Die Geistliche Familie “Das Werk”

[Raphael]

Meiner Meinung nach sollte es nicht nur einen "Kandidaten-Check" geben, sondern im Prinzip müssten auch die Gemeinschaften geprüft werden.

Konsequent wäre auch eine Überprüfung der Novizenmeister vor ihrer Ernennung, ebenso der anderen Leitungsämter. Es könnte manches verhindern, da nicht jeder für jede Position (auf dauer) geeignet ist.
Auch Bischöfe sollten, wenn sie schon nicht auf ihre ernsthafte Katholizität, doch wenigstens auf ihre psychische Eignung für Leitungsverantwortung geprüft werden.

Es wäre angebracht, dass Bischöfe verpflichtet sind, eine Art Nihil obstat aufgrund eines psychiatrischen Persönlichkeitsgutachtens bei der Kleruskongregation für alle Kandidaten für Leitungspositionen einzuholen, seien es General- oder Bischofsvikare, Leiter von Priesterseminaren, Domkapitulare usw. Es würde zwar einiges durcheinanderbringen, aber sicher nicht im schlechten. Dergleichen gilt auch für Ämter in Orden, zumindest wenn sie auf Ernennung beruhen. Viel Ärger hätte man sich erspart, hätte man psychisch kranke bzw. soziopathisch gestörte Herren erst gar nicht in einen Cursus honorum eintreten lassen.

Jawoll, Psychologen und Psychiater an die Macht!

Nur die, und zwar ausschließlich die, wissen, wie's im Menschen aussieht!

[CIC_Fan]

ein solches Gutachten wäre auch für Priesteramtskandidaten und Interessenten egal ob Damen oder Herrn, von Ordensgemeinschaften vor zu schreiben

[Siard]

ein solches Gutachten wäre auch für Priesteramtskandidaten und Interessenten egal ob Damen oder Herrn, von Ordensgemeinschaften vor zu schreiben

Damit hat das hier angefangen. Hast Du wohl übersehen.

[Siard]

Jawoll, Psychologen und Psychiater an die Macht!

Nur die, und zwar ausschließlich die, wissen, wie's im Menschen aussieht!

Viele Ordensobere (und auch Regenten) setzen bei ihren Unterworfenen auf die Überprüfung durch Psychlogen (oder ähnliches), oft unter Mißachtung der Schweigepflicht. Gerne auch als Druckmittel.

Wer so arbeitet, muß sich auch selbst dieser Praxis unterwerfen – aber daran hapert es oft.

Und Grundsätzlich halte ich – klar geregelte – Überprüfungen auch der seelischen Gesundheit für wünschenswert. Die körperliche muß ja auch nachgewiesen werden, Raphael, sagst Du da alle Macht den Ärzten?

[Raphael]

Jawoll, Psychologen und Psychiater an die Macht!

Nur die, und zwar ausschließlich die, wissen, wie's im Menschen aussieht!

Viele Ordensobere (und auch Regenten) setzen bei ihren Unterworfenen auf die Überprüfung durch Psychlogen (oder ähnliches), oft unter Mißachtung der Schweigepflicht. Gerne auch als Druckmittel.

Wie meinst Du das?

Wer hält sich da nicht an die Schweigepflicht? Der Priester nach der Beichte oder der Psychotherapeut nach der Therapie?

Die Einschaltung von Psychologen bei psychischen Auffälligkeiten ist ja zunächst einmal nix Besonderes.
Etwas Besonderes wäre es jedoch, bei jedem Kandidaten, der in den kirchlichen Dienst oder in einen Orden eintreten will, ein psychiatrisches Gutachten zu verlangen. DAS ist ehrenrührig.

Es ist übrigens auch am allgemeinen Arbeitsmarkt völlig unüblich, ohne den allgemeine Arbeitsmarkt damit zum gültigen Maßstab erklären zu wollen.

Wer so arbeitet, muß sich auch selbst dieser Praxis unterwerfen – aber daran hapert es oft.

Und Grundsätzlich halte ich – klar geregelte – Überprüfungen auch der seelischen Gesundheit für wünschenswert. Die körperliche muß ja auch nachgewiesen werden, Raphael, sagst Du da alle Macht den Ärzten?

