Priesterbruderschaft St. Petrus

[Berolinensis]

Eigentlich wollte ich mich zu dem Thema "Tradi-Milieu" ja nicht äußern, aber ein paar ganz kurze Hinweise kann ich mir nach dem, was hier schin gesagt worden ist, dann doch nicht verkneifen.

In ungeordneter Reihehnfolge:

1) Ich habe überhaupt nichts gegen die Fünfzigerjahre, im Gegenteil. Aber man kann sie genausowenig wiederherstellen wollen wie irgendeine andere Epoche. Das ist einfach Quatsch.
2) Ich weiß nicht, ob es ein, also einheitliches "Tradi-Milieu" gibt, ich denke nein. Und sicher wollen nicht alle, auch nicht unter den Anhängern der FSSPX, die Fünfziger wiederherstellen. Aber solche Leute gibt's da, das kann keiner fairerweise bestreiten.
3) Außerdem gibt es - das kann man m.E. ebensowenig leugnen - in alten Messen eine überproprtionale Häufung von, sagen wir mal, komischen Käuzen. Das ist per se nicht schlecht, und wahrscheinlich hat der Herr gerade an diesen besonderes Gefallen. Aber es führt halt doch dazu, daß man sich dort selten bis nie "normal" fühlt (und man möge mir jetzt bitte nicht unterstellen, daß ich mit "normal" eben irgendwelche katholisch Sozialisierten meine, die vom Credo bloß die Hälfte kennen und davon bloß die Hälfte glauben.)
4) Daß Frauen Röcke tragen ist soweit ich sehe kein Naturgesetz, und gehört auch nicht zur Offenbarung. Daß man auf Anstand in der Kleidung wert legt, ist völli in Ordnung, sogar gut, aber aus so einem Punkt wie Frauen und Hosen, in dem es legitimerweise unterschiedliche Ansichten gibt, ein wichtiges Thema zu machen und (und das kommt vor) dann auch noch "Abweichlern" böse Blicke zuzuwerfen, das geht schon ein wenig ins Sektiererhafte. Wenn man hinzunimmt, daß diese Gewandung dann häufig auch geschmacklich - ähem - fragwürdig ist (ähnlich interessanterweise wie bei orthodoxen Jüdinnen), macht es das auch nicht besser.
5) Wenn dann noch solche Sachen wie kurze Hosen dazukommen (die bis ins ausgehende 18. Jahrhundert das normalste von der Welt waren, während ja gerade die langen Hosen die Jakobiner kennzeichneten), wird es, sagen wir mal, albern.

So, nun hab ich mich wahrscheinlich bei einigen ziemlich unbeliebt gemacht, aber das mußte ich mal loswerden. *duckundweg*

[HeGe]

Trotz meiner (etwas überspitzten) Äußerungen zum Kleidungsstil oben, ist es mir prinzipiell eigentlich eher egal was andere Leute anziehen. Ich gehe auch nicht jeden Sonntag mit Anzug und Krawatte in die Kirche, sondern im Sommer auch mal kurzärmelig. Es solte nur ein gewisser Mindeststandard gewahrt bleiben.

Zum Thema Tradi-Milieu kann ich Berolinensis Äußerungen unterschreiben. Bei dieser Gelegenheit erinnere ich mich noch an eine Reise im letzten Jahr, bei der ich unverhofft einem Zeltlager der FSSPX begegnete, die auf einer Wallfahrt waren. Und man kann sagen, was man will, es fällt einem sofort auf, dass das kein Zeltlager einer "normalen" Jugendgruppe ist und das nicht nur wegen den Priestern in Soutane. Der Kleidungsstil, die Frisuren, das ist einfach anders und erinnert einen vielleicht an Bilder von ideologisch in anderer Richtung rückwärts gewandten Gruppierungen. Es hat sogar zum Teil etwas sektenhaftes.

Das mag für diejenigen, die sich jetzt in der FSSPX befinden, ein heimeliges Gefühl der Zusammengehörigkeit sein. Ob es nicht aber, wie Jacinta schon schrieb, Leute von Außen nicht eher abschreckt, sollte man sich überlegen.

