Theologische Unterstützung erbeten

[Bruno-Maria Schulz]

Jo, deine Beiträge sind verdammt gut und machen Anworten von mir überflüssig danke - prima!
Übernimm mal für eine Weile meinen Part

Jemand schreibt hier, dass Protestanten "ihren Glauben ernster nehmen als Katholiken"
dem darf man getrost widersprechen - es gibt auf beiden Seiten sonne und sonne

Da ich in ev. Umgebung aufwuchs, aber seit Geburt katholisch und seit ich denken kann überzeugt katholisch war und bin, kenne ich evangelisches Leben, das mir als Kind sehr zusetzte, recht gut. Ich hatte evangelische wie katholische Pfarrer in der Familie. MU ABER SAGEN, DASS ICH VERTIEFENDE RELIGIOSITÄT AUS BEIDEN SEITEN ERFUHR.
Die ev. Seite hat halt Vieles nicht mehr (und weiß es nur nicht )
Als Kind verletzte mich SEHR das Unverständnis der Muttergottes gegenüber und verstand nie, wieso der ev. Mensch nicht die von Gott verehrte und erhöhte Himmelskönigin verehrt.

Gleiches erlebte ich in England als ich dort wohnte und arbeitete - es gab Tiefreligiöse der Church of England und lasche Katholiken und umgekehrt. (also Jugendlicher war ich dort sehr oft sonntags in der Church of England)

Nebenbei bemerkt:
Unter anderen Gegenden ist auch in Idar-Oberstein wo ich 7 Jahre wohnte und arbeitete, der evangelische Pfarrer "PFARRER" und der katholische Pfarrer "PASTOR"

Love
BMS

[Angelika]

"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen."

Hab doch extra gesagt, nicht mit Ausnahmen kommen!

Das sind keine Ausnahmen, das ist der Normalfall.

"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen." (KKK, Nr. 846)

Menschen, die nicht wissen, dass die katholische Kirche als eine notwendige gegründet wurde, können also gerettet werden. Jemand, der in der katholischen Kirche eine Notwendigkeit sieht, wird wohl im Normalfall in sie eintreten bzw. in ihr ausharren. Wer dies nicht tut, der tut es im Regelfall eben gerade, weil er die Notwendigkeit nicht erkennt.

Damit machst Du die ganze Religion überflüssig. Da brauchen wir über Details überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Alle Menschen werden erlöst.

Erstens will Gott zwar die Erlösung aller Menschen, aber es werden wohl nicht alle erlöst werden, weil es eben Menschen gibt, die Gott bewusst und freiwillig ablehnen.
Zweitens gibt die Religion bzw. der Glaube die Gewissheit der Erlösung. Ungläubige haben die Chance auf Erlösung, Gläubige haben die Gewissheit (sofern sie sich nicht wieder von Gott abwenden).

Gruß
Angelika

[spectator]

"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen."

Hab doch extra gesagt, nicht mit Ausnahmen kommen!

Das sind keine Ausnahmen, das ist der Normalfall.

"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen." (KKK, Nr. 846)

Menschen, die nicht wissen, dass die katholische Kirche als eine notwendige gegründet wurde, können also gerettet werden. Jemand, der in der katholischen Kirche eine Notwendigkeit sieht, wird wohl im Normalfall in sie eintreten bzw. in ihr ausharren. Wer dies nicht tut, der tut es im Regelfall eben gerade, weil er die Notwendigkeit nicht erkennt.

Normalfall?
Das ist Normalfall:
"Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt“
Denn es gibt in unserem Lande viel mehr Christen, die zwar die Kirchensteuer zahlen und somit Mitglieder einer Kirche bleiben (katholisch / evangelisch), als Christen, denen wahrhaftig die Eingliederung in die Kirche und die Glaubenverkündigung etwas bedeutet.

Außerdem, man kann in einer Welt (hier meine ich vor allem die reichen Nationen) - in der man sich über Gott, Seine Offenbarung, Sein Erlösungswerk, über das Christentum schnell und allumfassend in allen Medien (Internet einschließlich) informieren kann – nicht von einer Unkenntnis der Heilsnotwendigkeit sprechen.

[Angelika]

Hallo Jo,

Hier also ein paar Belegstellen dafür, daß "Sola gratia" nicht katholische Lehre ist, sondern daß auch die Werke verdienstlich sind.

Die von dir geposteten Belege sagen nicht, dass zur Errettung neben der Gnade Gottes auch Werke notwendig sind. Dies hast du aber hier behauptet:

- Sola gratia= Allein durch die Gnade wird man gerettet, nicht auch durch gute Werke, zu denen z.B. auch die aus dem Bußsakrament fließenden Bußwerke gehören. D.h. bei Luther sind die guten Werke nicht verdienstlich.

Durch Werke der Nächstenliebe kann man einen Lohn vor Gott verdienen, kann die Berufung und Erwählung festigen, kann die Gnade vermehren usw., das Heil kann man sich damit aber nicht verdienen.

Darüberhinaus entspringen alle guten Werke der Gnade Gottes, sie kommen nicht aus dem Menschen selbst.

Zustimmung und Mitwirkung bei der Gnade Gottes ist natürlich vorausgesetzt.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»Durch Werke der Nächstenliebe kann man einen Lohn vor Gott verdienen, kann die Berufung und Erwählung festigen, kann die Gnade vermehren usw., das Heil kann man sich damit aber nicht verdienen.
Darüberhinaus entspringen alle guten Werke der Gnade Gottes, sie kommen nicht aus dem Menschen selbst.
Zustimmung und Mitwirkung bei der Gnade Gottes ist natürlich vorausgesetzt. «

Das ist rein tridentinisch.

[Angelika]

»Durch Werke der Nächstenliebe kann man einen Lohn vor Gott verdienen, kann die Berufung und Erwählung festigen, kann die Gnade vermehren usw., das Heil kann man sich damit aber nicht verdienen.
Darüberhinaus entspringen alle guten Werke der Gnade Gottes, sie kommen nicht aus dem Menschen selbst.
Zustimmung und Mitwirkung bei der Gnade Gottes ist natürlich vorausgesetzt. «

Das ist rein tridentinisch.

