Mangel an Priesterberufungen? Ursachen? Folgen?

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Kordian hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:Es ging um Berufungen und daß wieder mehr junge Männer zum Priesteramt ermuntert werden sollten
Welche Rahmenbedingungen würdest Du denn gerne geändert haben?
Zölibat, Frauenpriestertum, Dezentralisierung (Subsidiarität), differenziertere Moral, usw.
Gegen das Zölibat ist schwer anzukämpfen, weil in der Bibel selbst von Ehelosigkeit die Rede ist (keine Ahnung wo!), die zu Gott führt.
Doch weil spekuleiren Spass macht, würde ich auch meinen, dass ein Aufheben des Zölibats, keine große Sache wäre, da sowohl die Ehelosigkeit, als auch die Ehe zu Gott führen. Doch Frauenpriestertum und die Steigerungen Sex und Homosexualität, haben wirklich keine Berächtigung, auf das Zölibat aufzuspringen.
Ich weiß nicht, wo Du die Grundlage für Deine Thesen hernimmst aber wenn ich so etwas lese wie, "....Frauenpriestertum und die Steigerungen Sex und Homosexualität", frage ich mich, was Du da eigentlich miteinander vermischst. Ich kann Deine Motive einfach nicht nachvollziehen.

Auf den Seiten des Heiligen Stuhles (www.vatican.va) findest Du vielleicht ähnliche Orientierung wie ich. Hier findest Du z.B. grundlegendes zum Priesteramt.

Heinrich
Zuletzt geändert von Bernd Heinrich Stein am Samstag 20. März 2004, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

cathol01 hat geschrieben:Heinrich, deine Aussage, dass man von Gott, nicht von der Kirche berufen wird, stimmt nicht ganz. Zuerst ruft Gott, aber dann ruft auch die Kirche. Und der Ruf der Kirche, genauer meiner Ortskirche, war sehr, sehr stark. Das hat mich auch wohl zusätzlich unter Druck gesetzt. Ich kenne halt viele Priesteramtskandidaten, die ihrer Wege gegangen sind, weil sie es als "nicht mehr machbar" empfunden haben. Es ist natürlich eine Frage der nervlichen Konstitution. Es gibt auch Menschen, die stellen sich weniger Fragen, die gehen den Weg einfach. Aber ob dies auch die besseren Seelsorger sind?
Ich glaube ich verstehe was Du sagen willst. Ich werde sicher sehr darauf achten, wie mein (Lieblings-)Sohn auf das Priesteramt vorbereitet wird. Natürlich sollte die Ausbildung darauf vorbereiten, auch die Belastungen des Priesteralltages bewältigen zu können. Bedauerlich ist bei dem, was Du schreibst, dass es anscheinend keinen Mentor und/oder Spiritual gab, der Dir in Deinem Entscheidungskonflikt wirklich helfen konnte.

Ich versteige mich mal in eine psychologische Interpretation des von Dir gesagten. Wohl wissend, dass dies aus der Distanz nur sehr schwer oder gar unmöglich ist. Du erwähnst, dass der Zölibat und andere Aspekte "dazu" kamen. In dem von Dir geschriebenen erschien es mir allerdings eher so, als würde dies im Vordergrund stehen. Ich frage mich in diesem Zuammenhang auch, wie sehr Dich de"Verzicht" auf das Priesteramt auch schmerzt. Wenn Du der Berufung durch Gott gespürt hast und spürst, dann beschäftigt es mich sehr, wie Du mit dem "dem Ruf nicht folgen" umzugehen versuchst. Dann erscheint mir die Beschäftigung mit Aspekten innerhalb der Institution Kirche und auch einer Verinnerlichung derselben, wie eine Art Schutzschild gegenüber dem eigenen Schmerz, der aus dem Verzicht des Lebens in der Berufung entstehen kann. Vereinfacht und von Dir ähnlich ausgedrückt, "diese Kirche hat so viele Mängel, da ist es dann auch nicht so schlimm nicht als Priester in ihr zu wirken. Dies ist ein bekannter psychischer Schutzmechanismus. Ich wünsche Dir, dass Du Orte und Personen findest, wo Du da noch einmal nachschauen kannst.

Gott segne Dich

Heinrich

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Thierry hat geschrieben:»Ich bin, je näher die Weihe gerückt ist, nervlich immer kranker und depressiver geworden, weil ich mich auf meinen Beruf nicht mehr freuen konnte, weil mir das enorme Arbeitspensum und die enorme Verantwortung, die auf mich zukam, immer mehr Angst machte.«
Gut, das ist kein „Selbstbetrug“ mehr, wovon ich oben schrieb, sondern sehr offen. Darum noch ein Wort dazu (dann aber nichts weiter). Was ich meine, ist, daß du über die Symptome, die du schilderst, hinausgehst und deine tieferen Beweggründe erforschst. Unabhängig von allen äußeren Widrigkeiten, die ja ohne Zweifel bestehen, auch wenn ich einige – aber nicht alle – anders sehe als du. Diese Motive oder besser Hindernisse tief im Grunde des eigenen Herzens zu sehen ist wichtig: Denn sonst besteht die Gefahr, daß beim nächsten Mal, wenn es um eine definitive Bindung geht, die Sache sich wiederholt, bloß unter andern äußeren Begleitumständen. „Äußere Widrigkeiten“ werden sich auch bald wieder einstellen. Bereitet euch vor. Und »fürchtet euch nicht«! :)
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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

@ Robert
Klar, Robert, dessen bin ich mir bewusst, keine Sorge! Es ist eine Sache der Konstitution, des Charakters, der Kindheit, was auch immer. Lösung? Psychanalyse?

