Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Reinhard
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Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Reinhard »

Hinweis der Moderation:
Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich dem Strang
"Tridentinische Messorte" und wurden aus diesem abgespalten.
Reinhard ist nicht der ursprüngliche Eröffner dieses Strangs.
Diese Antwort war ursprünglich eine Replik auf folgenden Beitrag:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=766162#p766162

Hubertus als Mod.
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Coelestin hat geschrieben:Was mich sehr enttäuscht, ist, daß trotz Pfarrer Rossipal, Prof. Wollbold, Propst Gösche in Berlin, Institut Hoherpriester Bayrisch Gmain, meinetwegen St. Petrus, also trotz der Wiedererlaubnis der trid. hl. Messe, die Scharen bei der nom bleiben, oder ganz weg. Da hat ich mehr Wiedererwachen erwartet.
Hast Du irgend eine Idee, woran das liegen könnte oder ob da etwas fehlt ?
(Und nein, das meine ich nicht als Polemik, sondern ich möchte es wirklich wissen !)

Edit: Titel an meine tatsächliche Intention angepasst.
Zuletzt geändert von Reinhard am Montag 22. Juni 2015, 03:00, insgesamt 2-mal geändert.

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Coelestin
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Re: Tridentinische Messorte

Beitrag von Coelestin »

Wirklich, keine Ahnung, ich bin entsetzt, enttäuscht, ... Wie oft hab ich Werbung gemacht, gerade bei jungen Leuten oder 4ern... Die Leute werden immer oberflächlicher. Und leider fehlen auch bei Pius wirkliche Heilige. Wir sind selbst zu dekadent... Was spielt die Schule in Schönenberg als Theaterstück? Klassische Liebesgeschichten mit Niveau. Aber eben Liebesgeschichten.

In Bad Endorf gibt es ein Theater, das die hl. Theresia von Avila spielt. Kann ich nur jedem wärmstens empfehlen. Nur noch nächste [Punkt]
Kann mir wirklich nicht erklären, wer da trotz Nom noch katholisches Theater spielt. Es ist wirklich katholisch. Hunderprozent 1%. Kein einziges schiefes Wort. Genderanbiederung, politisch korrekte Statements... alles Fehlanzeige - Gott sei Dank.

War mal ca. 1997 bei den Oberammergauer Spielen. Nie mehr. Z.B. Jesus schrie verzottelt und aggressiv: "Vater, warum hast du..." Sowas ist Frucht des nom.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2 ... &start=768
rotbraunes ANTI-sozialistisch “Der Edle strebt nach Harmonie, nicht nach Gleichheit. Der Gemeine nach Gleichheit, nicht nach Harmonie.”Konfuz.
"Unsere Ökonomie => Schweinezucht = produktiv, Kind-Großziehen = unproduktiv" Fried.List, dt.Ökonom

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umusungu
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Re: Tridentinische Messorte

Beitrag von umusungu »

Coelestin hat geschrieben:War mal ca. 1997 bei den Oberammergauer Spielen. Nie mehr. Z.B. Jesus schrie verzottelt und aggressiv: "Vater, warum hast du..." Sowas ist Frucht des nom.
:nein: :nein:

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ar26
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von ar26 »

Reinhard hat geschrieben: Hast Du irgend eine Idee, woran das liegen könnte oder ob da etwas fehlt ?
(Und nein, das meine ich nicht als Polemik, sondern ich möchte es wirklich wissen !)
Nach wie vor und trotz der genannten Beispiele ist der Zugang zur alten Liturgie theoretisch wie praktisch mit größeren Hürden verbunden. Die lateinische Kultsprache dürfte Hemmungen erzeugen, man will es heute eben einfach und verständlich. Daneben fehlt insbesondere im deutschen Sprachraum ein Grundverständnis für den Aufbau der Hl. Messe, der durch den faktisch strukturellen Ersatz des Ordinariums durch mehr oder weniger beliebig austauschbare Kirchenlieder bedingt ist. Hinzu kommt, daß für die wenigsten Gläubigen ein praktisch gleichwertiger Zugang zur alten Liturgie existiert. Selbst wenn der seltene Fall vorliegt, daß es an einem Ort regelmäßige Sonntagsmessen gibt, sind diese für die meisten Gläubigen schwerer zu erreichen als, als jene in ihren Pfarrkirchen, hinzukommen atypische Uhrzeiten. Zudem besteht selbst bei konservativeren Katholiken ein gewisser Unwille, die eigene Ortsgemeinde zu Gunsten der alten Liturgie zu verlassen.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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umusungu
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von umusungu »

