Liturgische Ästhetik und Homosexualität

[Hubertus]

"Der Vatikan unter Papst Franziskus: Der Karneval ist aus"

[Quasinix]

"Der Vatikan unter Papst Franziskus: Der Karneval ist aus"

Das gehört ja eher zum Thema "Wie lange bleibt Marini noch im Amt" o.ä. vielleicht kann das jemand dorthin verschieben?

Daraus ein zitationswürdiger Leserkommentar:

Ich glaube ja mittlerweile an einen großen Neid, was die Ausstattung der Kirche angeht. Mal ist der Pomp Ausdruck von Gottlosigkeit, mal von Schein statt Sein, jetzt auch von Homosexualität. Großartig, wie man diesen Spagat hinbekommt. Die größten Kunstmäzene auf dem Papstthron, die Medici und die Borgia, werden dann wieder einerseits als gottlos tituliert, und irgendwie die Homosexualität reingequetscht, obwohl man die alten Päpste eher wegen ihres sehr heterosexuellen Gebarens geißelte. Man bedient sich halt aller Argumente, die man irgendwie braucht, Sinn ergeben müssen sie nicht sonderlich; Hineininterpertation kommt gut an. Dass Rom eine italienische Stadt ist, und der Romane als solcher einfach ein anderes Stilbedürfnis als andere, steht natürlich nicht auf dem Tableaux. Jedes Dorf in Italien hat eine Kirche mit Weltkulturerbe. Warum? Noch vor einer Generation pilgerten die ärmsten der Armen ins Gotteshaus, weil sie ein Stück vom Himmelreich sehen wollten. Das ist ein Ausdruck des Volksglaubens und Volksfrömmigkeit, welchen man außerhalb noch nie verstand.

und

Wenn wir das Göttliche nicht mehr als das Erhabene wahrnehmen können, als das durch Mystik, versinnlicht durch Zeremonien und Zeichen, für uns Erfahrbare, ist es auch mit dem Menschlichen nicht mehr weit her. Wo die Zeremonien und Zeichen leer werden, kann sich kein Mensch mehr auf Gott hin ausrichten. Er wird sich selbst zur Größe werden müssen. Meine Schuhe. Mein Blechkreuz. Mein Ego. Das, in der Tat aber, ist nicht gerade sonderlich reich.

sowie

Wer den Kunststil, mit dem ein Michelangelo, ein Bernini, ein Bramante und viele andere den Petersdom ausstatteten, als ‚Pomp’ abtut, mag auch der Meinung sein, daß viele sich am Stil Benedikts ‚kaum sattsehen konnten’. Wer aber offen für die Erhabenheit ist, mit der diese Künstler die tiefe Religiosität ihrer Epoche zum Ausdruck brachten, dürfte eher zu jenen gehören, die sich an den Worten Benedikts ‚kaum satthören können’, zu jenen, die die Authentizität dieses Papstes in Wort und Handeln tief berührt.

Angesichts der atemberaubenden Harmonie und Schönheit des Petersdoms, die uns unsere Vorväter als Erbe hinterlassen haben, stellt sich mir die Frage: Wie kann sich hier ‚Schlichtheit und Bescheidenheit’ ausdrücken? Durch eine sich dem Gegebenen unterwerfende Hingabe und das damit einhergehende Verschwindenlassen der eigenen Person oder durch das Setzen eines demonstrativen Kontrapunkts?

[Gallus]

"Der Vatikan unter Papst Franziskus: Der Karneval ist aus"

Steckt der Deckers jetzt mit dem Berger unter einer Decke?

(Zweideutigkeit beabsichtigt. Wenn der Deckers einfach so die Homosexualität von Tradis insinuiert, dann kriegt er's halt mit gleicher Münze zurück)

[lutherbeck]

Artikel der FAZ: "Der Karneval ist aus"

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... bjgpVkrqoQ

...Sind es also Gefolgsleute Benedikts aus dem klerikal-konservativen bis traditionalistischen Spektrum der Kirche, die schon nach wenigen Stunden gegen den neuen Papst mobil machen? Zu verdenken ist es ihnen nicht. Denn seit der Ankündigung des Amtsverzichts ihres langjährigen Förderers und Mentors Joseph Ratzinger sind sie die neuen Waisen von Rom...