Frage zur Technik gelöscht. Petra
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mk

Beitrag von mk »

cathol01 hat geschrieben: Es gibt noch einen weiteren Grund: Die Arbeit, die auf einen als Priester zukommt, ist enorm; wer etwas weniger starke Nerven hat, wird damit völlig überfordert, und es ist keine Besserung in Sicht, im Gegenteil. Aber davon wird in der Priesterausbildung gar nicht gesprochen, v.a. am Anfang nicht. Die Rede ist immer nur - und du tust es in deinem Beitrag auch - von der Beziehung zu Jesus Christus usw. Nicht gesehen wird dabei, dass im alltäglichen Job der Priester später für Spiritualität kaum noch Platz ist.
Hm, ich kann mal wieder meinen Mund nicht halten, schrecklich...;-)
Denn: Ich kenne selber einige Priester, neugeweihte, aber auch ältere, und die erzählen durch die Bank, daß es zwar viel zu tun gibt, aber überfordert fühlen die sich - seltsamer-, aber ermutigenderweise - alle nicht... :kratz: Und davon, daß für Spiritualität kein Platz mehr wäre, kann auch, zumindest nach deren Auskünften, keine Rede sein!

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Heinrich hat geschrieben:
Kordian hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:Es ging um Berufungen und daß wieder mehr junge Männer zum Priesteramt ermuntert werden sollten
Welche Rahmenbedingungen würdest Du denn gerne geändert haben?
Zölibat, Frauenpriestertum, Dezentralisierung (Subsidiarität), differenziertere Moral, usw.
Gegen das Zölibat ist schwer anzukämpfen, weil in der Bibel selbst von Ehelosigkeit die Rede ist (keine Ahnung wo!), die zu Gott führt.
Doch weil spekuleiren Spass macht, würde ich auch meinen, dass ein Aufheben des Zölibats, keine große Sache wäre, da sowohl die Ehelosigkeit, als auch die Ehe zu Gott führen. Doch Frauenpriestertum und die Steigerungen Sex und Homosexualität, haben wirklich keine Berächtigung, auf das Zölibat aufzuspringen.
Ich weiß nicht, wo Du die Grundlage für Deine Thesen hernimmst aber wenn ich so etwas lese wie, "....Frauenpriestertum und die Steigerungen Sex und Homosexualität", frage ich mich, was Du da eigentlich miteinander vermischst. Ich kann Deine Motive einfach nicht nachvollziehen.

Auf den Seiten des Heiligen Stuhles (www.vatican.va) findest Du vielleicht ähnliche Orientierung wie ich. Hier findest Du z.B. grundlegendes zum Priesteramt.

Heinrich
Ich finde ich habe alles sehr schön ENTMISCHT. Weil hier einige sabotierenderweise versuchen, auf dem Gütertransport des Zölibats, noch irgendwelche radioaktive Ladungen mitzuschleusen, wie Frauenpriester, Sexmoral und Homosexualität. Sowas halte ich für "einige Dinge vermischen".

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

cathol01 hat geschrieben:@ Robert
Klar, Robert, dessen bin ich mir bewusst, keine Sorge! Es ist eine Sache der Konstitution, des Charakters, der Kindheit, was auch immer. Lösung? Psychanalyse?
Ich antworte einfach auch mal. Eine Psychoanalyse würde ich nun doch für überzogen halten. Vielleicht würde ein Gesprächskreis, der professionell betreut wird ebenso helfen können, wie Gespräche mit einem Theologen der eine psychotherapeutische Zusatzqualifikation besitzt. Es gibt solche Personen z.B. auch in Orden, damit die Novizen auf die notwendigen Voraussetzungen geprüft werden können.

Heinrich

Bemerkung über Forentechnik gelöscht.Petra
Zuletzt geändert von Bernd Heinrich Stein am Samstag 20. März 2004, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Niels
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Beitrag von Niels »

Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Niels hat geschrieben:Ob das wohl hilft...
Die Psychologie soll es jetzt richten
Warum nicht? Man muß sich doch darüber im klaren sein, dass "die Position" des Priesters, die Form der Lebensführung sich als "Konfliklösung" für Menschen mit Problemen "anbietet". Und natürlich muß so etwas feinfühlig und angemessen praktiziert werden.

Mein Sohn hatte vor seinem Propädeutikum ein Gespäch in "seinem" Priesterseminar und auch dort, wo das Prodädeutikum stattfinden sollte. Nach meinen Informationen fand dabei auch ein Gespäch mit einer Psychologin statt.

