Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Lupus]

Zunächst einmal ist es Sache der kirchlichen Autorität zu bestimmen, was wie gehandhabt wird. Ich habe mich als kleiner Dorfpfarrer einfach daran zu halten und somit zu verhindern, dass unter den Gläubigen die Meinung aufkommt, man müsste Alles und Jedes auf die Goldwaage der eigenen Überlegungen und Einsichten legen.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich jemanden künstlich "dumm" halten möchte, damit er keine Fragen stellt.

Wenn ich seinerzeit in Liturgik aufgepasst habe, dann kommt mir in Erinnerung, dass die Orthodoxe Schwesterkirche in der Handhabung und dem Gebrauch dessen, was wir Katholen Corporale nennen, eine ganz besondere und interessante Variante kennt.
Da war was mit der Verbindung mit dem Bischof und dessen Beauftragung, wenn nicht gar so etaws wie der Ausweis der Rechtgläubigkeit.

Aber Bruder Theophilus kann uns das sicher besser erklären!

L.

[Firmian]

Überhaupt: Warum bleibt die Hostie eigentlich nicht auf der Patene? Stichwort Hostienbrösel - die sind auf der Patene leichter "einzufangen" als auf dem Corporale, das ja nicht purifziert, sondern einfach nur gefaltet und gelegentlich gewaschen wird.

Möglicherweise dachten sich das ja auch die Liturgiereformer unter Paul VI., weswegen es ja heute anders gehandhabt wird.

Wie wird das eigentlich begründet, daß die Hostie von der Patene weggenommen wird? - Ich persönlich würde es mir so feststellen, daß die Patene geschichtlich gesehen erst später dazugekommen ist, um Partikel aufzufangen. Und/oder vielleicht war/ist es bei jüdischen Passahmählern so, daß das Brot ohne Unterlage auf einem Tuch liegt?

[Niels]

Zunächst einmal ist es Sache der kirchlichen Autorität zu bestimmen, was wie gehandhabt wird. Ich habe mich als kleiner Dorfpfarrer einfach daran zu halten und somit zu verhindern, dass unter den Gläubigen die Meinung aufkommt, man müsste Alles und Jedes auf die Goldwaage der eigenen Überlegungen und Einsichten legen.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich jemanden künstlich "dumm" halten möchte, damit er keine Fragen stellt.

Wenn ich seinerzeit in Liturgik aufgepasst habe, dann kommt mir in Erinnerung, dass die Orthodoxe Schwesterkirche in der Handhabung und dem Gebrauch dessen, was wir Katholen Corporale nennen, eine ganz besondere und interessante Variante kennt.
Da war was mit der Verbindung mit dem Bischof und dessen Beauftragung, wenn nicht gar so etaws wie der Ausweis der Rechtgläubigkeit.

Aber Bruder Theophilus kann uns das sicher besser erklären!


L.

Hier handelt es sich wohl um das sog. Antiminsion/Antimensium:

Ein aus Leinen oder Seide gefertigtes Tuch, in das Reliquien von hl. Märtyrern eingenäht sind und das vom Bischof geweiht wird. Schon im 9. Jahrhundert nachweisbar, war es zunächst und vor allem im griechischen Raum bekannt (daher auch Antiminsion αντιμινσιον). Etymologisch ist Antiminsion ein lat.-grch. Wort, gebildet aus anti und mensa in der Übersetzung als "Ersatztisch" bzw. "Ersatzaltar".

Soweit ich weiß, erhält jeder orthodoxe Priester bei seiner Weihe vom Bischof ein Antiminsion, das gleichzeitig wie ein Zelebret ein "Beweis" seiner Weihe ist, wenn er auswärtig zelebriert.

[overkott]

Bitte, Bruder Theophilus.

[Firmian]

Hier handelt es sich wohl um das sog. Antiminsion/Antimensium:

Gerade mal gegoogelt: Das gab's sogar während des 2. Weltkriegs bei uns:

http://www.katholische-militaerseelsorg ... php?id=128

[Gerhard]

Ich liebe die Abendmessen in der Werktagskapelle: danach ist der Dom leer und nur schwach beleuchtet. Wunderbar!

Lieber cantus planus,

wann finden denn diese Messen genau statt?


G.

[michaelis]

Ich bin zwar nicht Cantus, aber die Werkstags-Abendmessen im Kölner Dom sind immer um 18:30 Uhr.

Siehe hier

[Gerhard]

Vergelt's Gott.