Non sequitur!
Körperliche und seelische Gebrechen sind nicht gleichzusetzen, weil sie nicht in gleicher Weise behandelbar sind.

[Benedikt]

Einen Psychiater, der eine Bescheinigung ausstellt, dass sein Patient frei von beispielsweise Narzissmus, Soziopathie oder Pädophilie sei, kann man vermutlich lange suchen. Bei den jüngsten Gerichtsurteilen bezüglich Arzthaftung wird ein Arzt seine Finger von so einem Gutachten lassen.

[kreuzzeichen]

Die Kleruskongregation schafft das doch nicht mal mit den Bischöfen. Was soll das für eine Behörde geben? Und wird dann da alles gesammelt, was irgendwer einschickt... Oder wird alles geprüft? Bei jeder Trauung gibt es ein Aufgebot, einen Aushang. Das hatte ursprünglich den Sinn, dass auch jemand Bedenken äußern konnte... Das sind Dinge, die müssen - in Offenheit - vor Ort geklärt werden. Wie auch immer konkret das gehen soll.

[Protasius]

Die Kleruskongregation schafft das doch nicht mal mit den Bischöfen. Was soll das für eine Behörde geben? Und wird dann da alles gesammelt, was irgendwer einschickt... Oder wird alles geprüft? Bei jeder Trauung gibt es ein Aufgebot, einen Aushang. Das hatte ursprünglich den Sinn, dass auch jemand Bedenken äußern konnte... Das sind Dinge, die müssen - in Offenheit - vor Ort geklärt werden. Wie auch immer konkret das gehen soll.

Das ist bei Priesterweihen auch nicht anders. Ich hatte das vor ein paar Jahren mal mitgekriegt, als ich in der Heimatgemeinde eines der Weihekandidaten des entsprechenden Jahres an der Orgel vertreten habe; da wurden entsprechende Verlautbarungen sogar verlesen statt sie nur auszuhängen.

[Siard]

Etwas Besonderes wäre es jedoch, bei jedem Kandidaten, der in den kirchlichen Dienst oder in einen Orden eintreten will, ein psychiatrisches Gutachten zu verlangen. DAS ist ehrenrührig.

Das scheinen viele Obere anders zu sehen. In immer mehr Klöstern wird eine grundsätzliche psychologische Begutachtung aller Kandidaten praktiziert.

Wer hält sich da nicht an die Schweigepflicht? Der Priester nach der Beichte oder der Psychotherapeut nach der Therapie?

Von Priestern war nicht die Rede.

Non sequitur!
Körperliche und seelische Gebrechen sind nicht gleichzusetzen, weil sie nicht in gleicher Weise behandelbar sind.

Das mag Deine Meinung sein, ich kann Dir da aber höchstens partiell folgen.

[Raphael]

Etwas Besonderes wäre es jedoch, bei jedem Kandidaten, der in den kirchlichen Dienst oder in einen Orden eintreten will, ein psychiatrisches Gutachten zu verlangen. DAS ist ehrenrührig.

Das scheinen viele Obere anders zu sehen. In immer mehr Klöstern wird eine grundsätzliche psychologische Begutachtung aller Kandidaten praktiziert.

Und was ist jetzt daraus zu schließen?
Ansichten gibt es wie Sand am Meer ..............

Wer hält sich da nicht an die Schweigepflicht? Der Priester nach der Beichte oder der Psychotherapeut nach der Therapie?

Von Priestern war nicht die Rede.

Du schriebest was von Ordensoberen und Regenten.

Non sequitur!
Körperliche und seelische Gebrechen sind nicht gleichzusetzen, weil sie nicht in gleicher Weise behandelbar sind.

Das mag Deine Meinung sein, ich kann Dir da aber höchstens partiell folgen.

DAS macht mir jetzt echt Kopfzerbrechen.
Aber wichtiger ist mir, daß Du Jesus Christus nicht nur partiell folgst!

[Maja]

Meiner Meinung nach sollte es nicht nur einen "Kandidaten-Check" geben, sondern im Prinzip müssten auch die Gemeinschaften geprüft werden.

Konsequent wäre auch eine Überprüfung der Novizenmeister vor ihrer Ernennung, ebenso der anderen Leitungsämter. Es könnte manches verhindern, da nicht jeder für jede Position (auf dauer) geeignet ist.
Auch Bischöfe sollten, wenn sie schon nicht auf ihre ernsthafte Katholizität, doch wenigstens auf ihre psychische Eignung für Leitungsverantwortung geprüft werden.