Heinrich

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Heinrich hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:@ Robert
Klar, Robert, dessen bin ich mir bewusst, keine Sorge! Es ist eine Sache der Konstitution, des Charakters, der Kindheit, was auch immer. Lösung? Psychanalyse?
Ich antworte einfach auch mal. Eine Psychoanalyse würde ich nun doch für überzogen halten. Vielleicht würde ein Gesprächskreis, der professionell betreut wird ebenso helfen können, wie Gespräche mit einem Theologen der eine psychotherapeutische Zusatzqualifikation besitzt. Es gibt solche Personen z.B. auch in Orden, damit die Novizen auf die notwendigen Voraussetzungen geprüft werden können.
Ich wollte oben auch nicht im Ansatz in die Psycho-Richtung deuten, Heinrich. Nur zur Klarstellung. Habe Thierry persönlich mitgeteilt, was ich meinte.
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Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Heinrich hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:@ Robert
Klar, Robert, dessen bin ich mir bewusst, keine Sorge! Es ist eine Sache der Konstitution, des Charakters, der Kindheit, was auch immer. Lösung? Psychanalyse?
Ich antworte einfach auch mal. Eine Psychoanalyse würde ich nun doch für überzogen halten. Vielleicht würde ein Gesprächskreis, der professionell betreut wird ebenso helfen können, wie Gespräche mit einem Theologen der eine psychotherapeutische Zusatzqualifikation besitzt. Es gibt solche Personen z.B. auch in Orden, damit die Novizen auf die notwendigen Voraussetzungen geprüft werden können.
Ich wollte oben auch nicht im Ansatz in die Psycho-Richtung deuten, Heinrich. Nur zur Klarstellung. Habe Thierry persönlich mitgeteilt, was ich meinte.
Ich hatte Dich auch nicht so verstanden, dass Du auf eine psychologische Richtung hinweisen wolltest. Cathol hatte das selbst ins Gespräch gebracht. Psychologisch orientierte Begleitung kann schon hilfreich sein, wenn sie verantwortlich durchgeführt wird. Was für mich in erster Linie bedeutet, dass Glauben respektiert und nicht als "Störung" beurteilt wird.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Nochmal ein Link. Priesterseminare streben präzisere Kandidatenauswahl an
(ähnl. wie der Text in der Tagespost)
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peter Klasvogt hat geschrieben:»… sollen verstärkt Methoden der Psychologie und Psychotherapie angewandt werden …
… mittelfristig auch im deutschen Sprachraum standardisierte Verfahren …«
Die haben nichts begriffen. Es ist zum Heulen. Das Elend geht weiter. Es potenziert sich.
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Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Peter Klasvogt hat geschrieben:»… sollen verstärkt Methoden der Psychologie und Psychotherapie angewandt werden …
… mittelfristig auch im deutschen Sprachraum standardisierte Verfahren …«
Die haben nichts begriffen. Es ist zum Heulen. Das Elend geht weiter. Es potenziert sich.
Könntest Du mal schreiben, was geneu Du damit meinst?

Heinrich

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Brief an den Papst

Nordatlantische Föderation für ein erneuertes Priestertum
Wiesbaden-Naurod, 1. September 2003

Wir wenden uns an Sie, sehr verehrter Papst Johannes Paul II., und an Ihre Mitbrüder im Bischofsamt und an alle Gläubigen der römisch-katholischen Kirche.

Heiligkeit, wir halten Sie für einen starken Steuermann des Schiffleins Petri, der in der Lage ist, auch einen anderen Kurs zu steuern, wenn es nötig ist. Von Ihnen wird man die Änderung des Kurses akzeptieren, weil jeder weiß, daß Sie nicht dem Zeitgeist, sondern traditionellen Werten folgen.

I. Änderung des Gesetzes

Wenn wir, verheiratete Priester mit unseren Frauen aus dem nordeuropäischen und nordamerikanischen Raum sowie anderen Ländern, Ihnen zutrauen, in der Gesetzgebung der Lateinischen Kirche die Zugangsbedingungen zum Priestertum zu ändern, so tun wir das in dem festen Glauben, daß Gott diese Änderung will und daß Sie bereit sind, den Willen Gottes zu tun.

Fünf Argumente sind es vor allem, die uns dieses Vertrauen eingeben: (1) Die Rechtsungleichheit zwischen Ost- und Westkirche in den Zugangsbedingungen, (2) der Priestermangel in der Westkirche, (3) die erschreckend vielen Fälle von Pädophilie unter Priestern der Westkirche, (4) die Argumente des Zweiten Vatikanischen Konzils, (5) und die Worte der Heiligen Schrift.

Dürfen wir Ihnen kurz die einzelnen Argumente erläutern?

1. Es ist bekannt, daß die katholischen Kirchen der orientalischen Riten kein Zölibatsgesetz kennen. Es ist niemandem verständlich zu machen, daß in einem Teil der katholischen Kirche in einer so zentralen Frage ein anderes Gesetz gilt als im andern Teil . Ist die Gleichheit aller vor dem Gesetz nicht ein fundamentales Erfordernis jeder Gerechtigkeit und jeder Rechtsordnung? Katholische Gläubige sehen es auch als einen Widerspruch an, daß verheiratete ehemalige protestantische Geistliche zu Priestern des Lateinischen Ritus geweiht werden, während Tausenden zu Priestertum und Ehe berufenen Männern der katholischen Kirche weiterhin der Zölibat auferlegt wird.

2. Der Rückgang der Priesterberufungen ist dramatisch und für sich genommen ein "Zeichen der Zeit" , das wir deuten sollen. In Europa und Nordamerika sind oft mehr als ein Drittel der Pfarreien ohne eigenen Seelsorger. In den Ländern der katholischen Ostkirche beruft Gott verheiratete und unverheiratete Männer zum Priestertum, dort hört man auch nichts von Priestermangel: Ist es nicht selbstverständlich, daß Er auch in der Westkirche verheiratete Menschen beruft, die aber durch das Zölibatsgesetz abgehalten werden?