Eine Antwort ist doch ganz einfach:
1. die traditionelle Liturgie war schon ein Auslaufmodell zu Zeiten der Liturgie-Reform. Es gab unzähliche Versuche der Veränderung, der Modernisierung. Stichworte sind Liturgische Bewegung - Bet-Sing-Messe usw.

2. die Menschen haben dann die erneuerte Liturgie mit Freuden aufgenommen.

3. Heute gibt es keine Nachfrage nach dieser alten Liturgieform mehr. Sie hat sich einfach überholt - kulturell und pastoral.

4. Der Alt-Erzbischof und seine Bewegung stammen aus der anti-demokratischen französischen Rechten, die immer noch gegen die französische Revolution und die Moderne revoltieren. Aus diesem Grund ist der abgehalfterte französiche Adel in Pius X. in Frankreich hoch repräsentiert.

Nach jeder Veränderung in der Kirche sind Alt-XYZ übriggeblieben - sei es Alt-Kalendarier oder Alt-xy.
Die Kirche geht ihren Weg des Evangeliums auch ohne diese kleinen Gruppen - die immer wieder eingeladen sind zur Rückkehr.

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

Eine interessante Frage.

Es stimmt, es fällt auf, daß die Anfangseuphorie einen gehörigen Dämpfer erlitten hat. Die "tridentinische Gemeinde", die ich überblicken kann, wächst kaum. Sie ist allerdings andererseits stabil unds - und vor allem - vom Alter her deutlich heterogener. Während die NOM-Messen bei uns durch die Bank fast völlige Rentner-Veranstaltungen sind, sieht man hier eigentlich einen "normalen" Altersdurchschnitt - gerade auch Familien mit kleinen Kindern und rel. viele junge Erwachsene (noch alleinstehend und kinderlos) fallen im Vergleich richtig auf.

Ansonsten fallen mir spontan folgende Punkte ein, die ich hier mal thesenartig zur Diskussion stelle:

1. Einen Quellgrund hat sicher die Krise des Religiösen im Allgemeinen. Es wird zwar immer wieder betont, daß der Mensch sich nach Sinn im Leben sehne und das die Chance der Religion(en) sei. Wenn ich in mein persönliches Umfeld schaue, muß das jedoch stark relativiert werden:
- Zwar stellen sich viele Menschen immer wieder die Frage z.B. nach dem Sinn des Lebens, diese Sinnsuche bleibt aber oft diffus und oberflächlich. Ein wirkliches, existenzielles Bedürfnis scheint es bei vielen denn doch nicht zu sein. Zu groß ist der Markt der Ablenkungen, der Ersatzreligionen, zu gewaltig sind die Einflüsterungen von außen, die Suche sei letztlich doch zum Scheitern verurteilt. Viele Menschen heutzutage haben beklagenswerterweise eine Technik entwickelt, sich von diesen Fragen abzukapseln und sie zu verdrängen. Nicht, daß sie dadurch glücklicher werden. Aber es reicht auch nicht, um sich wirklich und konsequent auf die Sinnsuche zu begeben.
- Dazu kommt, daß es praktisch keinen Menschen mehr gibt, der nicht mehr oder weniger ausgeprägt synkretistisch denkt (vgl. auch Punkt 2). Religiöse Elemente gehören zwar für viele in irgeneiner Weise dazu, aber sie werden selbst konstruiert und subjektiv bewertet. Dabei gibt man dann häufig unumwunden zu, daß einem dieser "religiöse" Hang selbst nicht ganz geheuer ist und man sich irgendwie davon distanziert: "Ja mei, irgendwas braucht halt jeder ..." Pluspunkte können da religiöse "Sinnstiftungsangebote" sammeln, wenn sie irgendwie einserseits exotisch und andererseits unverbindlich rüberkommen. Das Christentum ist da als viel zu spießig und zu "altbacken" verschrieen. Deswegen suchen viele Menschen dort gar nicht mehr.