Es wäre angebracht, dass Bischöfe verpflichtet sind, eine Art Nihil obstat aufgrund eines psychiatrischen Persönlichkeitsgutachtens bei der Kleruskongregation für alle Kandidaten für Leitungspositionen einzuholen, seien es General- oder Bischofsvikare, Leiter von Priesterseminaren, Domkapitulare usw. Es würde zwar einiges durcheinanderbringen, aber sicher nicht im schlechten. Dergleichen gilt auch für Ämter in Orden, zumindest wenn sie auf Ernennung beruhen. Viel Ärger hätte man sich erspart, hätte man psychisch kranke bzw. soziopathisch gestörte Herren erst gar nicht in einen Cursus honorum eintreten lassen.

Meine Vermutung wäre, dass sich in Leitungsämtern verhältnismäßig viele Personen befinden, die in psychologischen Testungen bestimmte Normbereiche und Durchschnittswerte nicht unerheblich über- oder unterschreiten. Und vielleicht ist das auch notwendig, damit das Leitungsamt durchgehalten wird, auch im Positiven. Mitunter habe ich in Leitungspositionen Menschen erlebt, die Leitung wahrnahmen, wenn jeder andere schon hingeschmissen hätte. Die z.B. unterdurchschnittlich narzistisch waren und deshalb beispielsweise respektloses Verhalten anderer ertragen konnten. Oder eben auch überdurchschnittlich narzistisch und hierdurch ihren Selbstwert vordergründig für sich selbst wieder herstellen konnten.

Klar, wenn die Leitung bossing betreibt ist das schitt. Wobei meine Vermutung wäre, dass auch das eher feststellbar wäre, wenn der Blick auf die Gesamtgemeinschaft gerichtet ist und diese gehört wird, als wenn die Leitungsperson getestet wird.
Ich fände einen "Gemeinschafts-Check" sinnvoll, weil er eben auch Strukturen prüfen würde.
(Und jetzt gehe ich schlafen und träume dabei weiter. Gute Nacht!)

[Raphael]

Einen Psychiater, der eine Bescheinigung ausstellt, dass sein Patient frei von beispielsweise Narzissmus, Soziopathie oder Pädophilie sei, kann man vermutlich lange suchen. Bei den jüngsten Gerichtsurteilen bezüglich Arzthaftung wird ein Arzt seine Finger von so einem Gutachten lassen.

DAS wäre eine Möglichkeit!
Weitere wären, daß jeweils Gefälligkeitsgutachten erstellt werden oder daß die Gutachten windelweich formuliert werden, sodaß man alles oder nichts aus ihnen herauslesen kann.

Mithin bleibt die Verantwortung für die Einstellung eines Mitarbeiters im kirchlichen Dienst letztlich doch immer beim Arbeitgeber Kirche hängen. Und die Kirche wird unterschiedlich agieren, weil es unterschiedliche Arbeitsbereiche in der Kirche gibt:
In manchen Teilen kann die Kirche wie ein weltlicher Arbeitgeber agieren, in manchen aber keinesfalls ......................

[Siard]

Du schriebest was von Ordensoberen und Regenten.

Diese sind – so sie Priester sind – nicht in ihrer Eigenschaft als Priester, schon gar nicht unter dem Beichtgeheimnis, mit diesem Thema befaßt.
Und das Beichtgeheimnis gilt nur für die sakramentale Beichte, die hier nicht tangiert wird.

[Maja]

Doris Wagner wurde im Film "#Female Pleasure" porträtiert: https://www.femalepleasure.org/deutsch/

[Madita]

Doris Wagner hat zwei Bücher geschrieben?

«Wie bei den Kindermissbrauchsfällen gilt, solange es keine öffentliche, weltweite Empörung gibt, geschieht nichts», sagt Wagner. «Deshalb habe ich zwei Bücher geschrieben. So will ich Druck aufsetzten, die Täter zur Verantwortung ziehen.»
https://www.srf.ch/kultur/film-serien/f ... -ihr-recht

[Madita]

Schade, dass in einem veröffentlichten Interview mit Doris Wagner dieser verwirrende Fehler unterlaufen ist. "Das Werk" lauert auf solche "Fehler", um die generelle Glaubwürdigkeit von Frau Wagner-Reisinger zu desabourieren.