3. Den schier unüberschaubaren Fällen von Pädophilie in den USA, Mexiko, Irland und vereinzelt auch in anderen europäischen Ländern stehen die 13.000 verheirateten katholischen Diakone in den USA gegenüber, unter denen kein einziger Fall von Pädophilie vorkam. Auch aus den katholischen Ostkirchen hört man nicht von solchen Fällen. Auch wenn das Fehlverhalten der Pädophilie nicht selten auch unter verheirateten Menschen vorkommt, sind die Zahlen aus den USA und den Ostkirchen doch ein starker Hinweis darauf, daß dort, wo den Klerikern die Ehe erlaubt ist, kriminelle Ersatzhandlungen weniger wahrscheinlich sind.

4. Das Zweite Vatikanische Konzil hat im Dekret über "Dienst und Leben der Priester" erklärt, daß "die vollkommene Enthaltsamkeit nicht vom Wesen des Priestertums gefordert wird" , Sie selbst haben das in der Generalaudienz am 7. Juli 1993 wiederholt . Kann man etwas, das nicht notwendig ist, gesetzlich fordern? Ein Gesetz muß notwendig sein, sagt die Theorie des gerechten Gesetzes, sonst ist es ungerecht.

5. Die Heilige Schrift , das Konzil und auch das Kirchenrecht sagen: Der Zölibat ist ein Charisma, eine besondere Gnadengabe von Gott. Die Heilige Schrift sagt aber auch deutlich, daß diese Gnadengabe "nicht allen gegeben" ist : "Ich möchte zwar, daß alle so seien wie ich, aber jeder hat seine eigene Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere anders", sagt Paulus . Also kann der Empfänger der einen Gnadengabe, des Charismas der Ehe, nicht zum Empfänger der anderen, des Charismas der Ehelosigkeit, werden oder durch Gesetz dazu gemacht werden. Was Paulus nicht konnte, kann auch ein Papst nicht. Gegen Gottes Gnadengaben kann kein Gesetzgeber Gesetze machen, sonst überfordert er die Untergebenen, welche die Gnadengabe des Zölibats trotz Betens, zu dem das Konzil auffordert , nicht empfangen haben, sondern die Gnadengabe der Ehe.

[...]

Quelle: http://www.nwn.de/vkpf/
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Heinrich hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Peter Klasvogt hat geschrieben:»… sollen verstärkt Methoden der Psychologie und Psychotherapie angewandt werden …
… mittelfristig auch im deutschen Sprachraum standardisierte Verfahren …«
Die haben nichts begriffen. Es ist zum Heulen. Das Elend geht weiter. Es potenziert sich.
»Könntest Du mal schreiben, was genau Du damit meinst?«
Na, stell dir mal vor, du seist noch etwas jünger. Du verliebst dich und willst deine Angebetete freien. Als du ihr mit deinem Antrag kommst, schaut sie dich ernst an und runzelt die Stirn. Dann wurstelt sie in ihrer Handtasche herum, bringt eine Visitenkarte zum Vorschein und reicht sie dir. Nein, nicht ihre eigene Karte. Die Karte einer Psychoanalytikerin. Dr. med. Ada-Maria Scheuchenstein-Haßlinger. Spezialgebiet: Ehefähigkeits- und Belastbarkeitsanalyse adulter männlicher Primaten nach standardisiertem Verfahren. »Laß dich da testen und komm mit dem Ergebnis wieder. Beglaubigt, bitte.« Sissy proof, WHO certified.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ein Verein untreuer Priester namens »Nordatlantische Föderation für ein erneuertes Priestertum« hat geschrieben:»Es ist bekannt, daß die katholischen Kirchen der orientalischen Riten kein Zölibatsgesetz kennen.«
Das ist nicht »bekannt«, sondern falsch. Mindestens für die Bischöfe gilt der Zölibat überall.
Derselbe Verein hat geschrieben:»Ist die Gleichheit aller vor dem Gesetz nicht ein fundamentales Erfordernis jeder Gerechtigkeit und jeder Rechtsordnung?«
Hier gibt es kein Gesetz, nach dem jemand gerichtet würde. Es gibt Zulassungsbedingungen, von denen eine der Zölibat ist. Das gilt für jeden gleich, der meint, er solle Priester des lateinischen Ritus werden. Niemand wird dazu verpflichtet. Man kann das freiwillig annehmen oder es lassen. Im übrigen gibt es keinen Anspruch auf das Priesteramt.
Derselbe Verein hat geschrieben:»Katholische Gläubige sehen es auch als einen Widerspruch an…«
Katholische Gläubige rauben auch alten Omis die handtaschen. Das kann ich sogar beweisen.
Derselbe Verein hat geschrieben:»… daß verheiratete ehemalige protestantische Geistliche zu Priestern des Lateinischen Ritus geweiht werden, während Tausenden zu Priestertum und Ehe berufenen Männern der katholischen Kirche weiterhin der Zölibat auferlegt wird.«
Die Autoren mögen einmal das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg lesen, von den zuerst angeheuerten und von den zuletzt gekommenen.
Derselbe Verein hat geschrieben:»Der Rückgang der Priesterberufungen ist dramatisch …«
… aber der Rückgang an Gläubigen noich dramatischer.
Derselbe Verein hat geschrieben:»… und für sich genommen ein "Zeichen der Zeit", das wir deuten sollen.«
Spökenkieker.
Derselbe Verein hat geschrieben:»In Europa und Nordamerika sind oft mehr als ein Drittel der Pfarreien ohne eigenen Seelsorger. In den Ländern der katholischen Ostkirche beruft Gott verheiratete und unverheiratete Männer zum Priestertum, dort hört man auch nichts von Priestermangel: Ist es nicht selbstverständlich, daß Er auch in der Westkirche verheiratete Menschen beruft, die aber durch das Zölibatsgesetz abgehalten werden?«
Die Behauptung eines Zusammenhangs zwischen Zölibats und Berufungsquote wird von den schlichten Zahlen widerlegt. Ich meine nicht bloß Zahlen aus der Vergangenheit, sondern aktuelle. Die regionalen Unterschiede innerhalb des lateinischen Ritus sind so gewaltig, daß offensichtlich die Gründe anderswo liegen müssen. Schon mal auf die Idee gekommen, daß es eher am Schwund der Glaubenssubstanz liegen könnte als am Zölibat?