2. Näherhin spielt sicher allgemein die Krise des Christentums, ja insbesondere der katholischen Kirche mit. Sie hat sich, das habe ich ja schon häufiger hier im Forum ausgeführt, in den letzten Jahrzehnten in unvorstellbarer Weise selbst montiert (offenbar immer noch nicht abschließend). Sie wird heute irgendwie als unerträglich lau wahrgenommen. Sie will kein Ärgernis mehr sein, sondern sucht ihr Heil in der Anbiederung an den Zeitgeist. Dabei kann sie aber nicht ausreichend mit den "exotischen und unverbindlichen" Wettbewerbern mithalten. Und selbst denen, die drinnen sind, vermag sie noch ausreichend Bindungskraft zu vermitteln. Sie sendet starke synkretistische Signale aus (Assisi!) und hat sich insofern selbst ihrer Relevanz für den Menschen beraubt.
Wer dementsprechend etwas von "katholischer Messe" hört, denkt normalerweise all dies mit und verliert häufig schon das Interesse, bevor er überhaupt begreifen könnte, daß da ein Unterschied besteht.

3. Die überwiegende Mehrheit ist mittlerweile dieser Meßform entfremdet. Das bezieht sich sowohl auf Kirchgänger als auch auf Neulinge (die haben es vllt. sogar etwas leichter). Zwar gibt es immer wieder Fälle, in denen die Erstbegnung mit der heiligen Messe in ihrer überlieferten Gestalt ein "Bekehrungserlebnis" auslöst (vgl. z.B., was lifestylekatholik hier geschrieben hat). Ansonsten muß man zugeben, daß die alte Messe zunächst eher einen "herben Charme" hat. Auch auf mich hat meine erste Begnung mit der überlieferten Form zunächst keinen großen Eindruck gemacht. Ich war viel zu sehr Kind des Novus Ordo, ich hatte Mühe, der heiligen Messe überhaupt zu folgen und hatte irgendwie das Gefühl des "Fremdelns". Mich hat auch - erst rd. zehn Jahre später - zunächst nicht die Sehnsucht nach der Alten Messe dorthin getrieben, sondern die allüberall um sich greifenden liturgischen Mißbräuche im NO, vor denen ich mich allein in der Alten Messe sicher fühlte. Heute freilich ist sie mir in ihrer tiefen Frömmigkeit und stillen Beschaulichkeit so dermaßen ans Herz gewachsen, daß ich sie um nichts in der Welt mehr missen möchte. Aber das braucht in der Regel Zeit, zumal es ja auch praktische Gründe gibt, die soetwas erschweren können.

4. Die Teilnahme an der aoF wird vielerorten durch praktische Gründe erschwert. Ich sehe das ja an unserer Gemeidne: viele müssen lange Anfahrtswege in Kauf nehmen, um wenigstens sonntags die heilige Messe in der überlieferten Form besuchen zu können. Für viele andere ist dies überhaupt nicht jeden Sonntag möglich. Teilweise unattraktive Meßzeiten (und -orte) kommen noch hinzu; außerdem wird nicht selten ein Geheimnis darum gemacht, daß es an einem Ort eine heilige Messe in der aoF gibt - sie darf nicht im Pfarrblatt abgedruckt werden u.ä.
Und daß in Verwaltung und Leitung der Kirche nicht selten Gegner der Alten Messe sitzen, trägt auch nicht zur Erleichterung der Situation bei.

Was vergessen? :hmm:
Bestimmt. Aber es werden hoffentlich auch noch andere sich äußern.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

umusungu hat geschrieben:Eine Antwort ist doch ganz einfach:
1. die traditionelle Liturgie war schon ein Auslaufmodell zu Zeiten der Liturgie-Reform. Es gab unzähliche Versuche der Veränderung, der Modernisierung. Stichworte sind Liturgische Bewegung - Bet-Sing-Messe usw.

