Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

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Pit
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Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Pit »

Hallo Kreuzgangster,

ich habe eine Frage an die kirchenrechtlich-/liturgisch beflissenen unter euch.
Ist es möglich,dass ein katholischer Priester eine anonyme Beerdigung "leitet"?
also:
Darf er bei einer anonymen Beisetzung die Trauerfeier am Grab halten?

LG
Pit
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gc-148
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von gc-148 »

kurz und knapp: JA!

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HeGe
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von HeGe »

gc-148 hat geschrieben:kurz und knapp: JA!
Pit hat geschrieben:Hallo Kreuzgangster,

ich habe eine Frage an die kirchenrechtlich-/liturgisch beflissenen unter euch.
:regel:
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Pit
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Pit »

HeGe hat geschrieben: :regel:
Sollte mein Beitrag gegen die Forumsregeln verstossen haben,wäre es unbeabsichtigt und ich würde die Mods hiermit bitten,den Thread zu entfernen.
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HeGe
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von HeGe »

Pit hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben: :regel:
Sollte mein Beitrag gegen die Forumsregeln verstossen haben,wäre es unbeabsichtigt und ich würde die Mods hiermit bitten,den Thread zu entfernen.
Mir ging es darum, dass deine Frage an die "kirchenrechtlich und liturgisch Beflissenen" gerichtet war, zu denen der Meister einsilbiger Antworten scheinbar nicht gehört. Jedenfalls war das aus seinen Beiträgen bislang nicht erkennbar.
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Pit
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Pit »

HeGe,dann bitte ich um Entschuldigung,denn dann habe ich Dich vorhin offensichtlich missverstanden,ich dachte der Einwand wäre an mich gerichtet gewesen.
Aber zurück zum Thema:
Darf ein katholischer Priester eine Trauerfeier leiten, der eine anonyme Bestattung folgt,gibt es diesbezüglich Richtlinien,Vorschriften usw.?
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gc-148
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von gc-148 »

Pit hat geschrieben:Darf ein katholischer Priester eine Trauerfeier leiten, der eine anonyme Bestattung folgt,gibt es diesbezüglich Richtlinien,Vorschriften usw.?
Ja, er darf!

iustus
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von iustus »

gc-148 hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Darf ein katholischer Priester eine Trauerfeier leiten, der eine anonyme Bestattung folgt,gibt es diesbezüglich Richtlinien,Vorschriften usw.?
Ja, er darf!
Nein, er darf nicht.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Protasius
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Protasius »

iustus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Darf ein katholischer Priester eine Trauerfeier leiten, der eine anonyme Bestattung folgt,gibt es diesbezüglich Richtlinien,Vorschriften usw.?
Ja, er darf!
Nein, er darf nicht.
Einer von euch beiden sollte jetzt einen Beleg bringen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

iustus
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von iustus »

Hier ein Beispiel aus der Diözese Trier (http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... tType=full):
Eine anonyme Bestattung nimmt den Angehörigen die Möglichkeit, an einem Grab zu trauern und behindert damit ihren Trauerprozess. Ferner wird so nicht die Einmaligkeit und Würde des Verstorbenen zum Ausdruck gebracht, da sein Name dort verschwiegen wird, wo er bestattet ist. Daher soll das Sterbeamt für einen Verstorbenen, der anonym bestattet wird, gefeiert werden, wenn es von dem Verstorbenen bzw. seinen Angehörigen gewünscht wurde bzw. wird. Eine Assistenz des Pfarrers oder eines kirchlichen Beauftragten bei der anonymen Beisetzung selbst ist nicht möglich.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

gottsucherin
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von gottsucherin »

