Kreuzgang

Würdet ihr nichttrinitarische "Christen" als Christen bezeichnen?

Würde man mich fragen, ob ich z. B. Mormonen als Christen ansehe, dann würde ich irgendwie zu "jein" tendieren. Erklären kann ich das aber nicht wirklich.

Nichttrinitarier wie die genannten Mormonen, Zeugen Jehovas, Unitarier oder auch Messianische Juden etc. würde ich nicht als Christen im engeren Sinne bezeichnen.In dieser Konsequenz wären Christen im engeren Sinne diejenigen Denominationen, die die sieben Ökumenischen Konzilien zumindest im Kern anerkennen (die Monophysiten störten sich weniger an der Aussage des Konzils von Chalzedon als eher an der Wortwahl und den politischen Umständen).
Damit wären auch die Arianer raus. Die Gnostiker ebenfalls. Die wären dann Christen im erweiterten Sinn, auch die Mohammedaner, die nach Johannes von Damaskus als eine chriastliche Sekte begannen.

Weist du das sicher, dass beiden Messianischen Juden die Trinität geleugnet wird. Das wäre mir neu.

asderrix hat geschrieben: ↑
Montag 21. März 2022, 19:36
Weist du das sicher, dass beiden Messianischen Juden die Trinität geleugnet wird. Das wäre mir neu.

Teilweise ja. Die sind ja auch keine einheitliche Truppe. Und wenn man sich im Netz umsieht, findet man sowohl pro- als auch antitrinitarische Standpunkte bei den messianischen Juden.

Also ich kann das "Jein" von Bruder Donald verstehen. Habe vor Jahren Mormonen kennen gelernt, die ihren Glauben beeindruckend authentisch leben und habe auch Gemeinsamkeiten entdeckt. Das aber weniger inhaltlich (bleiben halt Häretiker) als vielmehr über die Glaubenskultur.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑
Montag 21. März 2022, 17:53
Würdet ihr nichttrinitarische "Christen" als Christen bezeichnen?

Wie kann man ein „nichttrinitarischer“ Christ sein, wenn doch das NT (die Basisinformation für die Christen) von drei "Personen" spricht:
- vom Vater, der souverän über die Endzeit entscheidet: „Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.“ (Mt 24,36)
- vom Sohn, der, obwohl als Mensch geboren, dennoch ewig existiert: „Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.“ (Joh 8,58)
- und vom Heiligen Geist, der über Maria kommt: „Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.“ (Lk 1,34-35) – hier wird zusätzlich von allen drei berichtet: vom Heiligen Geist, vom Höchsten und vom Sohn.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑
Montag 21. März 2022, 17:53
Würdet ihr nichttrinitarische "Christen" als Christen bezeichnen?
Würde man mich fragen, ob ich z. B. Mormonen als Christen ansehe, dann würde ich irgendwie zu "jein" tendieren. Erklären kann ich das aber nicht wirklich.

Ich würde einen nicht-trinitarischen Christen als "Christen" bezeichnen in genau dem Sinne wie ich auch einen Jünger des Siddhartha Gautama als Buddhisten bezeichne: es ist jemand der meint den Lehren einer bestimmten historischen Person zu folgen, und der sich deshalb mit dem jeweiligen Ehrentitel dieser Person identifiziert. Das respektiere ich grundsätzlich, selbst dann wenn ich persönlich der Meinung sein mag, daß derjenige die Lehren dieser Person mißverstanden hat.

Es gibt eine andere Bedeutung von "Christ", eine sakramentale - die Zugehörigkeit zu Christus durch die Taufe. In diesem Sinne sind nicht-trinitarische Christen i.d.R. keinen Christen, weil halt ihre Taufe i.d.R. ungültig ist.

Wenn sich also ein nicht-trinitarischer Christ in in einer Diskussion als "Christ" bezeichnet, würde ich das normalerweise als eine kulturelle Selbstidentifikation einfach so stehen lassen. Wenn er aber z.B. der katholischen Kirche beitreten wollte, würde ich ihn taufen lassen, damit er im sakramentalen (und fürs Seelenheil entscheidenden) Sinne Christ wird.