2. die Menschen haben dann die erneuerte Liturgie mit Freuden aufgenommen.

3. Heute gibt es keine Nachfrage nach dieser alten Liturgieform mehr. Sie hat sich einfach überholt - kulturell und pastoral.

4. Der Alt-Erzbischof und seine Bewegung stammen aus der anti-demokratischen französischen Rechten, die immer noch gegen die französische Revolution und die Moderne revoltieren. Aus diesem Grund ist der abgehalfterte französiche Adel in Pius X. in Frankreich hoch repräsentiert.

Nach jeder Veränderung in der Kirche sind Alt-XYZ übriggeblieben - sei es Alt-Kalendarier oder Alt-xy.
Die Kirche geht ihren Weg des Evangeliums auch ohne diese kleinen Gruppen - die immer wieder eingeladen sind zur Rückkehr.
Die Antwort hat nur einen entscheidenden Nachteil: Sie stimmt - insbesondere in Punkt 2 - halt schlichtweg nicht mit den beobachtbaren Realitäten überein.
Es mag schon sein, daß die Neue Messe am Anfang den Leuten "gefallen" hat - gleichzeitig sind die Gläubigenzahlen geradezu weggebrochen.
Wären heute die Kirchen voll und die Katholiken stramm-fromm, könnte man das ja nachvollziehen. Aber es ist halt das genaue Gegenteil der Fall.
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umusungu
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von umusungu »

Hubertus hat geschrieben:Wären heute die Kirchen voll und die Katholiken stramm-fromm, könnte man das ja nachvollziehen. Aber es ist halt das genaue Gegenteil der Fall.
und das genaue Gegenteil kannst du auch nicht beweisen!
Mit dem überlieferten Ritus wären die Kirchen genauso wenig voll und die Menschen ebenso wenig stramm-katholisch.
DAS ist ein eindeutiger Traum der Tradis zur Begründung ihres Sonderweges.

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Hubertus hat geschrieben:Es mag schon sein, daß die Neue Messe am Anfang den Leuten "gefallen" hat - gleichzeitig sind die Gläubigenzahlen geradezu weggebrochen.
Man muß mal schauen, wie die neue Messe eingeführt wurde. Mein Heimatpfarrer (Weihejahrgang 1957) hat mir das mal erzählt:
Da kam jemand vom Ordinariat in das Dekanat. Er lud alle Priester des Dekanats ein und feierte die Messe nach dem NOM. Danach sagte er: „Das ist von nun an die Messe der katholischen Kirche.“
Ein von oben verordneter Ritus, der keinerlei Bindung mehr zur Tradition seit Urzeiten hatte. — Friss mich oder stirb!
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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umusungu
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von umusungu »

Juergen hat geschrieben:Ein von oben verordneter Ritus, der keinerlei Bindung mehr zur Tradition seit Urzeiten hatte
für dich ist das doch Geschichte - angelernte. Hast doch keine Erfahrung .....

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Reinhard
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Reinhard »

Das rutscht jetzt wieder ab in Richtung einer Lager-Debatte !
In die Richtung zu gucken ist allerdings sinnlos, denn das Heil liegt weder im alten Ritus noch im neuen.

Deshalb hatte ich meine Frage bewusst zum Inhalt gestellt, genauso wie ich sie mir selber stelle in Bezug auf die missionarische Wirkung unserer (NOM)- Pfarren.
Dort sehe ich nämlich auch, dass "das Heil" weder in einer Verflachung der Liturgie liegt, noch in der Strenge des liturgischen Vollzug. Was vielmehr etwas in Bewegung bringt, ist ganz einfach ein ehrlicher Glaube, wenn man anderen von der eigenen Gottesbeziehung erzählen kann.

Auf genau diesem Wege finden bei uns immer wieder Leute zum Glauben und zur Kirche, auch wenn es bei uns nur 5-6 Erwachsenentaufen im Jahr sind.

