Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
NEIN!
Die korrekte Antwort wurde schon gegeben. Sie sind Kinder einer romantischen Vorstellung der Frühzeit.
Nichts anderes habe ich gesagt.
Es gab nioch andere Möglichkeiten.
Das war eher ein (positiver) Nebeneffekt.
Leider stimmt die Beschreibung so ungefähr. ich habe nur zweimal eine wie ich finde zeitgemässe Klosterkost erlebt. Einmal im evangelischen Gesehmane Kloster bei Goslar und einmal wie ich finde noch überzeugender in der orthodoxen Skite in Geilnau. das war sehr sehr einfach und gesund.Benedikt hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2020, 10:48In den meisten Klöstern wird extern gekocht, entweder durch Angestellte oder durch einen Caterer. Eine Küche, die der klösterlichen Askese entspricht, ist somit nicht mehr möglich. Jeden Freitag Brathering anstelle von Wildlachs- oder Schollenfilet vom Fischhändler wäre der Askese noch angemessen, Askese soll nämlich nicht schmecken. Meiner Erfahrung nach wird in den meisten Klöstern viel zu opulent gegessen. Jeden Tag Menüs mit mehreren Gängen, Abends auch noch warm, Frühstück wie im Hotel. Dabei braucht der Mensch so wenig zum Leben und Festessen kann man sich für die Feste sparen.
Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
ich meine in einem heutigen Kloster müssten die Mönche wieder versuchen tatsächlich "von Ihrer eigenen Arbeit zu leben". heute muss das wirkliche Einkommen von Angestellten erwirtschaftet werden da Millionen benötigt werden zum Erhalt der Gebäude. ich trâume davon das die "alten Orden" wieder neu beginnen, klein und bescheiden und dann ist es auch kein Problem das eigene Kloster zu finanzieren. ich denke das dies auch junge Menschen sehr viel deutlicher ansprechen würde nicht nur als Gast sondern als Mönch/ Moniale.Benedikt hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2020, 18:41Weil ein Kloster eine Lebensgemeinschaft ist, die die alltäglichen Arbeiten nicht "outsourct". Sonst hat man Zustände wie in einigen Klöstern, wo überhaupt keine manuelle Arbeit mehr verrichtet wird. Und kochen kann jeder (lernen).
Ein traditionelles Kloster wird damit ohnehin keine so großen Probleme haben. Private Wäsche beschränkt sich auf die Unterwäsche und Hosen. Einzig der Habit muss gereinigt und gebügelt werden. Das Kochen ist nur an Festtagen kompliziert. Die Gartenarbeit und das Halten von Hühnern sollte sich gut in den klösterlichen Tagesablauf von Sonnenaufgang bis -untergang einpassen. Dazu kommen Handwerke, die die Brüder/Schwestern erlernen und deren Produkte sie verkaufen können.
Wer solche Arbeit verrichtet, hat auch Luft im Kopf für das Gebet und das Studium der Schrift. Wer studiert oder pastoral tätig ist - sicher auch nötig -, läuft hingegen viel schneller Gefahr spirituell auszubrennen.
Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 12:42
Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
Das ist richtig. Es ist zwar besser, wenn man versteht, was man singt; schon der hl. Benedikt schrieb in seiner RegelLycobates hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 12:59Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 12:42
Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
Das Gebet, dessen geheiligte, von Unzähligen gebetete Form, hat eine Eigendynamik und ein habituelles, generelles sich-zu-eigen-Machen der Gebetsintention genügt für den, der mehr nicht kann.
Alles Wort für Wort (intellektuell) verstehen zu müssen ist eine moderne, aufklärerische Idee, die den Altvorderen und überhaupt der (Gebets-)Tradition der Kirche fremd ist.
und im Pontificale Romanum findet sich bspw. diese Formel für die Beauftragung des Psalmisten:Ut mens nostra concordet voci nostræ
Allein ist es nicht nötig, wenn man es nicht vermag; so schrieb der hl. Thomas von Aquin in seiner Summa Theologiæ über die Aufmerksamkeit beim Gebet:Vide, ut quod ore cantas, corde credas, et quod corde credis, operibus comprobes.