Liebe Moderatoren!

Nun mein Kommentar zum Locarno-Filmerfolg 2018 dieser Doku u.a. mit Frau Wagner-Reisinger. Hoffentlich nicht zu off-topic für Euch....

Papst, Bischöfen und Missbrauchsgemeinschaften usw. kann ich als generelle "Entschuldigung" empfehlen in Zukunft zu sagen:

"Wir sind nicht ZURCORAH, die Amateurakrobatiktruppe aus Götzis in Vorarlberg, die den 2. Platz bei America Gots Talent 2018 belegt hat. Wir sind Profis, wir lassen halt regelmäßig Mitglieder fallen.
Wer sich Prävention wünscht, der soll halt seine Söhne und Töchter zu ZURCORAH schicken bzw. nach Götzis übersiedeln."

Hier eine Choreographie zur Genesis, performed in L.A. 2018
Der Trainer ist praktizierender Christ (aus Brasilien)! Er betet vor jeder Probe und alle Mitglieder antworten mit "Amen!"

https://www.youtube.com/watch?v=MpPPxDGJDds

[Raphael]

Schade, dass in einem veröffentlichten Interview mit Doris Wagner dieser verwirrende Fehler unterlaufen ist. "Das Werk" lauert auf solche "Fehler", um die generelle Glaubwürdigkeit von Frau Wagner-Reisinger zu desavouieren.
............

Mit welcher Begründung wird dieser Vorwurf an "Das Werk" adressiert?

[Madita]

@Raphael
Vielen Dank für die Korrektur von "desavouieren".
Im Gegenzug habe ich nun in dem von mir zitierten Auszug aus srf.ch/Kultur zwei weitere Schlampigkeitsfehler entdeckt. Dort liest anscheinend niemand Korrektur. Die Journalistin hat anscheinend ein Gedächtnisprotokoll abgeliefert. Unwahrscheinlich, dass sich Frau Wagner so unpräzise ausdrückt, wenn man das mit früheren Radio- und TV-Interviews vergleicht.
Deborah Feldmann hat mittlerweile zwei Bücher veröffentlicht. Möglicherweise wurden Feldmann und Wagner miteinander verwechselt bzgl. der Anzahl ihrer publizierten Bücher.

Doris Wagner hat zwei Bücher geschrieben?

«Wie bei den Kindesmissbrauchsfällen gilt, solange es keine öffentliche, weltweite Empörung gibt, geschieht nichts», sagt Wagner. «Deshalb habe ich zwei Bücher geschrieben. So will ich Druck aufsetzten (corr.: aufsetzen; "ausüben"), die Täter zur Verantwortung ziehen.»
https://www.srf.ch/kultur/film-serien/f ... -ihr-recht

[Raphael]

@Raphael
Vielen Dank für die Korrektur von "desavouieren".
Im Gegenzug habe ich nun in dem von mir zitierten Auszug aus srf.ch/Kultur zwei weitere Schlampigkeitsfehler entdeckt. Dort liest anscheinend niemand Korrektur. Die Journalistin hat anscheinend ein Gedächtnisprotokoll abgeliefert. Unwahrscheinlich, dass sich Frau Wagner so unpräzise ausdrückt, wenn man das mit früheren Radio- und TV-Interviews vergleicht.
Deborah Feldmann hat mittlerweile zwei Bücher veröffentlicht. Möglicherweise wurden Feldmann und Wagner miteinander verwechselt bzgl. der Anzahl ihrer publizierten Bücher.

Doris Wagner hat zwei Bücher geschrieben?

«Wie bei den Kindesmissbrauchsfällen gilt, solange es keine öffentliche, weltweite Empörung gibt, geschieht nichts», sagt Wagner. «Deshalb habe ich zwei Bücher geschrieben. So will ich Druck aufsetzten (corr.: aufsetzen; "ausüben"), die Täter zur Verantwortung ziehen.»
https://www.srf.ch/kultur/film-serien/f ... -ihr-recht

Gibt's auch 'ne Antwort auf meine Frage?