Die Alte-Messe-Moche betonen doch immer wieder, wie sehr die Schönheit des alten Ritus von sich aus überzeugt. - dann müsste das doch eigentlich auch irgendwo mal praktisch sichtbar werden, oder ?
Wenn nicht: was läuft da schief, woran liegt's ?

Denn es geht ja nicht darum, eine bestimmte Messe (als Selbstzweck) zu "verkaufen", (das wäre Politik !)
sondern es geht ja wohl um Christus: dass wir mehr mit Ihm leben.
Es geht schließlich um das ewige Leben, und auf dieses Ziel hin müssen unsere Bemühungen ja wohl gerichtet sein.

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

umusungu hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Wären heute die Kirchen voll und die Katholiken stramm-fromm, könnte man das ja nachvollziehen. Aber es ist halt das genaue Gegenteil der Fall.
und das genaue Gegenteil kannst du auch nicht beweisen!
Mit dem überlieferten Ritus wären die Kirchen genauso wenig voll und die Menschen ebenso wenig stramm-katholisch.
DAS ist ein eindeutiger Traum der Tradis zur Begründung ihres Sonderweges.
Das können wir nicht wissen, da es nie eingetreten ist. Wir können nur feststellen, daß die Neue Messe und die Kirche des Konzils ganz allgemein in keinster Weise in der Lage waren, den Abschied der Katholiken von der Kirche aufzuhalten. Gleichzeitig können wir sehen, daß in jenem Lager, das die überlieferte Messe von Anfang an weiter gepflegt hat, das Glaubenswissen dutlich besser ist, der Kirchenbesuch im Verhältnis viel höher ausfällt, die Seminare im Verhältnis deutlich voller und die Hirten wesentlich seeleneifriger sind. Klar, das mag schon auch durch den "Minderheitenstatus" etwas unterstützt worden sein. Frappierend ist der Unterschied aber doch.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Clemens
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Clemens »

Man sollte m. E. immer im Hinterkopf behalten, dass dieselbe Entwicklung (ohne Liturgiereform) zeitgleich im Protestantismus stattfand:
Einbruch der GD-Besucherzahlen, rasant abnehmendes Glaubenswissen, nahezu völlige Verdunstung der Bereitschaft, sich mit dem eigenen Leben am Evangelium zu orientieren.

Das darf man nicht alles dem Konzil in die Schuhe schieben. Das ist ein religiöser Klimawandel, der alle betrifft.

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Schwenkelpott
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Schwenkelpott »

Clemens hat geschrieben:Das darf man nicht alles dem Konzil in die Schuhe schieben. Das ist ein religiöser Klimawandel, der alle betrifft.
:daumen-rauf:


Zum Thema Randerscheinung: Zuallererst schreckt die meisten Katholiken hierzulande heutzutage die lateinische Sprache ab. "Das versteht man doch nicht" (vergessen wird hierbei, dass das Verständnis der Sprache nicht gleich das Verständnis des Glaubens bzw. der Handlung am Altar bedeutet ... außerdem: jeder regelmäßige katholische Kirchgänger, der den Ablauf der Messe kennt, würde auch irgendwie "verstehen," was da im usus antiqiuor geschieht - es gibt nämlich [Punkt]). Zweitens, die "Alte Messe" bzw. Messe auf Latein allgemein wird fast immer mit der Piusbruderschaft gleichgesetzt.

Viele Ältere waren froh, als von Latein auf Volkssprache umgestellt wurde (der Punkt "verstehen"). Andere Fragen wie "ad orientem" etc. sind da, glaube ich, völlig unwichtig gewesen ... Die allerwenigsten nachkonziliar sozialisierten Katholiken wissen überhaupt, dass es verschiedene Messbücher gibt/gab, geschweige denn, was die Unterschiede sind. "Tradition" ist für diese ebenso wenig ein Argument wie, dass Latein einfach die katholische lingua franca ist - früher war man im Regelfall in jeder Messe, egal wo auf der Welt, "zuhause", heute ist es doch zumeist landessprachlich und ein Besucher kann auch hier "fremdeln" ... Das Argument, dass im Petersdom (und vom Papst) oft auf Latein zelebriert wird, interessiert die "nicht-Filialkirche-seien-wollenden" sowieso nicht ("Wann ist man denn schon einmal im Petersdom zur Messe?").