...Doch ist noch eine weitere Gruppe im Spiel, die mit den Traditionalisten zum Teil identisch ist: Homosexuelle. So honorig viele Verfechter der alten Messe auch sein mögen (man denke nur an den Philosophen Robert Spaemann), und so ehrenwert das Beharren vieler ihrer Anhänger auf Disziplin und Ordnung in der Liturgie ist - keine Gruppe wird von der Ästhetik der alten Messe stärker angezogen als Männer, die Männer lieben...

Starker Tobak - was meint ihr dazu?

[Gallus]

...Doch ist noch eine weitere Gruppe im Spiel, die mit den Traditionalisten zum Teil identisch ist: Homosexuelle. So honorig viele Verfechter der alten Messe auch sein mögen (man denke nur an den Philosophen Robert Spaemann), und so ehrenwert das Beharren vieler ihrer Anhänger auf Disziplin und Ordnung in der Liturgie ist - keine Gruppe wird von der Ästhetik der alten Messe stärker angezogen als Männer, die Männer lieben...

Starker Tobak - was meint ihr dazu?

Statistisch gesehen soll die Gruppe der Fliegen tragenden Feuilletonisten noch schwuler sein als die Gruppe der Freunde der alten Messe.

[Florianklaus]

Artikel der FAZ: "Der Karneval ist aus"

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... bjgpVkrqoQ

...Sind es also Gefolgsleute Benedikts aus dem klerikal-konservativen bis traditionalistischen Spektrum der Kirche, die schon nach wenigen Stunden gegen den neuen Papst mobil machen? Zu verdenken ist es ihnen nicht. Denn seit der Ankündigung des Amtsverzichts ihres langjährigen Förderers und Mentors Joseph Ratzinger sind sie die neuen Waisen von Rom...

...Doch ist noch eine weitere Gruppe im Spiel, die mit den Traditionalisten zum Teil identisch ist: Homosexuelle. So honorig viele Verfechter der alten Messe auch sein mögen (man denke nur an den Philosophen Robert Spaemann), und so ehrenwert das Beharren vieler ihrer Anhänger auf Disziplin und Ordnung in der Liturgie ist - keine Gruppe wird von der Ästhetik der alten Messe stärker angezogen als Männer, die Männer lieben...

Starker Tobak - was meint ihr dazu?

Einfach unterirdisch, hätte ich der FAS niemals zugetraut. Das ist selbst für Deckers ungewöhnlich niveaulos.

[Ivo Matthäus]

Billiges Triumphgeheule aus Mainz trifft es besser, aber ich wäre mir an der Stelle von Daniel Deckers nicht so sicher, ob da nicht noch ein paar unangenehme Überraschungen nach der heiligen Woche mit diesen Papst anstehen.

[Dieter]

Der schwule Karneval ist aus:

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 2584.html

[Gallus]

Der schwule Karneval ist aus:

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 2584.html

Bist Du eigentlich nur hier, um Dreck rauszukübeln, oder liest Du die Threads auch mal bevor Du schreibst?

[Dieter]

Der schwule Karneval ist aus:

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 2584.html

Bist Du eigentlich nur hier, um Dreck rauszukübeln, oder liest Du die Threads auch mal bevor Du schreibst?

Die FAZ ist eine seriöse Zeitung und der Artikel ist das Thema dieses Forums. Also warum soll ich nicht darauf hinweisen?

[Protasius]

Der schwule Karneval ist aus:

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 2584.html

Bist Du eigentlich nur hier, um Dreck rauszukübeln, oder liest Du die Threads auch mal bevor Du schreibst?