[Jo]

Hallo Angelika,

Durch Werke der Nächstenliebe kann man einen Lohn vor Gott verdienen, kann die Berufung und Erwählung festigen, kann die Gnade vermehren usw., das Heil kann man sich damit aber nicht verdienen.

Sich jetzt bei dem Begriff "Errettung" aufzuhalten scheint mir nicht so nützlich. Die entscheidende Frage bei "Sola gratia" ist, ob neben den Gnadenerweisen Gottes auch die guten Werke verdienstlich sind. Und dafür geben die von mir rausgesuchten Stellen nach meiner Ansicht eine eindeutige und gute Auskunft. Das was Du sagst, geht ja damit auch konform. Im ganzen gesehen sind sowohl die Gnade Gottes als auch die verdienstlichen Werke und viele andere Dinge zur Erlangung des ewigen Heils förderlich. Luther behauptet aber, daß die guten Werke zur Erreichung des ewigen Lebens (=Heil) keine Rolle spielen. Du kannst dich demnach also verhalten, wie du willst, böse sein oder gut, es hat keine Auswirkungen auf das ewige Heil. Du mußt nur glauben, daß Christus der Erlöser ist und dann wirst du schon durch die Gnade Gottes erlöst. So einfach ist das.

Darüberhinaus entspringen alle guten Werke der Gnade Gottes, sie kommen nicht aus dem Menschen selbst. Zustimmung und Mitwirkung bei der Gnade Gottes ist natürlich vorausgesetzt.

Also, wenn die guten Werke nicht vom Menschen kommen, dann kann der Mensch auch nicht bei der Gnade Gottes mitwirken. Deine Ansicht ist ganz schön nah an der lutherischen Auffassung, wonach die menschliche Natur durch die Erbsünde dermaßen verschlechtert wurde, daß sie aus sich selbst nichts Gutes tun kann. Katholisch ist aber, daß der Mensch trotz aller Verschlechterung schon noch einen Funken Gutes in sich trägt und auch aus sich selbst (mithilfe der göttlichen Gnade) gute Werke tätigen kann. "Um in allem das der meschlichen Natur entsprechende Gute zu wollen und zu vollbringen und längere Zeit hindurch ganz von schweredn Sünden frei zu bleiben, bedarf der Mensch im gefallenen Zustande der übernatürlichen Gnade. Sententia communis ... Einiges natürlich Gute zu tun und jede einzelne schwere Sünde zu vermeiden ist dem Menschen ist dem Menschen auch im gefallenen Zustande ohne Hilfe der Gnade möglich ... Die Fähigkeit der Ungläubigen zu sittlich guten Leisungen wird von den älteren Vätern rückhaltlos und einmütig anerkannt." (Diekamp, Katholische Dogmatik, Bd. 2, Münster 1939. S. 432 und 427f.)
Bist du evangelisch, Angelika?

@Bruno-Maria Schulz
Danke!
Jo

[spectator]

Durch Werke der Nächstenliebe kann man einen Lohn vor Gott verdienen, kann die Berufung und Erwählung festigen, kann die Gnade vermehren usw., das Heil kann man sich damit aber nicht verdienen.

Darüberhinaus entspringen alle guten Werke der Gnade Gottes, sie kommen nicht aus dem Menschen selbst.

Zustimmung und Mitwirkung bei der Gnade Gottes ist natürlich vorausgesetzt.

Gruß
Angelika

Da mich solche Formulierungen immer wieder faszinieren, hätte ich da zwei fragen
- Gibt es Menschen, denen die Gnade Gottes nicht zuteil wird?
- Ist die Gnade Gottes nicht eher einem Bewegungsschalter ähnlich, der für uns das Licht einschaltet, wenn wir in der Dunkelheit uns der Haustür nähern? (oder ist jemand so oberschlau, dass er absichtlich das Licht ausmacht, um die Haustür zu suchen?)

[Robert Ketelhohn]

»Deine Ansicht ist ganz schön nah an der lutherischen Auffassung, wonach die menschliche Natur durch die Erbsünde dermaßen verschlechtert wurde, daß sie aus sich selbst nichts Gutes tun kann.«

Das ist nicht lutherisch, sondern ziemlich katholisch.

»"Um in allem das der meschlichen Natur entsprechende Gute zu wollen und zu vollbringen und längere Zeit hindurch ganz von schweredn Sünden frei zu bleiben, bedarf der Mensch im gefallenen Zustande der übernatürlichen Gnade. Sententia communis ... Einiges natürlich Gute zu tun und jede einzelne schwere Sünde zu vermeiden ist dem Menschen ist dem Menschen auch im gefallenen Zustande ohne Hilfe der Gnade möglich ... Die Fähigkeit der Ungläubigen zu sittlich guten Leisungen wird von den älteren Vätern rückhaltlos und einmütig anerkannt." (Diekamp, Katholische Dogmatik, Bd. 2, Münster 1939. S. 432 und 427f.)«

Die Frucht der Rechtfertigung, das heißt, das Verdienst der guten Werke und die Eigenart dieses Verdienstes

Aus diesem Grunde also muß man den gerechtfertigten Menschen, ob sie nun die empfangene Gnade ständig bewahrt oder ob sie die verlorene wiedererlangt haben, die Worte des Apostels vor Augen halten: Seid überreich an jedem guten Werke und »wißt, daß eure Mühe nicht vergebens ist im Herrn« [1 Kor 15,58]; »denn Gott ist nicht ungerecht, so daß er eure Mühe und Liebe vergäße, die ihr in seinem Namen gezeigt habt« [Hebr 6,10]; und: »Verliert nicht eure Zuversicht, die reichen Lohn bringt« [Hebr 10,35]. Und deshalb muß denen, die »bis ans Ende« [Mt 10,22; 24,13] gute Werke tun und auf Gott hoffen, das ewige Leben vorgestellt werden sowohl als Gnade, die den Kindern Gottes durch Christus Jesus barmherzig verheißen wurde, als auch »als Lohn«, der nach der Verheißung Gottes selbst, für ihre guten Werke und Verdienste getreu zu erstatten ist [Kan. 26 und 32]. Dies ist nämlich jener Kranz der Gerechtigkeit, von dem der Apostel sagte, er sei für ihn zurückgelegt, damit er ihm nach seinem Kampf und Lauf vom gerechten Richter verliehen werde, aber nicht nur ihm, sondern auch allen, die seine Ankunft lieben [vgl. 2 Tim 4,7f].