Obgleich bei uns ohne Zweifel auch Priapus einen Teil der Verantwortung trägt. Zu viele bilden sich ein, das Leben komme vom Ficken. Doch das trifft faktisch schon nicht mal mehr für die Nachwuchsprogeneration zu. Jedenfalls spricht eine priapeische Engführung der Vorstellungswelt nicht eben für eine Eignung zum Priesteramt.

Derselbe Verein hat geschrieben:»Den schier unüberschaubaren Fällen von Pädophilie in den USA …«
Nun wird’s wirklich unerträglich verlogen. Ich habe eigentlich keine Lust, das hier schon wieder zu diskutieren, darum nur kurz zur Klarstellung: Es ging nur in einer verschwindend geringen Anzahl von Fällen um wirkliche Pädophilie. Anteilsmäßig deutlich weniger Fälle unter Priestern als bei der übrigen Bevölkerung. Ganz überwiegend handelte es sich um Vergehen an heranwachsenden Jungen. Da haben in der Tat die Hirten teilweise schwer versagt, wo man nämlich in einigen Regionen regelrechte Netzwerke gewähren ließ.

Regelrecht zum Kotzen ist aber die verlogene Hexenjagd, die gewisse Medien veranstalteten, um der Kirche vorzuwerfen, was man anderswo als normal geradezu einfordert. Eine Verbindung zum Zölibat herzustellen ist nicht bloß erwiesenermaßen abwegig, sondern eine ausgemachte Sauerei.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Bei dieser Zölibatsdiskussion fällt mir eigentlich der Spruch ein: "Man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen."

Und im Falle einer Familie plus Priestertum bleibt eines der beiden Dinge auf der Strecke. Im evangelischen Bereich ist stets die Familie auf der Strecke geblieben, die die absolut zweite Geige spielte, auf dem Prüfstand der Gemeinde stand und eine Legion verhaltens- und glaubensgestörter Kinder in die Welt gesetzt hat. Ich schreibe "war", weil es heute nicht mehr so ist - heute lässt man sich in evangl. Kreisen einfach scheiden oder heiratet erst gar nicht mehr.

Entweder haben diejenigen, die sich für eine eheliche Bindung von Priestern einsetzen, keine Ahnung von dem, was Priester an Zuwendung für andere Menschen und in ihrer Beziehung zu Gott aufbringen müssen oder sie haben null Ahnung von dem, was das familiäre Zusammenleben von einem Menschen fordert, will es denn über die Jahre gut gehen und welche Unwägbarkeiten in der Familie auf einem zukommem können, die wirklich den GANZEN Menschen fordern und wo man sich nicht noch um zig andere Sachen kümmern kann. Es ist nach beiden Seiten hin ein Betrug, der vorgeschlagen wird.

Es ist dermassen dumm, auf diesem Zölibat so vehement herumzureiten, vor allem von Leuten, die dafür weder selbst geeignet sind noch jemals etwas damit zu tun haben werden.

Es gibt übrigens Literatur über evang. Pfarrerfamilien und den Innenstrukturen dieser Familien. Das allein müsste dazu ausreichen, das man sich mit Grausen abwendet.

Geronimo

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Heinrich hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Peter Klasvogt hat geschrieben:»… sollen verstärkt Methoden der Psychologie und Psychotherapie angewandt werden …
… mittelfristig auch im deutschen Sprachraum standardisierte Verfahren …«
Die haben nichts begriffen. Es ist zum Heulen. Das Elend geht weiter. Es potenziert sich.
»Könntest Du mal schreiben, was genau Du damit meinst?«
Na, stell dir mal vor, du seist noch etwas jünger. Du verliebst dich und willst deine Angebetete freien. Als du ihr mit deinem Antrag kommst, schaut sie dich ernst an und runzelt die Stirn. Dann wurstelt sie in ihrer Handtasche herum, bringt eine Visitenkarte zum Vorschein und reicht sie dir. Nein, nicht ihre eigene Karte. Die Karte einer Psychoanalytikerin. Dr. med. Ada-Maria Scheuchenstein-Haßlinger. Spezialgebiet: Ehefähigkeits- und Belastbarkeitsanalyse adulter männlicher Primaten nach standardisiertem Verfahren. »Laß dich da testen und komm mit dem Ergebnis wieder. Beglaubigt, bitte.« Sissy proof, WHO certified.
Dein Beispiel trifft m.E. den Nagel auf den Kopf!