[Gamaliel]

Die Frage ist halt, was getan werden kann, um diesen Teufelskreis zu durchbrechen.

Patentrezept kenne ich keines, aber es scheint mir klar, daß beim Einzelnen anzusetzen ist. Polemisch gesagt, nur zu warten bis vor meinem Wohnzimmerfenster einmal eine alte Messe zelebriert wird, die ich mir dann in Ruhe anschaue um in weiterer Folge - analog zur Produktwahl aus einem Versandhauskatalog - zu entscheiden, ob dies auch für mich zur Teilnahme (in einer Kapelle) in Frage kommt, ist eindeutig zuwenig.
Der Glaube ist nicht etwas Passives, der nur auf Anreize eines Animateurs in Aktion übergeht. Es bedarf daher einer Neubesinnung auf die Taufgnade, auf das große Glück das es bedeutet Katholik zu sein, auf die notwendigen Mittel zur Erhaltung und Ernährung des Gnadenlebens und auf die Selbstverständlichkeit diese Freude anderen Menschen mitzuteilen, sprich missionarisch zu wirken. Da dies alles nicht leicht zu bewerkstelligen ist, bleibt nur das Ringen um jede einzelne Seele.

[Jacinta]

Der Kleidungsstil, die Frisuren, das ist einfach anders und erinnert einen vielleicht an Bilder von ideologisch in anderer Richtung rückwärts gewandten Gruppierungen. Es hat sogar zum Teil etwas sektenhaftes.

Man kann sich durchaus auch unter Einhaltung der oben zitierten "Regeln" geschmackvoll kleiden. Vielleicht liegt es daran, dass es keine "Tradi"-Trendsetter in Sachen Mode gibt, denen die Jungendlichen nacheinfern können. Es gibt ja inzwischen sogar eine islamische Mode.

Gesprochen für eine bestimmte, von mir öfters besuchte, süddeutsche FSSPX-Kapelle muss ich sagen, dass die Leute dort auch nicht weniger normal waren, als in meinen beiden NOM-Gemeinden, in denen ich sonst bin. Die sind da alle ganz normal, natürlich nicht in diesem furchtbaren, und meist sehr vulgären Unterschichten-Look. Sondern eben noch gut-bürgerlich. Ich finde eher, dass sich die katholsichen Kirchgänger vom Rest der Bevölkerung durch ihre äußere Erscheinung abheben. Vor allem fällt mir das bei den Dauerbesuchern der Werktagsmessen auf. Das sind zu mindestens einem Drittel komische Käutze. Ich fühle mich da z. T. deplaziert. Auf unbedarfte Jugendliche wirkt das sicher abschreckend. Man geht ja aber wegen dem Herrn in die Mess und nicht wegen der Leute.

Das mag für diejenigen, die sich jetzt in der FSSPX befinden, ein heimeliges Gefühl der Zusammengehörigkeit sein. Ob es nicht aber, wie Jacinta schon schrieb, Leute von Außen nicht eher abschreckt, sollte man sich überlegen.

Ums mal sozialpädagogisch auszudrücken: Die FSSPX ist alles andere als ein niederschwelliges Angebot. Mir hat es sehr viel Überwindung gekostet, bis ich mich mal getraut habe. Ich hatte das ja schon mal geschrieben. Dann ist natürlich die Frage, wie weit man sich dann einläßt. Geht man zur Messe, vielleicht nur ab und zu, oder taucht man völlig in dieses Millieu ein? Z. B. fand ich die Predigten, Katechesen und Vorträge sehr, sehr gut. Da bringt mir ein Besuch bei der FSSPX mehr als ein ganze Jahr irgendeines Kurses oder Gesprächskreises einer NOM-Gemeinde (Ausnahmen mag es da geben).

Mein größtes Problem, das ich mit der FSSPX habe, heißt Williamson.