[Vir Probatus]

https://www.zeit.de/2018/40/katholische ... eutschland

Wie konnte es geschehen, dass Kleriker tausendfach Missbrauch begingen, ohne dass sie bestraft wurden? Wie konnte es geschehen, dass all die Missbrauchsfälle in den Bistumsarchiven dokumentiert wurden, folgenlos? Doris Wagners Schicksal belegt: Es geschah und geschieht nicht nur aus Angst vor Skandal. Sondern weil die Kirche, indem sie sich gegen die moderne Weltabschottete, zum Selbstzweck wurde. Weil sie in ihrem Machtwahn die Gutgläubigsten verletzte: die Kinder, die Jugendlichen, die Frommen.

[Madita]

@vir probatus
Der Artikel ist mittlerweile auch schon ein Monat alt. Ist mir völlig entgangen.
Warum wird den "Zeit"-Artikellesern vorenthalten, dass Herr Reisinger identisch ist mit dem Mitbruder, der Doris Wagner in der Kongregation "Das Werk" die lebensentscheidende Rückenstärkung gegeben hat? Nur wenn man die Autobiographie "Nicht mehr ich" gelesen hat, weiß man, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt.
Außerdem gibt es da ja noch jemand, den Religionsprofessor aus ihrer Gymnasialzeit? Der war auch "strange". Also insgesamt eine erschütternde Aneinanderreihung von dubiosen Theologen und Ordenspriestern, die den Lebensweg von Frau Wagner geprägt haben. Der allererste, der Heimatpfarrer jener deutsch-russischstämmigen Gemeinde, war jedoch wohl die eigentliche Lichtgestalt, die Doris auf die Spur der "besonderen Nachfolge Jesu" gebracht hat.

Ein bisschen schwierig darzulegen: Meine eigene Ausgangsposition zur Publikation "Nicht mehr ich" im Nov. 2014:
2 Punkte finde ich generell missbrauchsbegünstigend:
(1) Eintrittsalter
In den USA wird überlegt, das Eintrittsalter in Priesterseminare auf 22 Jahre anzuheben. Bitte UNBEDINGT auch für Frauenorden und -kongregationen einführen.
(2) keine Geschlechtertrennung
Alle gemischten Klöster sofort aufheben bzw. reformieren. Die Weisheit von 2 Jahrtausenden wurde da ("Das Werk", Gemeinschaft der Seligpreisungen etc.) außer Kraft gesetzt.

Der Film "Die Vision" über Hildegard von Bingen hat ja sogar einen Selbstmordfall einer geschwängerten Nonne thematisiert.
Der "Gemeinschaft der Seligpreisungen" habe ich - trotz Gastaufenthalten - gar nie Ordensstatus zusprechen können. Es war für mich ein jüdischer Kibbuz, zu meiner Zeit sehr gehypt.
Ansonsten würde ich nicht mal wenn der Aufenthalt gratis wäre, auch nur einen Fuß in den Gästetrakt eines Männerklosters setzen wollen. Männerklöster strahlen für mich die Kälte der Eiszeit aus.

[Madita]

wieso doppelt gepostet?

[Madita]

Doris Wagner auf dem Kanal einer dt. Youtuberin "Lisa Sophie Laurent" (ca. 350.000 Abonnenten), die sich selbst als kath. Messdienerin und Pfarrjugendliche "outet". Anlass: bevorstehende Filmpremiere von "Female Pleasure":

https://www.youtube.com/watch?v=y9jJXBkD3b8

Einzigartig, dass hier in einem Interview die Anrede "Doris" - der Taufname - durchgehend verwendet wird.
Bei Fr. Maischberger kam ja doch irgendwie unterschwellig durch: "Wie kann man bloß heutzutage noch katholisch praktizierend sein oder gar Totalnachfolge anstreben wollen?" "Frau Wagner, warum...?" Frau Wagner, wieso...?"

[Vir Probatus]

Doris Wagner auf dem Kanal einer dt. Youtuberin "Lisa Sophie Laurent" (ca. 350.000 Abonnenten), die sich selbst als kath. Messdienerin und Pfarrjugendliche "outet". Anlass: bevorstehende Filmpremiere von "Female Pleasure":

https://www.youtube.com/watch?v=y9jJXBkD3b8

Einzigartig, dass hier in einem Interview die Anrede "Doris" - der Taufname - durchgehend verwendet wird.
Bei Fr. Maischberger kam ja doch irgendwie unterschwellig durch: "Wie kann man bloß heutzutage noch katholisch praktizierend sein oder gar Totalnachfolge anstreben wollen?" "Frau Wagner, warum...?" Frau Wagner, wieso...?"