Vielleicht haben ja doch beide Recht, je nach Bistum? Vgl.
http://engagiert.de/no_cache/engagiert- ... ttung.html Darin:
Die katholische Kirche lehnte eine Bestattung in Friedwäldern zunächst ab. Weil aber immer mehr ChristInnen diese Form der Bestattung wünschen, haben die Bistümer Trier, Limburg, Freiburg, Fulda und Würzburg inzwischen signalisiert, dass katholische Priester trotz grundsätzlicher Bedenken bei solchen Urnenbeisetzungen mitwirken können. Einzelfallentscheidungen ermöglicht auch das Erzbistum Paderborn. Als wegweisend gelten die Trierer Richtlinien für eine kirchliche Mitwirkung bei Baumbestattungen. Voraussetzung sei, dass der oder die Verstorbene keinen naturreligiösen oder neuheidnischen Vorstellungen anhinge, heißt es dort. Außerdem müsse es gestattet sein, am Baum ein Schild mit dem Namen des Verstorbenen und einem christlichen Symbol anzubringen.
Da ist auch eine Verlautbarung der Bischöfe genannt aus dem Jahr 2005

Fragesteller
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Fragesteller »

Außerdem müsse es gestattet sein, am Baum ein Schild mit dem Namen des Verstorbenen und einem christlichen Symbol anzubringen.
Dann ist es ja wohl keine anonyme Bestattung mehr. -- Aber die Argumentation mit "Trauerprozess" und "Einmaligkeit und Würde des Verstorbenen" ist ja wohl auch etwas dümmlich. Etwas Theologisches ist denen nicht eingefallen?

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Hubertus
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Hubertus »

Pit hat geschrieben:Hallo Kreuzgangster,

ich habe eine Frage an die kirchenrechtlich-/liturgisch beflissenen unter euch.
Ist es möglich,dass ein katholischer Priester eine anonyme Beerdigung "leitet"?
also:
Darf er bei einer anonymen Beisetzung die Trauerfeier am Grab halten?

LG
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Eine pauschale Antwort auf die Frage kann es wohl offensichlich schon allein deshalb nicht geben, weil anscheinend i.d.R. dieser Bestattungsform eine Kremation des Leichnams vorausgeht. Die Feuerbestattung ist aber nur bestimmten Umständen gestattet; vgl. cann. 1176 § 3; 1184/CIC 1983:
Can. 1184 — § 1. Das kirchliche Begräbnis ist zu verweigern, wenn sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben:
[...]
2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben;
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Pit
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Pit »

Hubertus hat geschrieben: Die Feuerbestattung ist aber nur bestimmten Umständen gestattet; vgl. cann. 1176 § 3; 1184/CIC 1983:
Can. 1184 — § 1.
2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben;
Das ist m.E. ein wichtiger Aspekt bezogen auf die Feuerbestattung,denn wenn sie durchgeführt werden soll um so einer christlichen Glaubenslehre zu widersprechen,dann kann (!) kein kath. Priester,der seine Berufung ernstnimmt,die Beisetzung begleiten.
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gc-148
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von gc-148 »

Geht ins wahre Leben .. geht an die Luft ... [Punkt]

Kremationen mögen vor 100 Jahren als Affront gegen den christlichen Auferstehungsglauben stattgefunden haben!!
wir leben in [Punkt]

Zitiert weiter - oder schaut euch lieber im realen Leben um................
und macht ein Praktikum bei einem [Punkt]

iustus
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von iustus »

gc-148 hat geschrieben:Geht ins wahre Leben .. geht an die Luft ... [Punkt]

Kremationen mögen vor 100 Jahren als Affront gegen den christlichen Auferstehungsglauben stattgefunden haben!!
wir leben in [Punkt]

Zitiert weiter - oder schaut euch lieber im realen Leben um................
und macht ein Praktikum bei einem [Punkt]
MaW: Macht was Ihr wollt! Es wird Euch glücklich machen! Das reale Leben ist gut, so, wie es ist.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Hubertus
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Hubertus »

gc-148 hat geschrieben:Geht ins wahre Leben .. geht an die Luft ... [Punkt]

Kremationen mögen vor 100 Jahren als Affront gegen den christlichen Auferstehungsglauben stattgefunden haben!!
wir leben in [Punkt]