(Hervorhebung von mir)IIa IIæ, qu. 83, art. 13 hat geschrieben:Nun giebt es hier eine dreifache Aufmerksamkeit: 1. giebt man auf den Laut der Worte acht, daß man sich nicht täusche; — 2. auf den Sinn der Worte; — 3. auf den Endzweck des Gebetes, nämlich auf Gott und die Sache, um die man bittet. Letztere nun ist im höchsten Grade notwendig und die einfachsten Leute können sie haben; und sie ist manchmal in solchem Übermaße vorhanden, daß der Geist, zu seinem Gotte hingetragen, alles übrigen vergißt, wie Hugo von St. Viktor sagt. (De modo orationis.)
Protasius hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 16:04Das ist richtig. Es ist zwar besser, wenn man versteht, was man singt; schon der hl. Benedikt schrieb in seiner RegelLycobates hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 12:59Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 12:42
Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
Das Gebet, dessen geheiligte, von Unzähligen gebetete Form, hat eine Eigendynamik und ein habituelles, generelles sich-zu-eigen-Machen der Gebetsintention genügt für den, der mehr nicht kann.
Alles Wort für Wort (intellektuell) verstehen zu müssen ist eine moderne, aufklärerische Idee, die den Altvorderen und überhaupt der (Gebets-)Tradition der Kirche fremd ist.und im Pontificale Romanum findet sich bspw. diese Formel für die Beauftragung des Psalmisten:Ut mens nostra concordet voci nostræAllein ist es nicht nötig, wenn man es nicht vermag; so schrieb der hl. Thomas von Aquin in seiner Summa Theologiæ über die Aufmerksamkeit beim Gebet:Vide, ut quod ore cantas, corde credas, et quod corde credis, operibus comprobes.(Hervorhebung von mir)IIa IIæ, qu. 83, art. 13 hat geschrieben:Nun giebt es hier eine dreifache Aufmerksamkeit: 1. giebt man auf den Laut der Worte acht, daß man sich nicht täusche; — 2. auf den Sinn der Worte; — 3. auf den Endzweck des Gebetes, nämlich auf Gott und die Sache, um die man bittet. Letztere nun ist im höchsten Grade notwendig und die einfachsten Leute können sie haben; und sie ist manchmal in solchem Übermaße vorhanden, daß der Geist, zu seinem Gotte hingetragen, alles übrigen vergißt, wie Hugo von St. Viktor sagt. (De modo orationis.)
Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 12:59Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.
Das Gebet, dessen geheiligte, von Unzähligen gebetete Form, hat eine Eigendynamik und ein habituelles, generelles sich-zu-eigen-Machen der Gebetsintention genügt für den, der mehr nicht kann.
Alles Wort für Wort (intellektuell) verstehen zu müssen ist eine moderne, aufklärerische Idee, die den Altvorderen und überhaupt der (Gebets-)Tradition der Kirche fremd ist.
ich würde mir wünschen das kleine z.B; monastische oder franziskanische Gemeinschaften entstehen die z.B. durch Halbtagsarbeit oder mit der Gründung einer Firma tatsächlich Ihren Unterhalt selber finanzieren.
Natürlich konnten immer auch manche Brüder Latein und mit dem plötzlich im Chor stehen war es auch nicht so einfach.Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 19:15Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.
Mein Eintrag war nicht als Kritik auf den Nachrichtenbringer gemeint: ich schieße nicht auf den Pianisten!Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 19:15Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.
Ja das sehe ich auch so.Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 22:14Mein Eintrag war nicht als Kritik auf den Nachrichtenbringer gemeint: ich schieße nicht auf den Pianisten!
Aber es dürfte doch klar sein, daß man die Tatsache, daß viele Brüder kein Latein konnten (man hätte es sie ja auch lehren können, drei bis vier Stunden pro Woche zwei Jahre lang hätten gereicht), zum willkommenen Anlaß genommen hat, das überlieferte Offizium über Bord zu werfen. Es lag in der Luft.
Wir kennen die Folgen.
Ex fructibus eorum cognoscetis eos.
Der Unmut der durch diese "Zwangsbeglückung" ausgelöst wurde, glaube ich noch heute in manchen Kommunitäten wahrzunehmen. Natürlich waren auch einige Brüder froh mit der Veränderung aber viele hatten einfach keine Berufung um den halben Tag im Chor "herumzustehen."Siard hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 19:43Natürlich konnten immer auch manche Brüder Latein und mit dem plötzlich im Chor stehen war es auch nicht so einfach.Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 31. Januar 2020, 19:15Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.