Denn Christus Jesus selbst läßt wie das Haupt in die Glieder [vgl. Eph 4,15] und wie der Weinstock in die Rebzweige [vgl. Joh 15,5] in die Gerechtfertigten selbst immerdar Kraft einströmen, eine Kraft, die ihren guten Werken immer vorangeht, sie begleitet und ihnen nachfolgt, und ohne die sie auf keine Weise Gott gefällig und verdienstvoll sein könnten; deshalb muß man glauben, den Gerechtfertigten fehle nichts mehr dazu, um sie als solche zu betrachten, die durch diese Werke, die in Gott getan wurden, dem göttlichen Gesetze angesichts des Zustandes dieses Lebens völlig Genüge geleistet und wahrhaft verdient haben, auch das ewige Leben zu gegebener Zeit (sofern sie nur in der Gnade verstorben sind [vgl. Offb 14,13]) zu erlangen; denn Christus, unser Erlöser, sagt: »Wer von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern es wird in ihm zu einem Quell von Wasser werden, das aufsprudelt zu ewigem Leben« [Joh 4,14].

So wird weder unsere eigene Gerechtigkeit gleichsam als eigene aus uns [vgl. 2 Kor 3,5] hingestellt, noch wird die Gerechtigkeit Gottes verkannt oder zurückgewiesen [vgl. Röm 10,3]; die Gerechtigkeit nämlich, die unsere genannt wird, weil wir durch sie, wenn sie uns innewohnt, gerechtfertigt werden, ebendieselbe ist die Gerechtigkeit Gottes, weil sie uns von Gott durch das Verdienst Christi eingegossen wird. Man darf aber auch folgendes nicht außer acht lassen: Wenn auch den guten Werken in der heiligen Schrift so hohe Bedeutung beigemessen wird, daß Christus sogar verspricht, wenn jemand einem von seinen Geringsten einen Trunk frischen Wassers gegeben hat, werde er seines Lohnes nicht entbehren [vgl. Mt 10,42; Mk 9,41], und der Apostel bezeugt, daß »das, was gegenwärtig in unserer Bedrängnis vorübergehend und geringfügig ist, in uns übermäßig in der Erhabenheit ein ewiges Gewicht an Herrlichkeit wirke« [2 Kor 4,17], so sei es dennoch ferne, daß ein Christenmensch in sich selbst sein Vertrauen setze oder sich in sich selbst rühme und nicht im Herrn [vgl. 1 Kor 1,31; 2 Kor 10,17], dessen Güte gegenüber allen Menschen so groß ist, daß er will, daß ihre Verdienste seien, was seine eigenen Geschenke sind.

Und weil »wir alle in vielem fehlen« [Jak 3,2], muß ein jeder einerseits Barmherzigkeit und Güte, andererseits Strenge und Gericht vor Augen haben, und keiner darf über sich selbst urteilen, auch wenn er sich keiner Schuld bewußt ist; denn das gesamte Leben der Menschen ist nicht mit menschlichem Urteil zu prüfen und zu beurteilen, sondern mit dem Gottes, der »das im Dunkel Verborgene ans Licht bringen und die Pläne der Herzen offenbar machen wird; und dann wird einem jeden Lob zuteil werden von Gott« [1 Kor 4,4f], »der«, wie geschrieben steht, »einem jeden nach seinen Werken vergelten wird« [Röm 2,6].

»5. Wie uns die Heilige Schrift dieses unser Elend vor Augen stellt.

Um uns nun unser Elend vor Augen zu stellen, vergleicht die göttliche Schrift uns mit Solchen, welche den gesunden Sinn des Geschmackes verloren haben, die darum von der heilsamen Nahrung sich abwenden und nach dem Gegentheile verlangen. Außerdem vergleicht sie uns mit Kranken; denn wie diese, wenn sie nicht die Krankheit wegtreiben, den Geschäften und Aemtern gesunder und unversehrter Menschen nicht nachkommen können: so können wir Handlungen, welche Gott wohlgefällig wären, ohne Beistand der göttlichen Gnade nicht vornehmen.

6. Wie groß in diesem verderbten Stande der Natur die Schwäche der Menschen sei, etwas Gutes zu tun.

Wenn wir bei solcher Beschaffenheit auch Manches erreichen, so ist das nur gering und hat zur Erlangung der himmlischen Seligkeit wenig oder gar keinen Werth. Aber Gott, wie sich’s gebührt, lieben und anbeten, was etwas zu Großes und zu Hohes ist, als daß wir am Boden Liegende es mit menschlichen Kräften erlangen könnten, werden wir niemals können, wenn wir nicht durch die Hülfe der göttlichen Gnade erhoben werden.«

[Robert Ketelhohn]

»Gibt es Menschen, denen die Gnade Gottes nicht zuteil wird?«

Ja. Jedoch nicht, weil Gott sie ausschlösse oder zum Verderben vorherbestimmt hätte.

[Jo]

oder ist jemand so oberschlau, dass er absichtlich das Licht ausmacht, um die Haustür zu suchen?)

Immer wieder neue Aspekte. Spannend. Ich kann den Sinn Deiner Rede nicht so vollständig ergründen, spectator. Aber um auf Deine letzte Frage zu antworten: Ich glaube, da gibt es eine ganze Menge. Schau Dir doch mal all die Leute an, die einen Weg zum Heil z.B. über Esoterik oder Buddhismus suchen. Die irren ja tatsächlich im Dunklen und sie machen sich es auch absichtlich dunkel, weil sie das Strenge der Kirche für ihr Leben ablehnen. Sie wollen aus purer Absicht nicht den schmalen steilen steinigen Weg gehen, sondern den breiten bequemen.