Es ist auch rein geschichtlich gesehen sinnvoll z.B. einen Arianer als nicht-trinitarischen Christen zu bezeichnen, weil man nur bei einem Christen von einer Häresie reden kann - und es macht mehr Sinn über den Arianismus als Häresie nachzudenken als über den Arianismus als eine separate Religion.

Was die Mormonen angeht, hätte ich allerdings in beiderlei Hinsicht Schwierigkeiten sie als Christen zu bezeichnen. Sakramental sowieso, aber sie haben eben in Joseph Smith einen Propheten dessen Verkündigung das Wort Christi überlagert. Für mich sind sie darum an der Grenze zu einer neuen Religion, also ein Zwischending zwischen einem Christen in einem nicht-sakramentalem Sinne und z.B. einem Muslimen. Ich würde Mormonen nur noch der Höflichkeit halber als "Christen" bezeichnen.

Trisagion hat geschrieben: ↑
Montag 21. März 2022, 23:26
Ich würde einen nicht-trinitarischen Christen als "Christen" bezeichnen in genau dem Sinne wie ich auch einen Jünger des Siddhartha Gautama als Buddhisten bezeichne: es ist jemand der meint den Lehren einer bestimmten historischen Person zu folgen, und der sich deshalb mit dem jeweiligen Ehrentitel dieser Person identifiziert. Das respektiere ich grundsätzlich, selbst dann wenn ich persönlich der Meinung sein mag, daß derjenige die Lehren dieser Person mißverstanden hat.

Ok, vernünftiges Konzept. Das erklärt auch meine Schwierigkeit, Mormonen als Christen zu bezeichnen, da quasi noch ein anderer Lehrer (und Lehrbuch) vorhanden ist. Bei Moslems ist die Distanz zu Jesus größer, ihre Selbstidentifikation eine andere, da ist es deutlich einfacher, bei Moslems nicht von Christen zu sprechen.

ghiaccio hat geschrieben: ↑
Sonntag 9. Juli 2006, 22:22
VATIKAN. Am 18. Juli 2001 ließ der Heilige Stuhl vermelden, dass die Glaubenskongregation im Juni die Ungültigkeit der Taufe der Mormonensekte wegen des irrigen Trinitätsbegriffes und einer daraus resultierenden falschen Christologie bekannt gegeben hat.

Die Antwort der Glaubenskongregation basiert auf einer von den amerikanischen Bischöfen erbetenen Untersuchung zur Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, der zahlenmäßig stärksten mormonischen Gemeinschaft.

Pater Luis Ladaria erläuterte gegenüber dem Osservatore Romano, die mormonische Taufe sei „wesentlich wegen des unterschiedlichen Glaubens an Vater, Sohn und Heiligen Geist ungültig, auf deren Namen ein Christ getauft wird, aus der falschen Trinitätsauffassung resultiert logischerweise eine falsche Auffassung über Christus“.

Der Begriff "Gottheit" an sich hat keinerlei Wesenheit, da nach mormonischer Auffassung die Gottheit entstanden ist, weil drei Götter entschieden haben, sich zu vereinen und die Gottheit zu bilden, um den Menschen das Heil zu bringen. Gottheit und Menschheit teilen nach mormonischer Auffassung dieselbe Natur und sind daher „substantiell dasselbe“, sagte Pater Ladaria weiter.

Ein solcher Glaubensunterschied bringt es mit sich, das der mormonische Taufspender bei der Erteilung der Taufe nicht mit der Absicht tauft, das zu tun, was die katholische Kirche tut, wenn sie die Taufe spendet.

Pater Ladaria hob hervor, dass sogar Nichtkatholiken gültig die Taufe spenden können, da sie selbst das Sakrament nicht bewirken, sondern nur als Werkzeug dienen, Spender ist Christus selbst. Der Taufende muss lediglich im Namen der Dreifaltigkeit und mit der Absicht das Sakrament erteilen, das zu tun, was die Kirche tun will.

