxe Liturgien erlebt, so 80-90 Minuten.

heute war ich um 8:36 (mit Thimmy McD)aus der Kirche draußen - die 8 Uhr Messe begann aber später weil die 7:15er mit integrierter Laudes noch nicht um 8 fertig war.

[Knecht Ruprecht]

So ein Kirchentag passiert mir nicht noch einmal. Langeweile. schlafen auf dem Boden - dass possitiveste daran war, dass der Trip für mich durch die katholische Uni Gemeinde Paderborn vergünstigt war, dass von der lokalen Kirchengemeinde organisierte Frühstück, bei dem ich mir immer leckeren schwarzen Tee und Butterbrote gemacht habe und die Fussgängerzone der Innenstadt in Ulm gesehen habe.
Am Eröffnungstag ging Fr. Käßmann an mir vorbei, habe die also mal live gesehen und Bischof Fürst hab ich auch live gesehen, was genauso unaufregend war. Es gab nicht mal Kugelschreiber, Bleistifte oder Blöcke zum mitnehmen.

[cantus planus]

Übernachten lohnt sich m. E. wirklich nicht. Ich war erst auf zwei Kirchentagen. Jeweils ein paar Stunden. Das hat auch gereicht.

[Niels]

Es gab nicht mal Kugelschreiber, Bleistifte oder Blöcke zum mitnehmen.

Gut zu wissen. Dann ist das auch nichts für mich...

Ich war mal Anfang der 90er Jahre auf einem Kirchentag, aber habe keine Erinnerung mehr daran...ist schon zu lange her.