[Firmian]

4. Vergleicht man die Geschichte der FSSP mit der FSSPX, dann wird man feststellen, daß sie ihre Niederlassungen großteils an Orten haben, an denen die FSSPX zuvor schon aktiv wurde. Warum? Weil das die Aufgabe der FSSP ist, nämlich Gläubige von der FSSPX abzuziehen und in "geordnete" Verhältnisse überzuführen. Die FSSP hat also hauptsächlich dann die Erlaubnis zum Apostolat erhalten, wenn es darum ging "Schäfchen" der FSSPX zu ködern. Es ging nicht darum ihr zu erlauben neue Weiden zu erschließen, sprich Apostolat, Mission im eigentlichen Sinn zu betreiben und es ging erst recht nicht darum ihr zu erlauben unter den "NOM-Gläubigen" zu wildern.

Das lese ich zwar nicht zum ersten Mal, aber ich denke, daß das nicht stimmt.

Die FSSP ist dort, wo eben viele Katholiken im Umkreis sind. In Österreich sind das neben Wien eben die (für österreichische Verhältnisse) größeren Städte Salzburg und Linz. In Innsbruck gibt's keine Petrusbrüder, obwohl's die FSSPX gibt, in Linz ist's umgekehrt (übrigens unter dem oft als zu liberal verschrieenen Bischof Aichern angesiedelt - der Mann war nach allen Seiten offen [was man auch kritisieren kann, aber er war m.E. nicht eindeutig kirchlich "links".].

In Deutschland sind die größten Katholikenansammlungen in München und Köln. Da es die FSSPX schon länger gab, waren die oft schon vorher dort. Aber daß die Petrusbrüder gezielt den Piusbrüdern Leute abwerben wollen/sollen, halte ich persönlich für eine Verschwörungstheorie.

[Gamaliel]

Die FSSP ist dort, wo eben viele Katholiken im Umkreis sind.

Dann wäre doch zu erwarten, daß sie in jenen hunderten Städten der Welt aktiv sind, in denen es ebenfalls Katholiken gibt, aber keine FSSPX, um so einer möglichst großen Anzahl an Gläubigen den Besuch der alten Liturgie zu ermöglichen.

In Österreich sind das neben Wien eben die (für österreichische Verhältnisse) größeren Städte Salzburg und Linz.

Und überall war die FSSPX vorher da, ausgenommen Linz, wobei die FSSPX nicht weit entfernt anfangs in Enns tätig war und später dann bis heute gleichzeitig an 3 (!) anderen Orten in OÖ.

In Innsbruck gibt's keine Petrusbrüder

Schau ma da: http://www.petrusbruderschaft.at/index.html

Aber daß die Petrusbrüder gezielt den Piusbrüdern Leute abwerben wollen/sollen, halte ich persönlich für eine Verschwörungstheorie.

Du darfst gerne Argumente dafür vorbringen. Bei Deinen Nachforschungen empfehle ich Dir bei der Gründungsgeschichte der FSSP zu beginnen.

[ar26]

Mein Eindruck ist, daß die FSSP zu Beginn ihres Apostolates tatsächlich mit dieser Überlegung ihre Apostolate zugewiesen bekam. Jedoch scheint mir, daß die Taktik mittlerweile nicht mehr aufgeht und daß die FSSP und andere Traditionelle diesen Anspruch überwiegend nicht erheben. Meist ist es doch wohl so, daß die Ansiedlung eines Ecclessia Dei Institutes zum "Überlaufen" von NOM-Katholiken führt, so daß sich die Anhängerschaft der alten Liturgie insgesamt vergrößert. Vom Ergebnis her in jedem Fall eine gute Sache.

[Firmian]

Danke, das mit Innsbruck wußte ich nicht. Aber wie ich das verstehe, pendelt da ein Priester von Wigratzbad ein, da ist ja nur eine bundesdeutsche Telefonnummer angegeben, eine richtige Niederlassung ist das nicht.

Und natürlich sieht es die FSSP (unter anderem) als ihre Aufgabe an, Anhänger der außerordentlichen Form an die offizielle Kirche zu binden. aber ob deswegen die Orte ausgewählt werden, weiß nicht.

[Christ86]

Ich habe mir gerade die Seite der Petrusbruderschaft Zürich angeschaut - danke für den Tipp obsculta - da ich da demnächst mal die Alte Messe hören will.