Wenn jemand daherkommt und sich im Priesterseminar anmelden will, weil er meint, daß er berufen ist, so kann dies mit keinem Mittel der Psychologie "geprüft" werden.
Die Psychologie und ihre Methoden schließen vielmehr von vornherein ein Wirken Gottes auf den Menschen aus, denn sie ist eine auf rein immanente Vorgänge abzielende Wissenschaft.
Das einzige Ergebnis auf die Frage, od der, der sich berufen fühlt, nach psychologischen Maßstäben auch berufen ist, kann die sein, daß gesagt wird, die entsprechende Person habe eine wie auch immer geartete Neurose.

Wer aber eine Neurose hat, der ist krank, und kann nicht zum Priestamt zugelassen werden. Also sind alle, die sich berufen fühlen und aus diesem Grunde das Priesteramt anstreben, nicht für das Priesteramt geeignet.

Kommt jedoch jemand zu dem Psychologen, der sagt, er möchte Priester werden, weil er den Menschen helfen will, weil er die Liturgie schön findet usw. aber von einer Berufung nix spürt, so wird ihm u.U. ein 1a-Zeugnis ausgestellt. Er ist dann voll und ganz geeignet.

Ich denke, da steckt ein gewaltiger Wurm drin!
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Was versteht ihr denn überhaupt unter Berufung? Man kann auch dazu berufen sein, den Menschen zu helfen? Ist nicht jeder Mensch zu irgendeiner Berufsart berufen? Kommt es nicht darauf an, wie man diese Berufung einordnet?
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(Diogenes Laërcius)

Ralf

Beitrag von Ralf »

Jeder Christ ist berufen, zuallererst zu vollem Menschsein, zur Heiligkeit.

Das kann alles möglich bedeuten.

Ein "ich fühle mich berufen zu" kann auch sehr schnell, unbewusst vielleicht, zu einem "ich berufe mich zu" werden.

Berufung ist erst einmal ein Akt Gottes, das kann also bedeuten, dass man an Orte, in Gemeinschaften, in Umstände und Lebensformen hinein berufen wird, die man alles andere als toll, auch nur annähernd perfekt oder heilig betrachtet.

Das sich-berufen-lassen ist nicht einfach.

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Zur Besseren Übersichtlichkeit hab ich die vorherigen Zitate mal gelöscht.
Juergen hat geschrieben: ......
Wenn jemand daherkommt und sich im Priesterseminar anmelden will, weil er meint, daß er berufen ist, so kann dies mit keinem Mittel der Psychologie "geprüft" werden.
Da stimme ich Dir zu und hoffe auch nicht, dass dieses durch Psychologen überprüft werden sollte.
Die Psychologie und ihre Methoden schließen vielmehr von vornherein ein Wirken Gottes auf den Menschen aus, denn sie ist eine auf rein immanente Vorgänge abzielende Wissenschaft.
Das allerdings halte ich z.T. für eine Fehlannahme. Die Psychologie beschäftigt sich durchaus auch mit Dingen und Zusammenhängen "außerhalb" des Menschen (Organisations-, Massenpsychologie etc.). Das sie keine Aussage über die Berufung durch Gott treffen sollte, da stimme ich mit Dir überein.
Das einzige Ergebnis auf die Frage, od der, der sich berufen fühlt, nach psychologischen Maßstäben auch berufen ist, kann die sein, daß gesagt wird, die entsprechende Person habe eine wie auch immer geartete Neurose.
Wollen wir von wie auch immer gearteter psychischer Störung sprechen? Von Neurose zu sprechen halte ich nicht für sinnvoll.
Ich versuche es mal so zu formulieren:

Ein Mensch fühlte sich von Gott berufen. Ist dieser Mensch ansonsten "unauffällig" dann ist das doch gut. Zeigt dieser Mensch aber andere Verhaltensauffälligkeiten, kann doch vorsichtig überprüft werden, ob das Gefühl der Berufung nicht event. Ausdruck einer psychischen Störung sein kann. Nicht zuletzt auch als Verantwortung demjenigen gegenüber, der sich zum Priesteramt berufen fühlt.
Das Ganze wird doch erst dann zum Problem, wenn derjenige, der untersucht oder prüft, Glaube grundsätzlich als Ausdruck einer Persönlichkeitsstörung oder eines verzögerten Reifeprozesses ansieht. Wenn der "Psychologe" (oder besser ein entsprechend geschulter Priester) selbst fest im Glauben verankert ist, welche Gefahr besteht denn dann?
Wer aber eine Neurose hat, der ist krank, und kann nicht zum Priestamt zugelassen werden. Also sind alle, die sich berufen fühlen und aus diesem Grunde das Priesteramt anstreben, nicht für das Priesteramt geeignet.
Aber die Aufnahme ins Priesterseminar und die Zulassung zum Priesteramt sind Dinge, die zu vollkommen unterschiedlichen Zeitpunkten stattfinden. Und in beiden Fällen entscheiden oftmals Personen, die in psychologischen Dingen z.T. recht wenig "gebildet" sind. Ich würde es für günstiger halten, wenn man diese Personen z.B. in Richtung Supervision/Diagnostik/ event. Therapie weiterbilden würde, um deren Instrumentarium zu erweitern.
Kommt jedoch jemand zu dem Psychologen, der sagt, er möchte Priester werden, weil er den Menschen helfen will, weil er die Liturgie schön findet usw. aber von einer Berufung nix spürt, so wird ihm u.U. ein 1a-Zeugnis ausgestellt. Er ist dann voll und ganz geeignet.