Das sind keine Ausnahmen, das ist der Normalfall.

Also 99,999999% der "Heiden haben noch keinen Missionar gesehen ... Zum Anehmen gehört noch immer die Verkündigung.

Christus verlangt Missionierung weil den Menschen ansonsten Un-Heil droht. Wären wirklich alle Unwissenden gerettet, dann bräuchte man nicht zu missionieren. Christus hat den Missionsauftrag aber gegeben und deshalb ist auch nicht automatisch jeder Unwissender gerettet. Im KKK heißt es ja auch: "Wer das Evangelium ohne Schuld nicht kennt ..." und daß man Gott aufrichtigen Herzens suchen muß usw. Es geht also nicht allein um das Nicht-Wissen. Gerade in unserer heutigen vernetzten globalsierten Welt mit ihren umfassenden Kommunikationsmitteln kann kaum mehr jemand behaupten, noch nie etwas von der katholischen Kirche gehört zu haben.
Jo

[Jo]

»Deine Ansicht ist ganz schön nah an der lutherischen Auffassung, wonach die menschliche Natur durch die Erbsünde dermaßen verschlechtert wurde, daß sie aus sich selbst nichts Gutes tun kann.«

Das ist nicht lutherisch, sondern ziemlich katholisch.

Das ist ein uralter Hut, daß das exakt die protestantische Auffassung ist. Wir scheinen da irgendwie aneinander vorbeizureden, denn Deine Zitate sagen genau das, was die Protestanten nicht hören wollen. Das Konzil von Trient behandelt in Deinem Zitat die Gnade im Allgemeinen, sagt aber nichts über den Zustand des Menschen nach der Erbsünde aus. Wenn die menschliche Natur so verdorben wäre, daß sie nichts Gutes mehr tun kann, dann stimmt auch diese von Dir zitierte Stelle nicht mehr: "Seid überreich an jedem guten Werke und »wißt, daß eure Mühe nicht vergebens ist im Herrn« [1 Kor 15,58]; »denn Gott ist nicht ungerecht, so daß er eure Mühe und Liebe vergäße, die ihr in seinem Namen gezeigt habt« [Hebr 6,10]; und: »Verliert nicht eure Zuversicht, die reichen Lohn bringt« [Hebr 10,35]. Und deshalb muß denen, die »bis ans Ende« [Mt 10,22; 24,13] gute Werke tun und auf Gott hoffen, das ewige Leben vorgestellt werden sowohl als Gnade, die den Kindern Gottes durch Christus Jesus barmherzig verheißen wurde, als auch »als Lohn«, der nach der Verheißung Gottes selbst, für ihre guten Werke und Verdienste getreu zu erstatten ist [Kan. 26 und 32]. Dies ist nämlich jener Kranz der Gerechtigkeit, von dem der Apostel sagte, er sei für ihn zurückgelegt, damit er ihm nach seinem Kampf und Lauf vom gerechten Richter verliehen werde, aber nicht nur ihm, sondern auch allen, die seine Ankunft lieben [vgl. 2 Tim 4,7f]."
Zu der Stelle aus dem Katechismus: Krankheit und "geringes" Vermögen lassen noch Freiraum zu freiwilligem guten Handeln. Luther behauptet aber, die Natur sei ganz und gar und restlos verdorben.
Was habt Ihr nur alle gegen die Verdienstlichkeit der guten Werke?
Jo

[Angelika]

Wären wirklich alle Unwissenden gerettet, dann bräuchte man nicht zu missionieren.

Erstens sind nicht alle Unwissenden automatisch gerettet, sondern sie haben die Chance auf Rettung. Christen haben die Gewissheit. Ist schon ein Unterschied.
Zweitens ist ein Leben im Glauben, ein Leben mit Gott also, viel erfüllter und gelungener als ein Leben ohne ihn. Es ist ein Vorgeschmack auf den Himmel.
Schon allein dafür lohnt es sich, anderen das Evangelium, die Frohe Botschaft zu verkündigen.

Im KKK heißt es ja auch: "Wer das Evangelium ohne Schuld nicht kennt ..." und daß man Gott aufrichtigen Herzens suchen muß usw. Es geht also nicht allein um das Nicht-Wissen. Gerade in unserer heutigen vernetzten globalsierten Welt mit ihren umfassenden Kommunikationsmitteln kann kaum mehr jemand behaupten, noch nie etwas von der katholischen Kirche gehört zu haben.
Jo

Das Evangelium kennen bedeutet ja nicht, irgendwann mal davon gehört zu haben.

Gruß
Angelika

[spectator]

»Gibt es Menschen, denen die Gnade Gottes nicht zuteil wird?«

Ja. Jedoch nicht, weil Gott sie ausschlösse oder zum Verderben vorherbestimmt hätte.

und was/wer schließt sie aus, bzw. warum wird ihnen die Gnade Gottes nicht zuteil?

[spectator]

Zweitens ist ein Leben im Glauben, ein Leben mit Gott also, viel erfüllter und gelungener als ein Leben ohne ihn.

Angelika, das ist einfach nur „Werbung“.
Rational denkenden Menschen, die außerhalb der Kirche stehen, bedeutet diese Werbung nichts.

[Jo]

Wären wirklich alle Unwissenden gerettet, dann bräuchte man nicht zu missionieren.

Erstens sind nicht alle Unwissenden automatisch gerettet, sondern sie haben die Chance auf Rettung. Christen haben die Gewissheit. Ist schon ein Unterschied.

Das mit der Gewißheit sollten wir ohne großes Getöse in "christliche Hoffnung" umbenennen. OK?

Zweitens ist ein Leben im Glauben, ein Leben mit Gott also, viel erfüllter und gelungener als ein Leben ohne ihn. Es ist ein Vorgeschmack auf den Himmel.
Schon allein dafür lohnt es sich, anderen das Evangelium, die Frohe Botschaft zu verkündigen.