Jetzt lese ich gerade hier
http://fssp.ch/files/Zuerich-6-21.pdf

und hier
http://fssp.ch/files/Zuerich-7-21.pdf

dass Bischof Vitus Huonder dort im "ausserordentlichen Ritus" Jugendliche firmte. Gibt es häufiger Firmungen im alten Ritus in den deutschsprachigen Diözesen?

[Niels]

Gibt es häufiger Firmungen im alten Ritus in den deutschsprachigen Diözesen?

Häufig nicht, aber es gibt sie.

[Niels]

"Sie wächst und wächst und wächst": http://www.kath.net/detail.php?id=28379

[maliems]

"Sie wächst und wächst und wächst": http://www.kath.net/detail.php?id=28379

n schönes Senfkorn

[ad_hoc]

Ich denke nicht, das es die Aufgabe der Petrusbruderschaft gewesen war oder noch immer sein könnte, der Piusbruderschaft die Gläubigen abzujagen.

Die Ursache einer solchen Annahme ist vermutlich in der Tatsache zu finden, dass die ersten Priester der Petrusbruderschaft aus der Piusbruderschaft hervorgegangen sind, wie auch die ersten Gläubigen der Petrusbruderschaft ebenfalls aus den Reihen der Gläubigen der Pisbruderschaft entstanden.

Wie man weiß, entstand die Petrusbruderschaft aus den Überlegungen einiger Priester und Seminaristen der Piusbruderschaft, die ernsthafte Probleme für sich erkannten, würden sie nach der im Jahre 1988 ergangenen Entswcheidung des damaligen Papstes Johannes Paul II. in der Piusbruderschaft verbleiben. Deshalb wandten sich diese nach Rom, wo ihnen ein besonderer Status eingeräumt wurde und somit die Petrusbruderschaft entstand.

Es geschah nun nichts anderes, als dass da, wo diese sich von der Piusbruderschaft lösenden Priester tätig waren, ihnen ein entsprechender Teil von Gläubigen nachfolgte und somit jeweils im Raum der Piusbruderschaft auch ein Raum der Petrusbruderschaft entstand. Die Ortswahl hat in diesem Sinn überhaupt keine Bedeutung als allein diejenige, den oftmals aus weiter entfernten Gebieten stammenden Gläubigen das gewohnte Zentrum eines bestimmten Einzugsgebietes für die Feier der Hl. Messe bieten zu können.

So einfach ist das. Also kein Anlaß für Verschwörungstheorien.

Gruß, ad_hoc

[Gamaliel]

Sorry, ad_hoc, dieser Sichtweise kann ich nicht zustimmen. Da möchte ich schon ein paar Belege aus den Verhandlungen vor der Gründung mit Rom, aus den Gründungsdokumenten und aus der (Früh-)Geschichte der FSSP sehen, die Deine These untermauern. Wenn Du da mal nachforscht, wirst Du allerdings entdecken, daß es sich nicht so verhielt, wie in Deinem Beitrag geschildert.

(Zu Österreich habe ich kurz einmal etwas da geschrieben: viewtopic.php?p=4771#p4771)

[cantus planus]

Da möchte ich schon ein paar Belege aus den Verhandlungen vor der Gründung mit Rom, aus den Gründungsdokumenten und aus der (Früh-)Geschichte der FSSP sehen, die Deine These untermauern.

Belege? Wofür? Dass die FSSP so entstanden ist, geht aus den Aussagen aller Beteiligten, einschließlich des damaligen Kardinals Ratzinger hervor.
Oder meinst du, dass die FSSP bewusst gegründet wurde, um der FSSPX Gläubige abzujagen? Mit Verlaub, aber das halte ich für blanken Unsinn. Bei der Handvoll Gründungsmitglieder im Vergleich zur schon damals sehr großen FSSPX wäre das vollkommen realitätsfremd gewesen.
Dass es an einigen zentralen Orten sowohl die FSSPX als auch die FSSP gibt, halte ich für eine verständliche pastorale Sorge: den traditionsverbundenen Gläubigen möchte die Kirche eben Seelsorge durch eine kanonisch ordentlich errichtete Gemeinschaft ermöglichen. Derzeit ist der Status der FSSPX einfach irregulär. Dass die Kirche die FSSPX derzeit nicht wie einen gewöhnlichen Orden betrachten kann, dürfte ja auf der Hand liegen.