Ich denke, da steckt ein gewaltiger Wurm drin!
Kommt das nicht auf den Psychologen an? Wenn ein Mensch mit mir, in der Form, wie Du es hier schilderst) darüber sprechen würde, dann wäre der Inhalt eines weiteren Gespräches durchaus, ob da nicht etwas entscheidendes fehlt.

Ich kann kritische Haltungen gegenüber einigen "Auswüchsen" in der Psychologie übrigens durchaus nachvollziehen. Aber ich werde das Gefühl nicht los, als würde Psychologie event. auch als "Glaubensfeindlich" gesehen/empfunden. Das finde ich bedauerlich.

Heinrich

Ralf

Beitrag von Ralf »

Hätte ein Narr Christi wie Franziskus v. Assisi denn die Aufnahmeprüfung bestanden?
Zuletzt geändert von Ralf am Samstag 27. März 2004, 16:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:Hätte ein Narr Christi wie Franziskus v. Assisi denn die Aufnehmeprüfung bestanden?
Sicher nicht.
Augustinus vermutlich auch nicht -- bei dem "Vorleben".


Und meiner Ansicht auch sicher einige von denen nicht, die heutzutage solche Regeln aufstellen.
Hätte es diese Regeln zur Zeit ihrer Aufhnahme schon gegeben, würden sie heute sicher nicht Priester sein.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Ralf hat geschrieben:Hätte ein Narr Christi wie Franziskus v. Assisi denn die Aufnahmeprüfung bestanden?
Ich weiß nicht wie die "standardisierten Aufnahmeprüfungen" aussehen sollen (bin selbst ein wenig skeptisch) aber wieso hätten die Genannten durchfallen sollen?

Ich finde die "Befürchtungen" bedauerlich. Das bringt so eine "Trennung" ins Spiel. Ich hatte an anderer Stelle mal das Identitätsmodell der Integrativen Therapie -5 Säulen der Identität- erwähnt. Dort ist eine der Säulen "Sinn"; eine der wichtigsten. Glauben wird darin als tragend verstanden und nicht etwa sofort als "Neurose". Das bestimmte Erscheinungsformen von Glauben durchaus neurotischen Charakter haben können, wollt ihr doch hoffentlich nicht bestreiten. Ein verantwortlicher Psychologe/Therapeut wird nicht sofort bei einem Glaubenbekenntnis nach einer neurotischen Entwicklung suchen. Das ist einfach nicht so.

Heinrich

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Ich mache mal ein Beispiel aus meiner Umgebung.
Mein Sohn hat im Laufe seines Kontaktes zu verschiednen Menschen einen, der recht intensiv war, bzw. noch ist.

Dieser Mann hatte sich or einigen Jahren dazu berufen gefühlt, einem Orden beizutreten. Er hatte dann verschiedene Orden durchlaufen; Trapisten, Zisterzienser einen ökumenischen Orden, dann irgendwann Hinwendung zu den Quäkern. Es ist ein Mensch, der etwas sucht und nicht findet. Jemand, der (noch) nicht die Stabilität besitzt, um eine Priesteramt auszufüllen. Ich bin mir bei diesem Menschen, den ich im übrigen auch sehr schätze, nicht sicher, wieviel Berufung übrig bleibt, wenn er seine Schwierigkeiten hofffentlich einmal bearbeitet hat.

Ich denke wir dürfen nicht verkennen, das das Priestertum auch etwas in sich geschlossenes hat. Es ist also auch Abgrenzung von der Welt, auf einer speziellen Ebene. Das bietet auch Fluchtmöglichkeiten.
Ich wünsche mir Priester, die ihr Amt ausfüllen, weil sie berufen sind und es ausfüllen können, nicht solche, die das Priesteramt nutzen wollen, weil sie vor etwas anderem flüchten. Ich denke, dass es ohnehin die wenigsten sind, bei denen dies der Fall sein könnte. Aber die bräuchten eben auch Unterstützung. Insofern nicht einfach Ablehnung im Rahmen eines "standardisierten" Verfahrens, sondern helfende Begleitung, damit sie das Amt zu einem späteren Zeitpunkt ausfüllen können und dabei gesund bleiben.

Ich mußte mich im Rahmen meiner therapeutischen Ausbildung einem Auswahlverfahren unterziehen. Etliche (ich auch) sind mit Auflagen in die Ausbildung aufgenommen worden, was auch gut so war. Und es gab auch einige wenige, die auf Dauer abgelehnt wurden. Und auch das habe ich als schlüssig erlebt. Sowohl auf die KandidatInnen, als auch bezogen auf die zukünftigen Patienten/Klienten.
Wenn ich insbesondere an den Aspekt der Sellsorge denke, habe ich immer auch mit dem Komplex der Macht und damit auch automatisch mit Machtmißbrauch zu tun. Jemand der in einer (Glaubens)krise steckt), event. einer von existenzieller Bedeutung, sollte bei dem jeweiligen Priester gut aufgehoben sein.