Schon. Klar. Aber was sind die paar Jahre dieses Erdenlebens gegen eine Ewigkeit nach dem Tod. Christus ist ja nicht gekommen, um uns von den Unbilden in diesem Leben zu erlösen (die sind ja auch geblieben), sondern um uns vom ewigen Tod. Was nützt es einem, wenn er's hier schön hat und dann eine Ewigkeit in der Hölle verbringen muß. Das ist schon das erstrangige Anliegen der Missionierung: den Nächsten vor der ewigen Höllenstrafe zu bewahren. Denn wenn er einmal drin ist, kommt er nie wieder raus. Gleich vorweg: Das Fegefeuer ist eine Abteilung, die als Vorstufe zum Himmel gehört. Wenn einer im Fegefeuer ist, hat er die Gewißheit (!), daß er in das Himmelreich eingehen wird, wenn er geläutert ist.

Im KKK heißt es ja auch: "Wer das Evangelium ohne Schuld nicht kennt ..." und daß man Gott aufrichtigen Herzens suchen muß usw. Es geht also nicht allein um das Nicht-Wissen. Gerade in unserer heutigen vernetzten globalsierten Welt mit ihren umfassenden Kommunikationsmitteln kann kaum mehr jemand behaupten, noch nie etwas von der katholischen Kirche gehört zu haben.
Jo

Das Evangelium kennen bedeutet ja nicht, irgendwann mal davon gehört zu haben.

Das Evangelium kennen bezieht sich nicht automatisch auf den ganzen Inhalt. Es meint vielmehr: zu wissen, daß es Christus und ein Evangelium gibt.
Jo

[Angelika]

Das mit der Gewißheit sollten wir ohne großes Getöse in "christliche Hoffnung" umbenennen. OK?

Es ist mehr als Hoffnung, ich nenne es Gewissheit oder Zuversicht.

Das Evangelium kennen bezieht sich nicht automatisch auf den ganzen Inhalt. Es meint vielmehr: zu wissen, daß es Christus und ein Evangelium gibt.

Es bezieht sich nicht auf den ganzen Inhalt der vier Evangelien oder gar der ganzen Bibel. Das ist klar.
Es reicht aber nicht zu wissen, dass es Christus und ein Evangelium gibt. Kennen ist mehr als wissen, dass es etwas gibt.

Gruß
Angelika

[Jo]

Hallo Angelika,
ich glaube, ich verstehe jetzt, was Du meinst. Freilich haben wir insofern Gewißheit, weil die Verheißung, die von Gott kommt, wahr ist.

Es bezieht sich nicht auf den ganzen Inhalt der vier Evangelien oder gar der ganzen Bibel. Das ist klar.
Es reicht aber nicht zu wissen, dass es Christus und ein Evangelium gibt. Kennen ist mehr als wissen, dass es etwas gibt

Wenn ein Ungetaufter weiß, daß es Christus und das Evangelium gibt, muß er "aufrichtigen Herzens" nach der Wahrheit suchen und das Evangelium näher kennenlernen.
Jo

[Bruno-Maria Schulz]

Es steht in diesem Thread:
>>>Christen haben die Gewissheit auf Rettung<<<

Wenn das wahr wäre, wären keine Christen in der Hölle.
Klar wissen wir nicht, wer in der Hölle ist. Dass dort aber viele so genannte Christen sind, ist eben so klar. Christen, die sich selbst genug waren und die Bibel, das Wort Gottes, nach Gutdünken auslegten.

Es steht in diesem Thread:
>>>Es reicht aber nicht zu wissen, dass es Christus und ein Evangelium gibt<<<

Klas doch. Wir wissen ja auch, dass es einen Mohammed und einen Buddha gibt und Konfuzius und wissen dennoch, dass ihre Lehre falsch war. Ungläubige nehmen das auch an von Jesus Christus der Gott ist.

Es steht in diesem Thread:
>>>Wenn ein Ungetaufter weiß, dass es Christus und das Evangelium gibt, muss er "aufrichtigen Herzens" nach der Wahrheit suchen und das Evangelium näher kennen lernen<<<

Das stimmt nicht.
Nein; – sollte er zwar, aber muss er nicht, denn wir studieren ja weder Buddhas noch Mohammeds Lehre, von denen wir wissen, dass es sie gibt. Viele Christen die es dennoch taten, legten diese Lehren gelangweilt oder je nach Wesen sogar entsetzt weg, denn es fehlt diesen Lehren das Wahre, Schöne und Gute der Realität Gottes..

Sollte der die Taufe Ablehnende das Wort Jesu lesen und sogar studieren, so bleibt alleine ihm überlassen, zu glauben oder nicht. Ebenso wie ALLES UND JEDES alleine Sache ist zwischen Gott und dem einzelnen Menschen.

Es ist nicht Jedem gegeben, glauben zu dürfen, denn sie sollen hören, aber nicht verstehen, sehen, aber nicht erkennen. Lk 8,10/ Jes 6,9/ Joh 12,39-41/ Apg 28,25-27
WEIL VIELE AUS IHRER GRUNDHALTUNG HERAUS (zu der sie ich entschieden haben), NICHT WÜRDIG SIND GLAUBEN ZU DÜRFEN – DAZU ALSO NICHT DIE GNADE ERHALTEN – DIE ANDERE MENSCHE UNVERDIENT erhalten, die offen waren und willig, das Wort, das Gott ist, zu hören und anzunehmen.
Und in diesem letzteren Fall, hat zwar Gott sie nicht zum Verderben geschaffen (also sie nicht zum Verderben bestimmt) sondern sie selbst sperrten sich dem Wort, wodurch sie der Verdammnis nicht entgehen. Das sind die Menschen, denen die Gnade Gottes nicht zuteil wird – weil sie diese Gnade grundsätzlich ablehnen - was Gott weiß, ohne dass sie es sagen.