Mehr als Antwort braucht es auf die Ausgangsfrage nicht. Außer zusätzlich daß die katholische Basis, die der Nährboden für Ordensnachwuchs war, nicht mehr existiert. Ach, und noch was: die wenigen, die eintreten, suchen nicht selten eine Radikalität, die sich am Ordensgründer orientiert - und finden ein Lebensmodell, daß sich vor allem gutbürgerlich an "Sachzwängen" orientiert.
Dies ist wohl so...mit dem "andern Kernproblem bestehender Ordensgemeinschften" muss ich leider auch zustimmen.
Es hat immer viele Gäste in den Klöstern gegeben, auch in den "Idealen Zeiten".
Es geht mir nicht um eine einzelne Gestalt, sondern um die Künstler, Forscher und Wissenschaftler in den Klöstern. Diese gibt es kaum noch – bedingt auch von den Umwälzungen der letzten Jahrzehnte.
Das Ambiente des Klosters lockt Menschen an. Das tat es auch als es Jesuiten beherbergte, oder leerstand.Etienne hat geschrieben: ↑Montag 3. Februar 2020, 12:46...und natürlich gab es Umwälzungen. In Maria Laach z.B. um die Zeit des Konzils was waren da für Wissenschaftler und Künstler versammelt. ich glaube das sie heute keinen Organist mehr haben der Mönch ist. Das Gebäude sind übrignes noch die Selben und soweit ich weiss nicht anderweitig vermietet...aber mir geht es nicht um "Spitzfindigkeiten".
Solche Situationen gab es in Klöstern immer wieder. Die alten Klöster haben solche Zeiten erlebt und oft genug überstanden. Andere, mit weniger Problemen sind untergegangen.
Ich weiss es aus eigener Erfahrung das es sehr, sehr lange dauert bis Rom eingreift, meistens ist es dann natürlich viel zu spät.
Ich stimme Dir weitgehend zu. Der Aktionismus betrifft vorallem einen bestimmten Teil der Klöster, allerdings nicht nur.Etienne hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Februar 2020, 09:43Ich weiss es aus eigener Erfahrung das es sehr, sehr lange dauert bis Rom eingreift, meistens ist es dann natürlich viel zu spät.
Und von einem "Aktionismus" der Ordensleitung zu sprechen ist wohl eher als Witz gedacht. Vieles wird über Jahrzehnte einfach "laufen gelassen. Die Klöster sind auch meist weitesgehend selbständig.
Die Orden sind meist nicht mehr in der Lage auf die sich verändernden Umstände kreativ zu reagieren und viele Ordensleute (ich spreche mal nur von den Männern) haben sich eben eingerichtet.
In einem Kloster ohne jungen Nachwuchs lässt es sich auch wunderbar und bequem leben, was in einem Kloster mit 10 vitalen Menschen im Noviziat fast unmöglich ist. (Auch das aus eigener Erfahrung)
Ja das ist so, "das Haus" selber müsste natürlich kreativ sein (können und wollen)Siard hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Februar 2020, 11:20ch stimme Dir weitgehend zu. Der Aktionismus betrifft vorallem einen bestimmten Teil der Klöster, allerdings nicht nur.
Auch mir ist die Trägheit von Ordensleitungen in vielen Fällen aus eigener Erfahrung bekannt.
Auf wirklich ernste Probleme werden oft überhaupt nicht reagiert, andererseits werden Maßnahmen wegen (vergleichsweiser) Kleinigkeiten eingeleitet.
Meiner Meinung (und Beobachtung) nach spielt auch hier die "Politik" eine viel größere Rolle, als Glaube und Ordensregel.
Es sind allerdings in den Orden (mit ihren selbständigen Häusern) nicht in erster Linie die Ordensleitungen gefragt, wenn es um kreative Lösungen Geht, sondern die Häuser selbst.
Wenn ein Haus – durch Unterbindung von Nachwuchs – sich fürs Aussterben und "gute" Leben entscheidet, ist das erstmal seine Sache. Für mich wäre die Lösung hier aber nicht eine mögliche Auflösung, sondern eine Auffüllung mit freiwilligen Mitbrüdern aus anderen Regionen. Dies ist natürlich nur möglich, wenn diese der Haustradition folgen und nicht eigenes Gut durchsetzen wollen.