[cantus planus]

Ist wirklich ein Erlebnis. Nur sollte man früh kommen, die wenigen Plätze in der Kapelle sind rasch weg. Und wenn man vor der Tür steht, zieht es fürchterlich...

cantus, älterwerdend. *kracks*

[Gerhard]

Guten Abend,

da wird dann auch die Tridentinische Messe gefeiert?

[maliems]

nein.

[cantus planus]

Guten Abend,

da wird dann auch die Tridentinische Messe gefeiert?

Nein. NOM. Deshalb ist das hier etwas off topic. (Mea culpa!)
Aber ein sehr schöner NOM, Möglichkeit zur knienden Mundkommunion eingeschlossen.

Missa Tridentina wird in Köln in Maria Hilf gefeiert. Ist vom Dom/Hauptbahnhof aus problemlos mit der U-Bahn (Chlodwigplatz) zu erreichen.

[Gerhard]

Vielen Dank. Da wäre ich ja fast reingefallen Manchmal ist es gut, wenn man nachfragt.

[Dottore Cusamano]

Zitat "cantus planus"
"Missa Tridentina wird in Köln in [url=http://www.maria-hilf-koeln.de]Maria Hilf[/url] gefeiert. Ist vom Dom/Hauptbahnhof aus problemlos mit der U-Bahn (Chlodwigplatz) zu erreichen."

Wie ich gehört habe, gibt es Gelegenheit zur Teilnahme an der "alten Messe" im Raum Köln zudem in St. Lucia in Immekeppel (jeden ersten Samstag im Monat) sowie im Bergischen "Dom" in Altenberg (jeden Freitagabend).

In der Hoffnung, dass ich jemand etwas Neues und Interessantes mitgeteilt habe

Gruß
DC

[Gerhard]

Ich bekenne mich. Danke.

[Gerhard]

Wir jemand der morgen am Kirchweihfest anwesend sein?

[iustus]

http://www.summorum-pontificum.de/:

Bei Klaus Gamber, der vom Befürworter einer weitgehenden Liturgiereform zu einem der schärfsten Kritiker der Entwicklung nach 1970 geworden war, lesen wir folgendes:

"Auf diese Jahrhunderte alte Tradition (der aktiven Teilnahme der gesamten Pfarrgemeinde am gregorianischen Choral) fiel nun der Frost der Aufklärung gegen Ende des 18. Jahrhunderts, als das sog. Deutsche Hochamt eingeführt wurde und zwar im Rheingebiet, wie wir wissen, teilweise mit brutaler Gewalt.

So sollte damals in Rüdesheim ein neues Gesangbuch den bis dahin üblichen und allgemein beliebten gregorianischen Choral verdrängen. Als am Sonntag die Schulkinder im Anschluß an das vom Priester angestimmte »Gloria in excelsis Deo« ein deutsches Kirchenlied beginnen wollten, das ihnen in der Schule gelernt worden war, zischte das Volk und sang mit aller Kraft lateinisch weiter »Et in terra pax hominibus«.

Als die Unruhen unter der Bevölkerung sich nicht legten, sandte der damalige Mainzer Erzbischof und Landesherr zwei Kompanien Infanterie, Kanonen und zwei Züge Husaren nach Rüdesheim. Dreißig Rädelsführer wurden schließlich festgenommen und zu langen Zuchthausstrafen verurteilt. Manche von ihnen sahen ihre Heimat nie wieder." (Fragen in die Zeit, S. 125)

[Firmian]

(Mal gut, daß die Kirche keine Truppen mehr unterhält.)

[Gerhard]

Vielleicht wäre das zu überlegen. Als Gegengewicht zum Bildungsbürgertum.

[Firmian]

(Das wären in Analogie zum obigen Beispiel aber dann NOM-Truppen, ob das in Deinem Sinne wäre....)

[Gerhard]

Ich besuche mangels Alternativen jedes Wochenende eine reformierte Messe.

[Linus]

Ich besuche mangels Alternativen jedes Wochenende eine reformierte Messe.

Daß die Reformierten Messen haben ist mir neu

[Firmian]

(wahrscheinlich meint er mit "reformiert" nicht die Konfession...)

[Firmian]

Raphaela, ich erkenne den Bezug zu alten Messen noch nicht so ganz....

[Kilianus]

Raphaela, ich erkenne den Bezug zu alten Messen noch nicht so ganz....

Seltener Kommunionempfang der Gläubigen...

Es gibt bestimmt mehr als genügend Rezepte, die entstanden sind, weil die Leute früher nur wenig zu essen hatten

...und Tabernakelkommunion.

und so die Reste verwerteten.

[cantus planus]

Zitat "cantus planus"
"Missa Tridentina wird in Köln in Maria Hilf gefeiert. Ist vom Dom/Hauptbahnhof aus problemlos mit der U-Bahn (Chlodwigplatz) zu erreichen."