Die FAZ ist eine seriöse Zeitung und der Artikel ist das Thema dieses Forums. Also warum soll ich nicht darauf hinweisen?

Weil das schon jemand getan hat, und zwar wenige Beiträge über dir.

[Reinhard]

Der schwule Karneval ist aus:
http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 2584.html

Nunja, sowas kommt heraus, wenn Unverständige ihre einseitig-rosa Brille als Basis für ihre "Analysen" nehmen ...

Zu den tatsächlichen Klippen für unsere traditionsverbundenen Geschwister hatte ich hier und hier schon einige Aspekte genannt.
Aber wenn man sieht, mit welcher Treue die meisten von ihnen trotzdem hinter dem Heiligen Vater stehen, ist all dieses Unkengekrähe nur lächerlich.

Die FAZ ist eine seriöse Zeitung und der Artikel ist das Thema dieses Forums. Also warum soll ich nicht darauf hinweisen?

Nun ja, über "seriös" und "Zeitungen" wäre noch einiges zu sagen ... - bei Alipius und Joseph Bordat kannst Du ja schon mal gucken.

[Robert Ketelhohn]

Billiges Triumphgeheule aus Mainz trifft es besser

Wenn nicht sogar schon gewürzt mit einer Prise Pfeifens im Walde.

[Exilfranke]

Ist es nicht hochgradig homophob, einen Sinn für Ästhetik im schwulen Spektrum zu verorten?

[taddeo]

Der schwule Karneval ist aus:

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 2584.html

Das einzige, was dieser Beitrag belegt, ist, daß der Autor offensichtlich fleißig im Kreuzgang liest und sämtlichen Schrott abschreibt, den er da findet.

[Robert Ketelhohn]

Ist es nicht hochgradig h******b, einen Sinn für Ästhetik im
schwulen Spektrum zu verorten?

Nein, sondern idiotisch.

(Ebenso idiotisch ist es allerdings, Spitzenrochetts mit Ästhetik zu
assoziieren. Ohnehin hat die Renaissance die Ästhetik humanizen-
triert und damit subjektiviert, verflacht und in der Folge endlich
aufgelöst. Insofern ist es auch idiotisch, mit Leuten überhaupt von
Ästhetik zu reden, die nicht über die Renaissance hinaus zu blik-
ken vermögen. Noch idiotischer freilich ist, sich den Gebrauch je-
nes unsäglichen aus Phobos mit homo- als Bestimmungswort ge-
bildeten Propagandabegriffs aufnötigen zu lassen. Wenn schon,
dann sage man: „misopyg“ [μισοπύγης].)

[Lilaimmerdieselbe]

Es ist jedenfalls diskriminierend Heterosexuellen gegenüber, zu unterstellen, ausschließlich Homosexuelle hätten ästhetischen Sinn.
Dass sich dieser Sinn ausgerechnet in Spitzenrochetts äußern soll, halte ich für ein Gerücht.

[Exilfranke]

Ich meinte es auch eher spitzfindig. Andersrum kann man natürlich auch wiie Lilaimmerdieselbe fragen. Das Pferd lässt sich von beiden Seiten aufzäumen. Und Brüsseler Spitze wirkt halt immer wie Omagardine und weniger wie Gottes Herrlichkeit auf Erden...

[Dieter]

Es ist jedenfalls diskriminierend Heterosexuellen gegenüber, zu unterstellen, ausschließlich Homosexuelle hätten ästhetischen Sinn.
Dass sich dieser Sinn ausgerechnet in Spitzenrochetts äußern soll, halte ich für ein Gerücht.

Wie lautet doch der alte Spruch?

"Wäre Michelangelo heterosexuell gewesen, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen."

[Lilaimmerdieselbe]

Wir sind so off topik, dass es darauf nun auch nicht mehr ankommt:
Kostbare Spitze ist nun wirklich nicht Omagardine, vor allem hat sie viele nicht miteinander kombinierbare Muster. Es brauchte viel Geld und eine über Jahrzehnte durchgehaltene Einkaufspolitk, um einen im Altarraum stimmigen Gesamteindruck auch mit den Rochetts hinzukriegen. Es gibt Klöster, die schaffen das, bei einem Dom ist es nicht auszuschließen, in einer Pfarrei habe ich es noch nie gesehen.