Zitiert weiter - oder schaut euch lieber im realen Leben um................
und macht ein Praktikum bei einem [Punkt]
Na klar, heute werden Feuerbestattungen durchgeführt, weil es billiger ist. Und um die Kosten noch weiter zu drücken, werden bei uns die Leichen in der Tschechei verbrannt. Und es wird die Frage aufgeworfen, ob man denn wirklich einen Sarg brauche, der werde doch auch nur mitverbrannt. Es geht nur noch darum, den Leib möglichst billig loszuwerden. Argumente, daß der Leib Gottes Tempel war, daß der Christ auch im Tode danach strebt, Christus gleichgestaltet zu werden, daß die Kirche schon immer die heidnische Leichenverbrennung verworfen und die Erdbestattung forciert hat, zählen ja alle nicht. Daß man monetäre Fragen ggü. der kirchlichen Lehre und Praxis voranstellt, ist für mich schon ein starkes Zeichen, daß der Glaube an die Auferstehung des Fleisches heute vielfach bedroht ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

koukol
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von koukol »

Der neueste Schrei sind doch Kaffeefahrten ins Krematorium. - So auch nach Holland.

Während dieser Kaffeefahrt können sich dann die Leute (es sind zumeist Senioren) vor Ort ein Bild von der Leichenkremierung machen. Und hinterher gibt es dann noch Kaffee mit Schnittchen.

Und nach dem Hinweis auf "ein Praktikum bei einem Bestatter" kann es durchaus sein, daß sich Hochwürden vielleicht an derartigen Spielchen ergötzt, ja vielleicht sogar selbst derartige durchführen würde.

Ach so, warum denn überhaupt noch "anonyme Bestattungen"? Es soll durchaus Fälle geben, wo man die Urne mit der Asche als Angehöriger gleich mitnehmen kann und die Oma bzw. den Opa dann auf den Wohnzimmerschrank stellen kann.

Raphaela
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Raphaela »

Hubertus hat geschrieben: Na klar, heute werden Feuerbestattungen durchgeführt, weil es billiger ist. Und um die Kosten noch weiter zu drücken, werden bei uns die Leichen in der Tschechei verbrannt. Und es wird die Frage aufgeworfen, ob man denn wirklich einen Sarg brauche, der werde doch auch nur mitverbrannt. Es geht nur noch darum, den Leib möglichst billig loszuwerden. Argumente, daß der Leib Gottes Tempel war, daß der Christ auch im Tode danach strebt, Christus gleichgestaltet zu werden, daß die Kirche schon immer die heidnische Leichenverbrennung verworfen und die Erdbestattung forciert hat, zählen ja alle nicht.
Schon mal den Satz gehört: "Mensch bedenke, dass du Staub bist und zu Staub zurückkehren wirst" ? :tuete:

Vielleicht ist dies ja auch ein Hintergrund, dass immer mehr verbrannt werden möchten.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

koukol
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von koukol »

Raphaela hat geschrieben: Schon mal den Satz gehört: "Mensch bedenke, dass du Staub bist und zu Staub zurückkehren wirst" ? :tuete:

Vielleicht ist dies ja auch ein Hintergrund, dass immer mehr verbrannt werden möchten.
You made my day!
:D :kugel: :freude: :D :kugel: :freude: :D :kugel: :freude: :D :kugel: :freude:

Dazu gäbe es sicher eine Menge zu sagen. Ich lasse das lieber ............

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taddeo
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von taddeo »