Die Auffassung der von Joseph Smith 1830 in New York gegründeten Sekte stimme jedoch nicht mit christlichem Begriff von der Dreifaltigkeit überein.

Hm, drei Götter, die sich vereint hätten?

Nassos hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. August 2010, 04:00
Außer dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, die für die Mormonen drei verschiedene Götter sind, gibt es noch eine Vielzahl weiterer Götter in polygamen Beziehungen! Der christliche Gott ist ausschließlich der Gott der Erde. Für jeden andern Stern gibt es je einen Gott mit seinen Frauen!...

Kein Gott ist ohne Anfang, aller haben einen. Sie wurden von einem höheren unbekannten Gott gezeugt, der heute auf dem Zentralstern Kolob wohnt. Aber auch er ist nicht ohne Anfang, er "wurde vor unzähligen Zeiten gezeugt, aus der Einigung dreier Personen der ewigen geistigen Materie in eine Einheit. Eine der grundlegenden Prinzipien dieser Lehre ist, dass der Geist feinstofflich ist....

Das ginge dann theoretisch irgendwie Richtung Gnostiker?

Wie stellen sich die Mormonen Gott vor?

In der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nennen wir Gott den Vater im Himmel, weil er der Vater des menschlichen Geistes ist und wir als sein Abbild erschaffen worden sind (siehe Genesis 1:27). Dies ist eine gute Bezeichnung für Gott, der gütig und gerecht sowie allwissend und allmächtig ist. Gottvater, sein Sohn Jesus Christus und der Heilige Geist bilden aus Sicht der Mormonen die Gottheit oder Dreieinigkeit. Die Heiligen der Letzten Tage glauben, dass Gott einen Körper hat; dieser ist jedoch vollkommen und verherrlicht.

Glauben die Mormonen an die Dreieinigkeit?

Wenn die Mormonen sich auf die Dreieinigkeit beziehen, verwenden sie meist die Bezeichnung „Gottheit“. Der erste Glaubensartikel der Heiligen der Letzen Tage lautet: „Wir glauben an Gott, den ewigen Vater, und an seinen Sohn, Jesus Christus, und an den Heiligen Geist.“ Die Mitglieder der Kirche glauben, dass Gottvater, Jesus Christus und der Heilige Geist in Absicht und Willen zwar eins sind, nicht aber buchstäblich dasselbe Wesen, wie man nach der Vorstellung von der Heiligen Dreifaltigkeit annehmen muss.

[...]

Glauben die Heiligen der Letzten Tage, dass sie „Götter“ werden können?

Die Heiligen der Letzten Tage glauben, dass Gott möchte, dass wir wie er werden. Diese Lehre wird oftmals jedoch von Leuten, die den Glauben verspotten, falsch dargestellt. Die Heiligen der Letzten Tage glauben nichts anderes als das, was in der Bibel gelehrt wird, nämlich: „So bezeugt der Geist selber unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. Sind wir aber Kinder, dann auch Erben; wir sind Erben Gottes und sind Miterben Christi, wenn wir mit ihm leiden, um mit ihm auch verherrlicht zu werden.“ (Römer 8:16,17.) Die Heiligen der Letzten Tage glauben, dass alle Menschen „an der göttlichen Natur Anteil erhalte[n]“ (2 Petrus 1:4) können, indem sie die Lehren Christi befolgen.

Glauben die Heiligen der Letzten Tage daran, dass sie ihren eigenen Planeten haben werden?