[Hubertus]

Der schwule Karneval ist aus:

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 2584.html

Das einzige, was dieser Beitrag belegt, ist, daß der Autor offensichtlich fleißig im Kreuzgang liest und sämtlichen Schrott abschreibt, den er da findet.

Ich stolpere da v.a. schon über die einleitenden Sätze:

Wusste Franziskus, was er tat, als er Pomp und Prunk im Vatikan für beendet erklärte? Er macht sich damit mächtige Kräfte zu Feinden: die „lobby gay“ und die Traditionalisten.

Gut, bezüglich der "Gays" weiß ich es nicht. Aber die Traditionalisten
als "mächtige Kraft" zu charakterisieren, zeugt m.E. von einer funda-
mentalen Fehleinschätzung der Lage. Die Wahl des jetzigen Papstes
zeigt doch eigentlich im genauen Gegenteil, daß der traditionalistische
Einfluß in Rom gleich Null sein dürfte.

[taddeo]

"Wäre Michelangelo heterosexuell gewesen, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen."

So ein Schwachsinn. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Schau Dir doch Johann Sebastian Bach an. Üppigere und genialere Barockmusik als er hat keiner sonst geschaffen, in Form und Ausdruck singulär bis heute. Und, war Bach etwa schwul? Kann ich mir nicht recht vorstellen bei einem, der 22 Kinder gezeugt hat. Protestant war er halt, aber nobody is perfect.

[Tritonus]

"Wäre Michelangelo heterosexuell gewesen, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen."

So ein Schwachsinn. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Schau Dir doch Johann Sebastian Bach an. Üppigere und genialere Barockmusik als er hat keiner sonst geschaffen, in Form und Ausdruck singulär bis heute. Und, war Bach etwa schwul? Kann ich mir nicht recht vorstellen bei einem, der 22 Kinder gezeugt hat. Protestant war er halt, aber nobody is perfect.

Nein, wäre er perfekt gewesen, hätte er Heinrich Schütz geheißen. Aber der war auch Protestant, aber auch er konnte nichts dafür: "Cuius regio, eius religio" oder so ähnlich.

[Protasius]

"Wäre Michelangelo heterosexuell gewesen, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen."

So ein Schwachsinn. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Schau Dir doch Johann Sebastian Bach an. Üppigere und genialere Barockmusik als er hat keiner sonst geschaffen, in Form und Ausdruck singulär bis heute. Und, war Bach etwa schwul? Kann ich mir nicht recht vorstellen bei einem, der 22 Kinder gezeugt hat. Protestant war er halt, aber nobody is perfect.

Nein, wäre er perfekt gewesen, hätte er Heinrich Schütz geheißen. Aber der war auch Protestant, aber auch er konnte nichts dafür: "Cuius regio, eius religio" oder so ähnlich.

Abgesehen davon, daß das in die Orgelempore gehört, ist das Optimum selbstverständlich Giovanni Gabrieli.

[Robert Ketelhohn]

Das gehört wohl kaum in diesen Strang. Bloß eine Anmerkung: Es handelt sich bei den Behauptungen, Michelangelo Buonarroti sei „schwul“ gewesen, um die Transposition des heutigen Vorstellungshorizonts in die damalige Zeit, was absurd ist. Einen historischen Beleg gibt es nicht. Es gibt sogar welche, die meinen aufgrund anachronistischer Werkinterpretation, Caravaggio sei von derselben Art gewesen. Oder Winnetou und Old Shatterhand.