Gott weiß, was wir brauchen, bevor wir darum bitten in Mt 6,8 – so weiß Er auch wer Ihn ablehnt, bevor der Mensch das tut.

Ich setze Folgendes in bedenkenswerte Klammer:
Das heißt nicht etwa:
"Gott weiß auch, dass ich an Ihn glaube, Ihn liebe und achte, ohne dass ich das explizit sagen/tun/ausführen muss"
Es sind die Taten und Unterlassungen die uns richten bzw. nach denen wir gerichtet werden und sind.

Bruno-Maria Schulz

[Jo]

Es steht in diesem Thread:
>>>Wenn ein Ungetaufter weiß, dass es Christus und das Evangelium gibt, muss er "aufrichtigen Herzens" nach der Wahrheit suchen und das Evangelium näher kennen lernen<<<

Das stimmt nicht.
Nein; – sollte er zwar, aber muss er nicht, denn wir studieren ja weder Buddhas noch Mohammeds Lehre, von denen wir wissen, dass es sie gibt. Viele Christen die es dennoch taten, legten diese Lehren gelangweilt oder je nach Wesen sogar entsetzt weg, denn es fehlt diesen Lehren das Wahre, Schöne und Gute der Realität Gottes.. Sollte der die Taufe Ablehnende das Wort Jesu lesen und sogar studieren, so bleibt alleine ihm überlassen, zu glauben oder nicht. Ebenso wie ALLES UND JEDES alleine Sache ist zwischen Gott und dem einzelnen Menschen.

Ich muß wieder ergänzen: Er muß "aufrichtigen Herzens" nach der Wahrheit suchen und das Evangelium näher kennen lernen, wenn er in den Himmel kommen will. Ansonsten stimmt das natürlich, was Du sagst.
Jo

[Robert Ketelhohn]

»und was/wer schließt sie aus, bzw. warum wird ihnen die Gnade Gottes nicht zuteil?«

Erklärung der Synode von Quierzy

Abgehalten im Mai 853 unter Vorsitz des Erzbischofs Hinkmar von Reims

Über den freien Willen des Menschen
und über die Vorherbestimmung

Kapitel 1

Gott der Allmächtige hat den Menschen ohne Sünde, rechtschaffen und mit freiem Willen ausgestattet erschaffen und ins Paradies gestellt; er wollte, daß dieser in der Heiligkeit der Gerechtigkeit bleibe. Weil der Mensch von dem freien Willen übel Gebrauch machte, sündigte er und ist gefallen und ward zur »Masse der Verdammnis« des ganzen menschlichen Geschlechts. Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat zum Leben, und hat ihnen das ewige Leben vorherbestimmt; von den übrigen jedoch, die er durch gerechtes Urteil in der Masse der Verdammnis beließ, wußte er vorher, daß sie ins Verderben gehen würden, aber er hat ihnen nicht vorherbestimmt, ins Verderben zu gehen; doch er hat ihnen, weil er gerecht ist, ewige Strafe vorherbestimmt. Und darum sagen wir, daß es nur eine einzige Vorherbestimmung gibt, die entweder auf das Geschenk der Gnade abzielt oder auf gerechte Vergeltung.

Kapitel 2

Die Freiheit des Willens haben wir im ersten Menschen verloren, und wir haben sie durch Christus unsern Herrn empfangen; wir haben sowohl den freien Willen zum Guten, unter Vorausgang und Hilfe der Gnade, als auch den freien Willen zum Bösen in Ermangelung der Gnade. Den freien Willen aber haben wir, weil er durch die Gnade befreit und durch die Gnade von der Verdorbenheit geheilt ist.

Kapitel 3

Gott der Allmächtige »will, daß alle Menschen« ohne Ausnahme »gerettet werden«, wiewohl nicht alle gerettet werden. Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen.

Kapitel 4

Wie es keinen Menschen gibt, gab oder geben wird, dessen Natur in Christus Jesus unserm Herrn nicht angenommen wäre, so gibt, gab und wird es keinen Menschen geben, für den er nicht gelitten hätte, wiewohl nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden. Daß nun aber nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden, liegt nicht an der Größe und Fülle des Lösepreises, sondern ist denen anzulasten, die untreu sind und nicht glauben mit dem Glauben, »der durch die Liebe wirkt«. Denn der Kelch des menschlichen Heils, welcher bereitet ist aus unserer Schwäche und göttlicher Kraft, hat es zwar an sich, allen zu nützen; doch wenn er nicht getrunken wird, heilt er nicht.

[Bruno-Maria Schulz]

Klar hat Jo Recht, wenn er sagt.
Wer von Christus und den Evangelien weiß, muss "aufrichtigen Herzens" nach der Wahrheit suchen und das Evangelium näher kennen lernen, wenn er in den Himmel kommen will.

Nur: MUSS UND MUSS SIND ZWEIERLEI

Schön wäre, wenn der Mensch der von Christus weiß, wirklich müsste - nämlich tiefer eindringen in die Wahrheit Gottes.

Er wird die Wahrheit Gottes nie finden, wenn er nur halt mal weiß um Christus, denn müssen tut er nicht.
Zwar ist Annahme und Leben des Wortes Jesu Voraussetzung in den Himmel zu kommen - gezwungen wird Keiner.
- - -
Ich sage immer absichtlich das einfache IN DEN HIMMEL KOMMEN, und es täte dem Christen gut in Klartext zu sprechen, statt es zu umschreiben mit pseudogebildeten Synonymen; denn je einfacher der Glaube dargestellt wird, um so eher wird er angenommen. Im Grunde ist er sehr einfach und auf die Formel zu bringen:
Glaube statt Hoffnung, plus gute Taten, (die ohne Liebe unmöglich sind) sichert den Schatz im Himmel. Wer nur hofft, dass es halt mal so ist, hat keinen Glauben. Wissen tun wir alles was wir wissen müssen, denn Jesus sagte uns in Joh15,15 ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe.
Alles was unabdingbar ist, ist alleine der Glaube.