Nein. Diese Vorstellung ist nicht im Schriftkanon der Heiligen der Letzten Tage zu finden und ist keine Lehre der Kirche. Dieses Missverständnis stammt aus spekulativen Äußerungen, die keine Grundlage in den heiligen Schriften haben. Die Mormonen glauben, dass wir alle Söhne und Töchter Gottes sind und dass wir alle das Potenzial haben, während und nach diesem Leben Fortschritt zu machen und wie unser Vater im Himmel zu werden (siehe Römer 8:16,17). Die Kirche hat niemals behauptet, bis ins letzte Detail zu verstehen, was Christus meinte, als er sagte: „Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen.“ (Johannes 14:2.)

https://news-at.kirchejesuchristi.org/a ... ige-fragen

Die sogenannten "Zeugen Jehovas" benutzen mit der "Neue Welt"-Bibelübersetzung auch eine ganz eigene, von allen anderen massiv abweichende Bibelübersetzung. Die meiner Ansicht nach eine Verfälschung darstellt.

SolomonKane hat geschrieben: ↑
Samstag 7. Juni 2025, 11:01
Die sogenannten "Zeugen Jehovas" benutzen mit der "Neue Welt"-Bibelübersetzung auch eine ganz eigene, von allen anderen massiv abweichende Bibelübersetzung. Die meiner Ansicht nach eine Verfälschung darstellt.

das ist nicht nur deine Ansicht, sondern auch allgemein richtig. Die "neue Welt" übersetzung ist nichts weiteres, als eine Freimaurerische Vorstellung der hl. Bibel, die eben wegen ihrer Sinnverfälschung nicht mehr zur Chrsitenheit gehört.

Die definition leitet sich aus dem Nikänischen Glaubensbekentnnis, woduchr man auch drei Konfessionen unterscheiden kann.

Mormonen, Zeugen Jehovas, Adventisten, Baptisten sind dahingehend sektierer, weswegen diese Gruppen auch als Evangelikale bezeichnet werden, also Leute die ein anderes Evangelium predigen, als das was wir kirchlichen Christen kennen.

Johannes22101988 hat geschrieben: ↑
Samstag 7. Juni 2025, 21:17
Mormonen, Zeugen Jehovas, Adventisten, Baptisten sind dahingehend sektierer, weswegen diese Gruppen auch als Evangelikale bezeichnet werden, also Leute die ein anderes Evangelium predigen, als das was wir kirchlichen Christen kennen.

Nein.

asderrix hat geschrieben: ↑
Montag 21. März 2022, 19:36
Weist du das sicher, dass beiden Messianischen Juden die Trinität geleugnet wird. Das wäre mir neu.

da die Trinität reinzukriegen ist wie ein Trapez Akt mit getanzter Polka

Johannes22101988 hat geschrieben: ↑
Samstag 7. Juni 2025, 21:17

SolomonKane hat geschrieben: ↑
Samstag 7. Juni 2025, 11:01
Die sogenannten "Zeugen Jehovas" benutzen mit der "Neue Welt"-Bibelübersetzung auch eine ganz eigene, von allen anderen massiv abweichende Bibelübersetzung. Die meiner Ansicht nach eine Verfälschung darstellt.
das ist nicht nur deine Ansicht, sondern auch allgemein richtig. Die "neue Welt" übersetzung ist nichts weiteres, als eine Freimaurerische Vorstellung der hl. Bibel, die eben wegen ihrer Sinnverfälschung nicht mehr zur Chrsitenheit gehört.

Die definition leitet sich aus dem Nikänischen Glaubensbekentnnis, woduchr man auch drei Konfessionen unterscheiden kann.

Mormonen, Zeugen Jehovas, Adventisten, Baptisten sind dahingehend sektierer, weswegen diese Gruppen auch als Evangelikale bezeichnet werden, also Leute die ein anderes Evangelium predigen, als das was wir kirchlichen Christen kennen.

was ganz konkret daran ist freimaurerisch oder gilt das Lieblingsmotto alles was böse ist muss freimaurerisch sein

ottaviani hat geschrieben: ↑
Sonntag 8. Juni 2025, 07:49

asderrix hat geschrieben: ↑
Montag 21. März 2022, 19:36
Weist du das sicher, dass beiden Messianischen Juden die Trinität geleugnet wird. Das wäre mir neu.
da die Trinität reinzukriegen ist wie ein Trapez Akt mit getanzter Polka

Dann geh 'mal flott in den Tanzkurs, Du Schlaumeier!