[Gamaliel]

Oder meinst du, dass die FSSP bewusst gegründet wurde, um der FSSPX Gläubige abzujagen?

Dass es an einigen zentralen Orten sowohl die FSSPX als auch die FSSP gibt, halte ich für eine verständliche pastorale Sorge: den traditionsverbundenen Gläubigen möchte die Kirche eben Seelsorge durch eine kanonisch ordentlich errichtete Gemeinschaft ermöglichen.

Die FSSP gab es in den ersten Jahren nicht einfach an irgendwelchen Orten, sondern deren Tätigkeit wurde genau dort erlaubt, wo schon die FSSPX wirkte, eben um Gläubige von Letztere abzuziehen. (Ob das angemessen, verständlich,... ist oder nicht, steht zunächst einmal nicht zur Debatte.) Das war eine der Hauptaufgaben der FSSP. Du wirst - jedenfalls in den ersten Jahren - kaum Orte, geschweige denn Diözesen finden, in denen ein Diözesanbischof die FSSP aus lauter Liebe zur alten Messe eingeladen hat und wo es gleichzeitig keine FSSPX-Zentren in der Nähe gegeben hat. Für den deutschsprachigen Raum gilt das sogar heute noch weitgehend. Für Österreich habe ich das ja bereits kurz dargestellt (siehe Link oben).

Dass die Kirche die FSSPX derzeit nicht wie einen gewöhnlichen Orden betrachten kann, dürfte ja auf der Hand liegen.

N.B. Die FSSPX ist kein Orden (weder ein regulärer, noch ein irregulärer).

[cantus planus]

Ich glaube trotzdem, dass die FSSP ihren Auftrag genau an jenen Orten ausführt, um traditionsverbundene Gläubige an eine kanonisch reguläre Gemeinschaft zu binden. Das halte ich nicht für verwerflich, sondern für nachgerade selbstverständlich. Zumindest eben auf dem ersten Blick.

Dass die FSSPX es andersherum sieht, und sich über "Abwerbung" ärgert, ist aus ihrer Sicht ebenso verständlich.

Auf den zweiten Blick sieht vielleicht manches differenzierter aus. Dass man das an einigen Orten auch nach dem alten Motto "teile und herrsche" macht, ist kein Geheimnis. Aber dennoch glaube ich, dass das nicht die Regel ist.

Und nicht vergessen: gerade in Deutschland ist die FSSPX mit wesentlich mehr Niederlassungen vertreten, als die FSSP. Das wird sich vermutlich auch so schnell nicht ändern.

[Gamaliel]

Und nicht vergessen: gerade in Deutschland ist die FSSPX mit wesentlich mehr Niederlassungen vertreten, als die FSSP. Das wird sich vermutlich auch so schnell nicht ändern.

Und warum wohl nicht?

[cantus planus]

Und nicht vergessen: gerade in Deutschland ist die FSSPX mit wesentlich mehr Niederlassungen vertreten, als die FSSP. Das wird sich vermutlich auch so schnell nicht ändern.

Und warum wohl nicht?

Das hat vielschichtige Gründe, die zu erörtern sich der FSSP-Thread nicht anbietet.

[Berolinensis]

Der Erzbischof von Guadalajara errichtet eine Quasipfarrei für den alten Ritus: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... -usus.html

[ottaviani]

der Wallfahrtsdirektor von Wigratzbad wird abgelöst als besonderer "Verdienst" wird gewertet daß es ihm gelungen sei Wigratzbad und die Petrusbruderschaft zu entflechten das wars dann wohl mit der alten Messe in der großen Sühnekirche auf längere Zeit gesehen jetzt wird wohl auch da frisch modernisiert
http://www.kath.net/detail.php?id=3162

[Ecce Homo]

der Wallfahrtsdirektor von Wigratzbad wird abgelöst als besonderer "Verdienst" wird gewertet daß es ihm gelungen sei Wigratzbad und die Petrusbruderschaft zu entflechten das wars dann wohl mit der alten Messe in der großen Sühnekirche auf längere Zeit gesehen jetzt wird wohl auch da frisch modernisiert
http://www.kath.net/detail.php?id=3162

Hm - mal abwarten... Gib dem "Neuen" mal eine Chance... Bin überzeugt, dass sie weiter in der SÜhnekirche feiern werden. SChau ´mer mal, dann seh´n ´mer schon...