[Exilfranke]

Es ist ja noch viel einfacher: Linkskatholik (bzw. Klemmprotestant) mag keinen kirchlichen Prunk. Er weiß: Tradis mögen kirchlichen Prunk, aber keine Homosexualität. Der Linkskatholik muss kein Schwulenfreund sein, wenn er den rhetorischen Kniff verwendet, den krichlichen Prunk quasi als Werk und Magnet von Schwulen für Schwule darzustellen. Umso leichter in einer formlosen Zeit wie der unseren, wo alles, was gegen die Egalitarität verstößt, als abnorm...oder eben schwul...bezeichnet werden kann. Und da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz: Verklasulierte Feigenblatt-Homophobie als Diskurswaffe gegen die Ansicht, Homosexualität verstoße gegen das Naturrecht.

[Dieter]

Das gehört wohl kaum in diesen Strang. Bloß eine Anmerkung: Es handelt sich bei den Behauptungen, Michelangelo Buonarroti sei „schwul“ gewesen, um die Transposition des heutigen Vorstellungshorizonts in die damalige Zeit, was absurd ist. Einen historischen Beleg gibt es nicht. Es gibt sogar welche, die meinen aufgrund anachronistischer Werkinterpretation, Caravaggio sei von derselben Art gewesen. Oder Winnetou und Old Shatterhand.

Ich hatte auch nicht behauptet, Michelangelo sei "schwul" gewesen. Ich hatte lediglich gesagt, er sei NICHT heterosexuell gewesen.

[Exilfranke]

Dieter darf hier in diesem Forum schon seit 1 1/2 Jahren ungehindert rumtrollen?

[taddeo]

Ich hatte auch nicht behauptet, Michelangelo sei "schwul" gewesen. Ich hatte lediglich gesagt, er sei NICHT heterosexuell gewesen.

Angenommen, Du hättest recht: wie würdest Du dann das nennen, was ein nicht-heterosexueller Michelangelo gewesen wäre?
Das würde mich rein sprachlich interessieren.

[taddeo]

"Wäre Michelangelo heterosexuell gewesen, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen."

So ein Schwachsinn. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Schau Dir doch Johann Sebastian Bach an. Üppigere und genialere Barockmusik als er hat keiner sonst geschaffen, in Form und Ausdruck singulär bis heute. Und, war Bach etwa schwul? Kann ich mir nicht recht vorstellen bei einem, der 22 Kinder gezeugt hat. Protestant war er halt, aber nobody is perfect.

Nein, wäre er perfekt gewesen, hätte er Heinrich Schütz geheißen. Aber der war auch Protestant, aber auch er konnte nichts dafür: "Cuius regio, eius religio" oder so ähnlich.

Abgesehen davon, daß das in die Orgelempore gehört, ist das Optimum selbstverständlich Giovanni Gabrieli.

Es gehört wirklich nicht hierher, aber die drei gehören unterschiedlichen Epochen an. Gabrieli ist 1557 geboren, Schütz als sein Schüler 1585 - und Bach erst genau hundert Jahre später. Das kann man nicht gut in einen Topf schmeißen.

[Dieter]

Ich hatte auch nicht behauptet, Michelangelo sei "schwul" gewesen. Ich hatte lediglich gesagt, er sei NICHT heterosexuell gewesen.

Angenommen, Du hättest recht: wie würdest Du dann das nennen, was ein nicht-heterosexueller Michelangelo gewesen wäre?
Das würde mich rein sprachlich interessieren.

Robert Ketelhohn hat völlig recht, wenn er schreibt:

"um die Transposition des heutigen Vorstellungshorizonts in die damalige Zeit, was absurd ist."

Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.

[taddeo]

Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.

DU hast doch Michelangelo eingeteilt. Also würde mich Deine Meinung schon etwas genauer interessieren:
Falls Michelangelo nicht auf Frauen gestanden hätte (heute "heterosexuell" tituliert), worauf dann? Sooo viele Alternativen gibt es ja nicht, und nur der Verzicht auf die praktische Durchführung von Vorlieben heißt ja nicht, daß sie nicht da wären - also komm mir bitte nicht damit, Michelangelo habe "um der Kunst willen zölibatär gelebt" oder so.