Vielen Dank für den Link.
Man bemerkt, daß Frau Wagner einige Jahre Abstand zu den Dingen hat.
Leider ist der große Hype um sie ja vorbei und die normale Presse interessiert sich nicht mehr für sie, obwohl ihr Anliegen ja topaktuell ist.
Ich denke, man sollte man ihr und auch anderen Missbrauchsopfern gut zuhören und daraus die Konsequenzen ziehen.

Sehr eigenartig war besonders "Toribio". Der diskutierte auf Regensburg-Digital mit den genau gegensätzlichen Argumenten zum Thema "Domspatzen", die er hier vertrat.
Bestimmte Zeitgenossen sind nicht in der Lage, das Thema Missbrauch als ein Thema zu sehen, das überall in der Kirche aktuell ist.

Die Bischöfe bestellen eine teure Studie, von der sie sich selbst, die Orden und eine Vielzahl von Personen von vornherein ausschliessen. Doch nicht weil da nichts vorgefallen wäre, sondern weil da noch erfolgreich vertuscht werden kann.

Wie damals hier in diesem Forum auf die Dinge reagiert wurde, das hat mich massiv verstört und im Zuge der weiteren Entwicklung der Missbrauchsthematik verstört es mich immer mehr.,
Einen Sinn, das hier zu diskutieren sehe ich auf Grund der Struktur der grossen Mehrzahl der aktiven Foranten nicht mehr.

[Siard]

Die Bischöfe bestellen eine teure Studie, von der sie sich selbst, die Orden und eine Vielzahl von Personen von vornherein ausschliessen. Doch nicht weil da nichts vorgefallen wäre, sondern weil da noch erfolgreich vertuscht werden kann.

[Petrus]

Du schriebest was von Ordensoberen und Regenten.

Diese sind – so sie Priester sind – nicht in ihrer Eigenschaft als Priester, schon gar nicht unter dem Beichtgeheimnis, mit diesem Thema befaßt.
Und das Beichtgeheimnis gilt nur für die sakramentale Beichte, die hier nicht tangiert wird.

sorry - das "Beichtgeheimnis" kannste sowas von in die Tonne kloppen. sowas von.

also.

Ein Priesterseminarist, schwul, beichtete, dass das ja von der Kirche ja nicht so gern gesehen sei, dass man das so praktiziere, und dass er gesündigt hätte, aber gern keusch leben möchte.

Am nächsten Morgen kam ihm auf dem Gang im Priesterseminar ein Mitseminarist entgegen, strahlte ihn an, und sagte: "ach - Du auch?"

p. s. diesen Beitrag dürft Ihr gern melden, löschen, mich verwarnen, und sonst noch was. ich werde damit einverstanden sein.

[Siard]

sorry - das "Beichtgeheimnis" kannste sowas von in die Tonne kloppen. sowas von.

Über die Zuverlässigkeit der Priester bezüglich des Beichtgeheimnisses hatte ich nichts gesagt, nur darauf hingewiesen, daß jenes nur für die sakramentale Beichte gilt.

Den untreuen Beichtvater dürfte seine Exkommunikation (Tatstrafe) auch nicht interessiert haben.

[Petrus]

Den untreuen Beichtvater dürfte seine Exkommunikation (Tatstrafe) auch nicht interessiert haben.

stimmt. Wobei der mir leid tut: Er wurde später nackt und getötet an einem italienischen Strand aufgefunden.

(ich gehe davon aus, er hat das selbe Schicksal erlitten wie Rudolph Moshammer).

[Juergen]

stimmt. Wobei der mir leid tut: Er wurde später nackt und getötet an einem italienischen Strand aufgefunden.

(ich gehe davon aus, er hat das selbe Schicksal erlitten wie Rudolph Moshammer).

Moshammer wurde an einem italienischen Strand tot aufgefunden?

[Niels]

Aber Daisy lebt doch noch, oder?

[Juergen]

Aber Daisy lebt doch noch, oder?

Das war die mit dem Chauffeur – woll?

[Niels]

Fast.