[ottaviani]

ich geb schon lange niemand mehr eine Chance der den NOM in der Landessprache feiert

[civilisation]

Nur am Rande:

Einen Skandal hatte der küftige Wallfahrtsdirektor schon in seiner jetztigen Pfarrei.

Durch Rennertshofen geht ein Riss: Seit bekannt wurde, dass ein örtlicher Polizist mitten unterm Rosenkranzgebet auf der Empore der Kirche Sex hatte, kochen die einen vor Empörung – die anderen empfehlen, doch bitte die Kirche im Dorf zu lassen. „Eine Kirche ist keine Besenkammer“, schimpft eine Gläubige, andere amüsieren sich: „Vielleicht gibt‘s dann bald eine Taufe …?“ ...
Pfarrer Nikolaus Maier erstattete nicht sofort Anzeige. „Man wollte den beiden Zeit geben, sich zu entschuldigen“, sagt ein Kircheninsider. Als dies aber nicht geschah, wandte sich der Pfarrer doch an die Polizei. In seiner Predigt an Neujahr beklagte er sich über den „eklatanten Mangel an Anstand“ und das „schamlose Ausleben von Trieben“.

Quelle: http://www.tz-online.de/aktuelles/bayer ... 81775.html
(vom 6.1.21)

[ottaviani]

wundervoll das paßt ja alles bestens
Im übrigen ist dem nichts hinzuzufügen
http://www.kreuz.net/article.1343.html

[civilisation]

Ich weiß nicht, ob die Versetzung nur mit den "Geschehnissen" rund um Wigratzbad zusammenhängt.

kath.net schreibt ja schon in der Überschrift was von "Frühjahrsputz".

Im letzten Jahr gab es doch die Aufregung um Bischof Mixa. Lt. der "Süddeutschen Zeitung" gilt Wallfahrtsdirektor Rimmel durch seine Mitherausgeberschaft von "Kirche heute" als - na ja, sagen wir mal - verfemt:

Fink und Rimmel gehören zu jenen Priestern, die bis heute kein Fehlverhalten beim Augsburger Bischof erkennen wollen.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/bayern/augsb ... n-1.942233

Und Bischof Zdarsa scheint jetzt "wirklich" aufräumen zu wollen.

[ottaviani]

ja die nicht mit Lehmann und co sind werden entsorgt

[Gamaliel]

der Wallfahrtsdirektor von Wigratzbad wird abgelöst als besonderer "Verdienst" wird gewertet daß es ihm gelungen sei Wigratzbad und die Petrusbruderschaft zu entflechten

Diese "Entflechtung" war allerdings seit seiner Ernennung 1999 eine seiner Aufgaben. (Siehe da: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=49952#p49952)

[ottaviani]

ah ja dann kommt jetzt wohl der nächste Schritt

[cantus planus]

Welcher? Diese grauenhafte Bushaltestelle Kirche abzureißen und durch einen würdigen Neubau zu ersetzen?

[Vulpius Herbipolensis]

ich geb schon lange niemand mehr eine Chance der den NOM in der Landessprache feiert

Meinſt du Prieſter, die auch, oder ſolche, die (faſt) ausſchließlich in der Volksſprache zelebrieren?

[Melody]

Welcher? Diese grauenhafte Bushaltestelle Kirche abzureißen und durch einen würdigen Neubau zu ersetzen?

Was hast Du gegen diese Kirche? Je mehr schöne Hl. Messen ich dort erlebe, desto mehr wächst mir diese Kirche ans Herz... sie ist ungewöhnlich, aber es gibt wahrlich hässlichere Kirchen als diese! Immerhin ist sie nicht nackt und bloß, sondern Jesus und Maria sind überall auch für das Auge präsent... Und sie hat sechs schöne große Beichtstühle. Und keinen Volksaltar. Und überhaupt.