Seit es bei uns hier in der Nähe ein Krematorium gibt, steigt die Zahl der Urnenbestattungen kontinuierlich stark an - in der Stadt dort auf mittlerweile über 70%, im Umland sind es schon bis zu 50%. Die wesentlich geringeren Kosten sind sicher das Hauptargument für viele. Aber aus ausdrücklicher Ablehnung der christlichen Lehre läßt sich praktisch niemand einäschern, das kann man auch sagen.
Ein Argument wird hingegen immer wichtiger, mit dem auch die Krematorien ausdrücklich werben: der Umweltschutz. Wer heutzutage im höheren Alter oder nach längerer Krankheit stirbt, ist in der Regel dermaßen mit Medikamenten vollgepumpt (nach einer Krebs-Chemotherapie etwa ist man im Grunde noch nach Jahren hochgiftiger Sondermüll), daß bei einer Erdbestattung zwangsläufig große Rückstände davon ins Erdreich und ins Grundwasser gelangen. Wer sich verbrennen läßt, der verhindert das zuverlässig, denn die Verbrennungstemperaturen zerstören alle Chemie im Körper, und die Rauchgase werden durch hochmoderne Filter praktisch vollständig entgiftet.
Gerade Orte mit beengten Friedhofsverhältnissen, hohem Grundwasserstand oder problematischen Böden, wie es bei uns hier an der Donau eher die Regel als die Ausnahme ist, sind daher gar nicht unglücklich über diesen Trend zur umweltschonenden Entsorgung.

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Pit
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Pit »

Taddeo,ganz nüchtern betrachtet sieht es so aus,dass eine "normale" (nicht luxuriöse) Erdbestattung in der Bundesrepublik schnell 200 Euro und mehr kosten kann und man je nach Friedhofsverwaltung nach einer bestimmten Zeit das Grab erneut kaufen muss,was auch nicht gerade günstig ist, und angesichts der Tatsache,dass in der Bundesrepublik das Sterbegeld faktisch gestrichen wurde,kann ich den Trend zur Urnenbeisetzung gut verstehen.
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Apollonia
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Apollonia »

Die Kosten spielen bei manchen sicher auch eine Rolle, das kann man ihnen aber doch nicht verdenken, so teuer wie eine Bestattung heute ist. Oft hat der Verstorbene das zu Lebzeiten auch schon bestimmt, weil ihm die Vorstellung nicht gefällt, von Würmern zerlegt zu werden. Ein entscheidendes Argument für die Feuerbestattung ist aber, dass die Grabpflege weniger aufwendig ist. Häufig gibt es keine oder nur einen alten Angehörigen am Ort. Familien wohnen heute nicht mehr immer beieinander. Eine Dauergrabpflege verursacht weitere hohe Kosten, die sich nicht jedermann leisten kann.

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HeGe
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von HeGe »

Apollonia hat geschrieben:Die Kosten spielen bei manchen sicher auch eine Rolle, das kann man ihnen aber doch nicht verdenken, so teuer wie eine Bestattung heute ist. Oft hat der Verstorbene das zu Lebzeiten auch schon bestimmt, weil ihm die Vorstellung nicht gefällt, von Würmern zerlegt zu werden. Ein entscheidendes Argument für die Feuerbestattung ist aber, dass die Grabpflege weniger aufwendig ist. Häufig gibt es keine oder nur einen alten Angehörigen am Ort. Familien wohnen heute nicht mehr immer beieinander. Eine Dauergrabpflege verursacht weitere hohe Kosten, die sich nicht jedermann leisten kann.
Komischerweise haben die meisten Nachkommen aber kein Problem damit, die Erbschaft in Empfang zu nehmen. Das Tragen der Beerdigungskosten ist für mich nicht nur eine rechtliche, sondern eine moralische Pflicht. Das zählt heute aber vermutlich nichts mehr und so wird noch jeder mögliche Euro bei der Beerdigung gespart. :/

Insofern ist jedem nur zu empfehlen, das Begräbnis und die Grabpflege schon zu Lebzeiten finanziell zu regeln. Dann kriegt die bucklige Verwandschaft das Geld gar nicht erst in die Finger und braucht sich darüber keine Sorge zu machen.
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von koukol »

Und wer überhaupt keine Kosten für seine Beerdigung und Grabpflege verursachen will, der schließe noch zu seinen Lebzeiten einen Vertrag mit dem Institut von Dr. Tod in Guben.