ottaviani hat geschrieben: ↑
Sonntag 8. Juni 2025, 07:51

was ganz konkret daran ist freimaurerisch oder gilt das Lieblingsmotto alles was böse ist muss freimaurerisch sein

Freimaurertum = Gnosis = Zeugen Jehovas = heil durch besondere Erkentnisse (man verfälscht gottesnamen und titel, weil man glaubt bei gott besser dazustehen)

Es ist auch darauf hinzuweisen, dass der Begründer dieser Sekte selbst solche Symbole verwendete, auch wenn er nicht (offiziel) zu einer Freimaurerloge gehörte.

Tradi Schauermärchen die ganze Haltung der Zeugen Jehovas entspricht nicht der Haltungen der Freimaurerei

ottaviani hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 07:10
Tradi Schauermärchen die ganze Haltung der Zeugen Jehovas entspricht nicht der Haltungen der Freimaurerei

Mit welcher Kompetenz urteilst Du über die Haltungen Anderer?

Peduli hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 07:21

ottaviani hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 07:10
Tradi Schauermärchen die ganze Haltung der Zeugen Jehovas entspricht nicht der Haltungen der Freimaurerei
Mit welcher Kompetenz urteilst Du über die Haltungen Anderer?

mit der ein Katholik über Freimaurer urteilt

ottaviani hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 07:40
Peduli hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 07:21
ottaviani hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 07:10
Tradi Schauermärchen die ganze Haltung der Zeugen Jehovas entspricht nicht der Haltungen der Freimaurerei
Mit welcher Kompetenz urteilst Du über die Haltungen Anderer?
mit der ein Katholik über Freimaurer urteilt

Hattest Du Dich nicht für den Chassidismus entschieden?

ich sagte nur er ist spannender das ist wie bei einem Fernsehprogramm und hat nichts mit Weltanschauung zu tun

ottaviani hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 08:33
ich sagte nur er ist spannender das ist wie bei einem Fernsehprogramm und hat nichts mit Weltanschauung zu tun

Nichtsdestoweniger kannst Du als Katholik nicht mehr urteilen:

Tolle lege!

ich kann nach über Katholische Meinungen Urteilen wie Päpste über die Freimaurerische Meinungen urteilen
was für die jeweils beurteilten den selbenn Wert hat als würde es die Mali Tant tun
wenn irgendwelche Leute meinen dass für sie entscheiden ist was Herr Vincenzo Gioacchino Pecci im Jahre 1884 zur Freimaurerei gesagt hat ist das ihr Privatvergnügen

ottaviani hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 13:52
ich kann nach über Katholische Meinungen Urteilen ..............

Autonome tun ohnehin nur das, was sie wollen.

Und natürlich kannst Du urteilen, wie Du willst.

Die Frage, die jedoch hier zu klären wäre, ist folgende:
Kannst Du als Katholik urteilen?
Die Antwort auf diese Frage lautet:
Nein, kannst Du nicht!

Seit geraumer Zeit benutzt Du die Kirche wie eine Hund einen Zaunpfahl benutzt.
Was Dich dann jedoch wundert, ist der Umstand, daß sich herausstellt, der Zaunpfahl ist gar kein Zaunpfahl, sondern eine Weidezaun. Und der steht gelegentlich unter Strom, was zu der Erkenntnis führt, die man in Anlehnung an Pe Werner so formulieren kann:

Dieses Kribbeln im Schlauch, das man niemals vergisst, wenn man einmal gegen den Weidezaun pisst!

(Das Original!)

das nicht unbedingt aber ich benütze die Kirche sehr zu meiner Unterhaltung natürlich dazu ist sie ja da für mich zumindest

ottaviani hat geschrieben: ↑
Montag 9. Juni 2025, 15:54
das nicht unbedingt aber ich benütze die Kirche sehr zu meiner Unterhaltung natürlich dazu ist sie ja da für mich zumindest

Daß Du Dir jetzt auch noch Deinen Masochismus schönredest, kann nicht wirklich überraschen!

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