Heinrich

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi »

Ich vermute mal, die Befürchtungen nähren sich aus gewissen (negativen) Erfahrungen mit einer "Psychologisierung des Übernatürlichen" und vor allem aus der Erfahrung, dass christliche Psychologen/Psychotherapeuten (oder zumindest solche, die dem christlichen Glauben offen gegenüber stehen) eher die Ausnahme als die Regel sind. In der Hand von Personen, die Themen wie Glaube/Berufung/Ganzhingabe skeptisch gegenüberstehen, wird natürlich eine wie auch immer standardisierte Aufnahmeprüfung hoch gefährlich. Und ich könnte mir vorstellen (diesbezügliche Erfahrungen habe ich nicht!), dass manch ein Regens oder Spiritual mit den Ergebnissen solcher Aufnahmeprüfungen allzu naiv umgeht.

LG
Biggi

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Aus der Süddeutschen Zeitung -

Ein Interview mit einem Kaplan
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/ ... 224/29195/


Geronimo

Laura

Beitrag von Laura »

Ich muss auch sagen, dass ich die Idee mit der psychologischen "Aufnahmeprüfung" sehr gut finde. Priester ist einfach auch ein Beruf, der sehr, sehr hohe Anforderungen an die Belastbarkeit und an die Kommunikationsfähigkeit stellt und bei dem man sehr viel zerstören kann. Ich erinnere mich zum Beispiel an die Beerdigung einer Frau, die Selbstmord begangen hatte, weil sie sich in ihrer Neurose sicher war, dass Gott sie verworfen hatte und der beerdigende Pfarrer fand es sinnvoll 10 Minuten über die Sünde des Selbstmords zu predigen. Die Familie und die Freunde waren danach mit der Welt am Ende.
Solche Leute sind gemeingefährlich - da nützt die schönste Berufung nichts.
Genauso wie ich im Falle des Falles an keinen Psychotherapeuten geraten will, der sein Leben selbst nicht in den Griff bekommt möchte ich auch nicht an einen Priester geraten, der sich zwar berufen fühlt, aber mit sich und der Welt nicht im Reinen ist und ein menschliches Wrack ist.

Laura

Dr. Dirk
Beiträge: 1433
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 09:03

Beitrag von Dr. Dirk »

Also ich finde, man sollte sich davor hüten, aus ein paar Extremfällen eine Regel machen zu wollen. Ich finde, das einzige Kriterium für die Zulassung eine Kandidaten ist die Frage, ob seine Berufung echt (also der Wille Gottes) ist. Ich denke, dass man das mit einer guten geistlichen Begleitung feststellen kann - Psychologen braucht man dafür nicht. Voraussetzung dafür, den Willen Gottes zu erkennen, ist ein reichhaltiges Gebetsleben, die Hingabe an Gott, die Unterscheidungskriterien der Heiligen und Ehrlichkeit - aber keine psychologischen Untersuchungen.

Gottes Segen,
Dirk

Ralf

Beitrag von Ralf »

Dass die Psychologie nicht für die Evaluierung stets geeignet ist, zeigt auch der Umstand, das selbiges nicht für Ärzte oder Lehrer eingeführt wurde, aus gutem Grund, finde ich. Die Jobs sind nicht weniger verantwortungsvoll.

Wann will man das denn machen? Zu Anfang, wenn die gesamte Entwicklung hin zu einem eigenen Selbstbild des Berufes noch stattfinden muss, oder am Schluss, wenn man bereits alle Schritte dorthin vollzogen hat und damit einem dann die Tür vor der Nase zugeschlagen wird?

Nein, auf das Risiko muss man sich halt einlassen.

Als Gläubiger, als Patient, als Schüler und Elternteil.

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Ralf hat geschrieben:Dass die Psychologie nicht für die Evaluierung stets geeignet ist, zeigt auch der Umstand, das selbiges nicht für Ärzte oder Lehrer eingeführt wurde, aus gutem Grund, finde ich. Die Jobs sind nicht weniger verantwortungsvoll.
Diese Berufe sind nicht weniger verantwortungsvoll, da gebe ich Dir Recht und möchte solche, bei denen admistrative Handlungen möglich sind, der Liste hinzufügen, z.B. Polizisten u.ä.
Das entsprechende Überprüfungen nicht durchgeführt werden, läßt aber m.E. keinerlei Rückschlüsse auf die Eignung von Methoden, bzw. Wissenschaften zu.
Ralf hat geschrieben:Wann will man das denn machen? Zu Anfang, wenn die gesamte Entwicklung hin zu einem eigenen Selbstbild des Berufes noch stattfinden muss, oder am Schluss, wenn man bereits alle Schritte dorthin vollzogen hat und damit einem dann die Tür vor der Nase zugeschlagen wird?
Wie wäre es mit einer qualifizierten Begleitung? Ich finde Deinen letzten Gedanken übrigens sehr wichtig. Eine "Eingangsuntersuchung" auch noch in Form einer "Zulassungsprüfung" halte ich 1. für Kontraproduktiv (weil sie beiden Seiten nicht gerecht wird) und ich vermute dahinter einen verkürzten Denkansatz auf dem Boden der Feststellungen in der amerikanischen Kirche. Wenn diese nun feststellt (und ich hoffe qualifiziert), dass es eine signifikante Häufung von inaktzeptablen Handlungen katholischer Priester gibt, dann hilft es nur scheinbar, wenn man eine Eingangsprüfung einführt. Dient sie etwa in erster Linie der "Beruhigung" der Öffentlichkeit??
Ich kenne kein einziges standardisiertes Verfahren (ich möchte besser nicht auf die Zuverlässigkeit der einschlägigen Tests eingehen), dem ich zutrauen würde, innerhalb einer kurzen Zeit zu einer treffsicheren Aussage zu kommen.

Heinrich

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