BMS
Anmerkung:
Leute, mit den Privatnachrichten habe ich diverse Probleme. Gestern löschte ich versehentlich Privatmails. Bitte viel besser direkt mailen unter
Krippenfiguren@t-online.de

[Linus]

Das mit der Gewißheit sollten wir ohne großes Getöse in "christliche Hoffnung" umbenennen. OK?

@Jo
du verwechselst hier was: Heilsgewissheit und Heilssicherheit
Heilsgewissheit ist eine angelegenheit des persönlichen Glaubens, während die Heilssicherheit eine Tatsache (spätestens im Fegefeuer oder schlimmer: in der Hölle) ist.

[Angelika]

Es steht in diesem Thread:
>>>Christen haben die Gewissheit auf Rettung<<<

Wenn das wahr wäre, wären keine Christen in der Hölle.
Klar wissen wir nicht, wer in der Hölle ist. Dass dort aber viele so genannte Christen sind, ist eben so klar. Christen, die sich selbst genug waren und die Bibel, das Wort Gottes, nach Gutdünken auslegten.

Christen, die bis zu ihrem Tod Gott vertraut haben, werden auch nicht in der Hölle sein. Ich habe nicht von so genannten Christen gesprochen.

Gruß
Angelika

[Jo]

Christen, die bis zu ihrem Tod Gott vertraut haben, werden auch nicht in der Hölle sein.

Na ja, das Vertrauen allein reicht nicht. Aber wahrscheinlich meinst Du das schon. Sonst drehen wir uns im Kreis und sind nun wieder bei den drei "Sola" angekommen.
In den Himmel kommt, wer im Stande der heiligmachenden Gnade stirbt, also nicht mit einer Todsünde belastet ist.
Jo

[Bruno-Maria Schulz]

Ja, gut Angelika. Man sollte vielleicht in diesem Fall vom tatsächlich gottverbundenen, glaubenden Christen sprechen, denn „Christen“ werden (wie bei allen Religionen) Viele halt mal durch Geburt und sind’s dann „halt mal“; ebenso wie durch den Zufall des Glaubens des Landesfürsten, die Untertanen evangelisch bzw. katholisch zu sein hatten.

Und Linus sagt: „Heilsgewissheit wäre gesichert durch persönlichen Glaubens, während Heilssicherheit spätes Erkennen sei“

Man kann nun tiefsinnige Exkursionen linguistischer Philosophien veranstalten.
Ich in meiner simplen Denkart, sehe da wenig Abweichung von Gewissheit zu Sicherheit.
Ich bin sicher in den Himmel zu kommen
Ich bin gewiss in den Himmel zu kommen
Nuancen machen hier den Braten nicht fett.

Denkbar ist sogar; zwar zu glauben, aber so zu glauben, wie man es sehr oft in Foren liest; nämlich, dass Gott „gar nicht anders kann als zu lieben“
Ein überaus verhängnisvoller und gotteslästerlicher Irrtum vieler tatsächlich Glaubender!

Gott kann und wird verdammen - so wie uns Jesus Christus mehrfach warnte!

Bruno-Maria Schulz
nun werfe bitte Keiner ein; Bruno vergleicht das Himmelreich mit einem Braten

[spectator]

(oder ist jemand so oberschlau, dass er absichtlich das Licht ausmacht, um die Haustür zu suchen?)

Ich kann den Sinn Deiner Rede nicht so vollständig ergründen, spectator.

Da wir hier von Gnade und Heilsnotwendigkeit schreiben, wollte ich eigentlich an die Worte Christi im Mt5:15/Lk8:16/Mk4:21 anknüpfen. Jesus Christus macht seinen Zuhörern deutlich, dass es absurd wäre, ein Licht anzuzünden und es unter das Bett zu stellen. In meiner, von dir oben zitierten Frage, wollte ich aufzeigen, dass es unlogisch wäre, der heilbringenden Gnade Gottes nicht entgegenzukommen.
Das Kommen Christi selbst ist ein Akt der Gnade, was nicht nur im Mt 4:16 zu lesen ist, was aber auch Christus selbst in seinen Worten bestätigt:
“So kam er auch nach Nazareth, wo er aufgewachsen war, und ging, wie gewohnt, am Sabbat in die Synagoge. Als er aufstand, um aus der Schrift vorzulesen, reichte man ihm das Buch des Propheten Jesaja. Er schlug das Buch auf und fand die Stelle, wo es heißt: Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe.
Dann schloß er das Buch, gab es dem Synagogendiener und setzte sich. Die Augen aller in der Synagoge waren auf ihn gerichtet. Da begann er, ihnen darzulegen: Heute hat sich das Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt.“
Gibt es also tatsächlich Menschen, die die heilbringende Gnade bewusst ablehnen können/wollen? – wenn ja, was sind die Gründe? – ich kann mir nur vorstellen, das der einzige Grund für die Ablehnung der Möglichkeit, die Gott durch Christus uns zukommen lässt, ist ein falsches Gottes und Kirchenbild – d.h. ich neige dazu zu behaupten, dass in der echten Erkenntnis der Heilsnotwendigkeit der Gnade und Kirche ein Automatismus besteht, der das bewusste ablehnen des Glaubens und der Kirche unmöglich macht (was allerdings keine Befreiung von Versuchungen bedeutet).
Hier möchte ich den letzten Satz des von Robert zitierten Textes hinzufügen: Denn der Kelch des menschlichen Heils, welcher bereitet ist aus unserer Schwäche und göttlicher Kraft, hat es zwar an sich, allen zu nützen; doch wenn er nicht getrunken wird, heilt er nicht.
Für Christus war das anzünden einer Kerze und das Stellen des Leuchters auf den Tisch selbstverständlich. Das heißt, ein Mensch, der Gott und Sein gnadenreiches Erlösungswerk erkannt hat (so gut wie es uns möglich ist), nicht an Gott glauben will und nicht ein Glied der Kirche sein will, handelt absurd.