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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von gc-148 »

Pit hat geschrieben:Taddeo,ganz nüchtern betrachtet sieht es so aus,dass eine "normale" (nicht luxuriöse) Erdbestattung in der Bundesrepublik schnell 200 Euro und mehr kosten kann
Wo gibt es denn solch preiswerte Bestattungen?

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Apollonia
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Apollonia »

Durchschnittskosten Beerdigung (falls man keine eigenen Erfahrungen hat) http://www.todesfall-checkliste.de/best ... rsicht.htm

Was ist denn aber überhaupt gegen eine Feuerbestattung einzuwenden?

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HeGe
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von HeGe »

Apollonia hat geschrieben:Was ist denn aber überhaupt gegen eine Feuerbestattung einzuwenden?
Zunächst schon einmal eine jahrhundertelange Tradition der Kirche, zuletzt noch ausdrücklich geregelt im CIC:
CIC/1917 hat geschrieben:Can. 123. § 1. Fidelium defunctorum corpora sepelienda sunt, reprobata eorundem crematione.

§ 2. Si quis quovis modo mandaverit ut corpus suum cremetur, illicitum est hanc exsequi voluntatem; quae si adiecta fuerit contractui, testamento aut alii cuilibet actui, tanquam non adiecta habeatur.

[...]

Can. 124. § 1. Ecclesiastica sepultura privantur, nisi ante mortem aliqua dederint poenitentiae signa:

[...]

5° Qui mandaverint suum corpus cremationi tradi;
Das Thema hatten wir aber auch in verschiedenen Strängen, bspw. hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=1&t=12914
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von iustus »

Hast Du auch eine Übersetzung für die von Dir zitierte Passage des CIC/1917?
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von HeGe »

iustus hat geschrieben:Hast Du auch eine Übersetzung für die von Dir zitierte Passage des CIC/1917?
Für eine grammatikalisch korrekte Übersetzung reicht mein Latein leider nicht mehr, ich kann das auch nur sinngemäß verstehen. Den CIC 1917 auf deutsch gibt es wohl nicht online, einzig eine französische Fassung habe ich bei der Kleruskongregation gefunden, falls dir das hilft: http://www.clerus.org/clerus/dati/21- ... C17l3.html

Sinngemäß bestimmt Can. 123 § 1 das Verbot der Feuerbestattung, § 2 bestimmt, dass entsprechende Anweisungen des Verstorbenen unwirksam und Verfügungen in Verträgen oder im Testament nichtig sind. Can. 124 bestimmt, dass die Kirche ein kirchliches Begräbnis verweigern kann, wenn jemand ohne Reue zu zeigen eine Feuerbestattung gewünscht hat.

Und bevor jetzt die Einwände kommen: ja, schon klar, dass das nicht mehr geltendes Recht ist. Die Kirche hat hier ihre weit mehr als tausend Jahre bestehende Tradition nach dem letzten Pastoralkonzil über Bord geworfen. Ob man das für richtig hält, ist eine andere Frage.
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Hubertus »

iustus hat geschrieben:Hast Du auch eine Übersetzung für die von Dir zitierte Passage des CIC/1917?
Hier wird folgendermaßen übersetzt:
§1. Die Körper der verstorbenen Gläubigen [...] müssen bestattet werden, weil das Verbrennen verworfen worden ist (sc. durch die Kongregation für Glaubenslehre am 18.12.1886). §2. Wenn jemand [...] - auf welche Weise auch immer - aufgetragen haben sollte, seinen Leichnam zu verbrennen, ist es [...] nicht erlaubt, diesen Willen zu vollstrecken. Falls dieses [...] in einem Vertrag, Testament oder irgendeinem anderen Dokument beigefügt sein sollte, soll es als nichtig behandelt werden.
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Apollonia
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Re: Anonyme Bestattung mit kath. Priester ?

Beitrag von Apollonia »

Aber was genau sprach denn früher gegen die Feuerbestattung? Google sagt mir, dass man das als unvereinbar mit der leiblichen Auferstehung betrachtet hätte. Aber bei einer Erdbestattung hält sich der Leib doch auch nicht besonders lange frisch.

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