Wie ich gehört habe, gibt es Gelegenheit zur Teilnahme an der "alten Messe" im Raum Köln zudem in St. Lucia in Immekeppel (jeden ersten Samstag im Monat) sowie im Bergischen "Dom" in Altenberg (jeden Freitagabend).

In der Hoffnung, dass ich jemand etwas Neues und Interessantes mitgeteilt habe

Gruß
DC

ja, im Altenberger Dom findet sonntags nachmittags (?) eine Messe statt. Im meine, es wäre 15.45 Uhr. Aber ich kann mich irren. Guck mal auf der von mir verlinkten Seite; da müsste irgendwo eine Information darüber stehen. Über Immekeppel weiß ich nicht. Bis eben kann ich nicht mal den Ort.

[iustus]

D-51491 Overath-Immekeppel
St. Lucia
Erster Samstag: 16 Uhr

D-51519 Odenthal-Altenberg
Altenberger Dom, Eugen-Heinen-Platz 2
Freitag: 18 Uhr (zeitweise Verlegung auf den Samstag, bitte Homepage beachten)



Quelle: http://www.introibo.net/gruppenbildung.htm#deutschland

[Maurus]

http://www.summorum-pontificum.de/:

Bei Klaus Gamber, der vom Befürworter einer weitgehenden Liturgiereform zu einem der schärfsten Kritiker der Entwicklung nach 1970 geworden war, lesen wir folgendes:

"Auf diese Jahrhunderte alte Tradition (der aktiven Teilnahme der gesamten Pfarrgemeinde am gregorianischen Choral) fiel nun der Frost der Aufklärung gegen Ende des 18. Jahrhunderts, als das sog. Deutsche Hochamt eingeführt wurde und zwar im Rheingebiet, wie wir wissen, teilweise mit brutaler Gewalt.

So sollte damals in Rüdesheim ein neues Gesangbuch den bis dahin üblichen und allgemein beliebten gregorianischen Choral verdrängen. Als am Sonntag die Schulkinder im Anschluß an das vom Priester angestimmte »Gloria in excelsis Deo« ein deutsches Kirchenlied beginnen wollten, das ihnen in der Schule gelernt worden war, zischte das Volk und sang mit aller Kraft lateinisch weiter »Et in terra pax hominibus«.

Als die Unruhen unter der Bevölkerung sich nicht legten, sandte der damalige Mainzer Erzbischof und Landesherr zwei Kompanien Infanterie, Kanonen und zwei Züge Husaren nach Rüdesheim. Dreißig Rädelsführer wurden schließlich festgenommen und zu langen Zuchthausstrafen verurteilt. Manche von ihnen sahen ihre Heimat nie wieder." (Fragen in die Zeit, S. 125)

Vielleicht war es derselbe, der die Jesuiten im vernagelten Wagen aus der Stadt schaffen ließ?

[Irenaeus]

Soweit ich weiß, ist mit dem Konzil auch ein neuer Heiligenkalender eingeführt worden, gibt es irgendwo einen vorkonziliaren Heiligenkalender (am liebsten im Internet)....

Gratias,

Irenaeus

[Firmian]

Naja, im großen und ganzen blieb der Heiligenkalender so wie vorher.... Ein paar Tage wurden verschoben, und natürlich kommen laufend neue hinzu, manche Dopppelungen wurden abgeschafft....

Das hat aber nicht unbedingt mit dem Konzil zu tun, das hat's immer mal gegeben.

Einfach mal googeln.

(Eben stand hier noch ein Link, aber ich mußte feststellen, daß das entgegen der Überschrift ein neuerer Stand war.)

[michaelis]

Wenn du das Heiligenverzeichnis meinst, in dem alle Heiligen verzeichnet sind, dann findest du hier das
Martyrologium romanum in einer älteren Fassung.

Die "nachkonziliare" Fassung ist allerdings erst 2001 (überarbeitet 2004) neu erschienen.


Wenn du allerdings den Kalender der Feiertage der wichtigsten Heiligen (die deswegen überall gefeiert werden können/sollen) suchst, findest du hier den Generalkalender nach dem '62er Missale für 2009.

[cantus planus]

Naja, im großen und ganzen blieb der Heiligenkalender so wie vorher...

Das wäre mir neu. Es ist schon einiges geändert worden: einige Heiligenfeste wurden gestrichen, viele verlegt, die "Wertigkeit" wurde geändert und die Oktaven sind entfallen. Da läppert sich schon einiges zusammen.

Der Kalender für 2008 findet sich hier. Ein neuer müsste wohl bald kommen.