Schau Dir doch mal all die Leute an, die einen Weg zum Heil z.B. über Esoterik oder Buddhismus suchen. Die irren ja tatsächlich im Dunklen und sie machen sich es auch absichtlich dunkel, weil sie das Strenge der Kirche für ihr Leben ablehnen.

Grade den Menschen gegenüber vermisse ich innerhalb der Kirche eine auf der Vernunft basierende logische und nüchterne Exegese und Glaubensverkündigung. Denn mit frommen Geschichten, Privatoffenbarungen, dem Liebesgerede a la: „Jesus liebt dich“ und attraktiv klingenden Versprechen über das erfüllte Leben im Glauben an Gott... etc. kann man in diesen Menschen das Interesse für die „Gute Nachricht“ nicht aufwecken.

Sie wollen aus purer Absicht nicht den schmalen steilen steinigen Weg gehen, sondern den breiten bequemen.

Jo, es gibt Sekten, wo das Miteinander der Mitglieder viel strenger geregelt wird, als in der Kirche.

[Angelika]

Christen, die bis zu ihrem Tod Gott vertraut haben, werden auch nicht in der Hölle sein.

Na ja, das Vertrauen allein reicht nicht. Aber wahrscheinlich meinst Du das schon. Sonst drehen wir uns im Kreis und sind nun wieder bei den drei "Sola" angekommen.
In den Himmel kommt, wer im Stande der heiligmachenden Gnade stirbt, also nicht mit einer Todsünde belastet ist.
Jo

Doch, Vertrauen allein reicht.
Wer Gott vertraut, wird nicht verloren gehen.

Ich will jetzt hier keine Todsünden-Diskussion anzetteln, die hatten wir schon zur Genüge.
Aber ich glaube nicht, dass jemand, der Gott vertraut, eine Todsünde - wenn er sie denn wirklich begangen haben kann - nicht bereuen würde.

Gruß
Angelika

[Jo]

Wenn Du schreibst, Vertrauen alleine genügt (was ja ganz ähnlich mit Luthers sola fide und sola gratia ist), dann kannst Du nicht gleichzeitig ein Bereuen der Todsünde voraussetzen. Denn das brauchst Du ja gar nicht, wenn Vertrauen allein genügen sollte.
Jo

[Edi]

Wenn Du schreibst, Vertrauen alleine genügt (was ja ganz ähnlich mit Luthers sola fide und sola gratia ist), dann kannst Du nicht gleichzeitig ein Bereuen der Todsünde voraussetzen. Denn das brauchst Du ja gar nicht, wenn Vertrauen allein genügen sollte.
Jo

Wenn ich Angelika richtig verstanden habe, meint sie unter Gottvertrauen nicht einen bloss formalen Akt, sondern einen Lebensvollzug. Beim Wort Glaube ist es ja oft ähnlich, da dem auch unterschiedliche Bedeutungen zugemessen werden. Einmal ein formaler Nur-Glaube, der etwas für richtig hält, mehr aber nicht und ein Glaube, der mit geloben, mit Konsequenzen zu tun hat. Jesus sagt: "der Glaube kann Berge versetzen". Dieser Glaube, der das vollbringt, ist weit mehr als nur etwas für wahr und richtig halten.

Bei Luther kommt in verschiedenen seiner Äusserungen beides zum Ausdruck. Manchmal sieht es so aus, als ob er nur einen formalistischen Glauben gemeint hat, wo einfach Glauben im Sinne von Kopfglaube genügt und dann würde Gott schon dem Sünder, der Sünder bliebe, seine Rechtfertigung anrechnen. Aber ebenso geht aus anderen seiner Äusserungen hervor, dass Glaube mit Lebensänderung verbunden sein muss. Von daher ist es schwierig Luther richtig einzuordnen. Allerdings habe ich in meiner Jugend eher den formalen Glauben bei Evangelischen erlebt und selten einen andern.

[Angelika]

Wenn ich Angelika richtig verstanden habe, meint sie unter Gottvertrauen nicht einen bloss formalen Akt, sondern einen Lebensvollzug. Beim Wort Glaube ist es ja oft ähnlich, da dem auch unterschiedliche Bedeutungen zugemessen werden. Einmal ein formaler Nur-Glaube, der etwas für richtig hält, mehr aber nicht und ein Glaube, der mit geloben, mit Konsequenzen zu tun hat. Jesus sagt: "der Glaube kann Berge versetzen". Dieser Glaube, der das vollbringt, ist weit mehr als nur etwas für wahr und richtig halten.

Du hast mich richtig verstanden.

Ich frag' mich, wie Vertrauen überhaupt ein rein formaler Akt sein kann, so dass Jo mich falsch verstehen konnte. Beim Begriff Glauben kann ich das noch nachvollziehen, bei Vertrauen aber überhaupt nicht.

Gruß
Angelika

[Bruno-Maria Schulz]

der beste Beitrag seit Langem:

Spectator schrieb:
..............der einzige Grund für die Ablehnung der Möglichkeit, die Gott durch Christus uns zukommen lässt, ist ein falsches Gottes und Kirchenbild – d.h. ich neige dazu zu behaupten, dass in der echten Erkenntnis der Heilsnotwendigkeit der Gnade und Kirche ein Automatismus besteht, der das bewusste ablehnen des Glaubens und der Kirche unmöglich macht (was allerdings keine Befreiung von Versuchungen bedeutet).
Hier möchte ich den letzten Satz des von Robert zitierten Textes hinzufügen: Denn der Kelch des menschlichen Heils, welcher bereitet ist aus unserer Schwäche und göttlicher Kraft, hat es zwar an sich, allen zu nützen; doch wenn er nicht getrunken wird, heilt er nicht.
Für Christus war das anzünden einer Kerze und das Stellen des Leuchters auf den Tisch selbstverständlich. Das heißt, ein Mensch, der Gott und Sein gnadenreiches Erlösungswerk erkannt hat (so gut wie es uns möglich ist), nicht an Gott glauben will und nicht ein Glied der Kirche sein will, handelt absurd.


wirklich einsame Spitze und ich werde ihn noch oft lesen!
Bruno-Maria Schulz