Und um einmal eine Lanze für das 2013er Gotteslob zu brechen: Da stehen die wichtigsten Messtexte auf Latein drin, also ist "(Nicht-)Verstehen" in der forma ordinaria kein Argument. Nummern können vom Organisten an die Wand geworfen werden; vor der Messe kann man darauf aufmerksam machen, dass es mal ein Experiment gibt (schon witzig - lange Zeit wollte man experimentieren in Sachen Messe, aber heutzutage wenigstens Akklamationen etc. einmal auf Latein zu machen, ist schon zuviel des Guten) - das ganze vielleicht nicht im 11h Sonntags-Familiengottesdienst, sondern bei einer Werkstagsmesse, wo das "Publikum" doch oft ein wenig anders gemischt ist ... Aber das sind fromme Wünsche für eine "Reform der Reform" (anderes Thema - und diese Gruppe ist noch kleiner als die der Anhänger des usus antiquior ... ), sollen aber noch einmal das "Sprachproblem" illustrieren.

Abermals: Die Sprache ist meines Erachtens nach die größte Hürde, nicht nur für einen "NOM" mit zumindest lateinischen Anteilen, sondern auch für eine größere Akzeptanz des usus antiqiuor.

Die "Alte Messe" ist "Liebhaberei", ein Nische. Es ist gut, dass sie angeboten wird; wer sich und seinen Glauben dort aufgehoben fühlt, hat dort ein Zuhause; wer gewillt ist, lernt über sie den katholischen Glauben besser kennen. Aber erst nach dem Schritt, überhaupt einmal eine Messe im usus antiquior besuchen zu wollen, kommen Probleme wie Entfernung und Anreise zum Messort etc. ins Spiel.

Und etwas zu den überalterten, fast menschenleeren Messen: Da kommt es auch darauf an, wo man wohnt. In meiner Wohnsitzgemeinde sind die Werktagsmessen, ob 19h oder 9h, immer recht gut besucht; die sonntägliche 11h-Messe ist gemischt mit älteren Leuten und jungen Familien (zur Abendmesse gehen vor allem Studenten, aber auch viele ältere Herrschaften) - und diese Sonntagsmessen füllen eigentlich immer die Kirche ...
Zuletzt geändert von Schwenkelpott am Montag 22. Juni 2015, 14:39, insgesamt 2-mal geändert.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

Robert Weemeyer
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Robert Weemeyer »

Ich kann keine allgemeingültige Antwort geben, sondern nur eine persönliche. Ich vermute aber, dass es vielen Kirchgängern ähnlich geht wie mir.

Ich bin - wie mittlerweile die meisten Katholiken - nach der Liturgiereform geboren und aufgewachsen. Meine Eltern kommen beide aus durch und durch katholischen Familien. Der sonntägliche Kirchgang war bei uns absolut selbstverständlich. Meine Eltern, beide noch mit der alten Liturgie aufgewachsen, haben zwar gelegentlich erzählt, dass die Messe früher anders war, mehr Latein usw. Sie haben aber nie gesagt, dass es früher besser war. Im Gegenteil waren sie froh über die Liturgiereform.

Somit bin ich mit der neuen Liturgie aufgewachsen und in ihr heimisch geworden. Weit über tausendmal habe ich die Messe in dieser Form mitgefeiert. In der neuen Liturgie ist mein Glaube gewachsen. Der Glaube meiner Kindertage ist zu einem erwachsenen Glauben geworden, zu einer persönlichen Überzeugung.

Die tridentinische Messe, die ich zweimal besucht habe, ist mir demgegenüber fremd. Sie hat bei meinen beiden Besuchen auch keine Faszination auf mich ausgeübt. Ich verspüre keinen Drang, öfter an ihr teilzunehmen. Es mag ja sein, dass ich mich im Laufe der Jahre in ihr zurechtfände. Aber warum sollte ich mich darum bemühen, wenn ich doch in der neuen Liturgie so sehr heimisch bin, wie ich in der alten Liturgie vielleicht nie sein werde?

Sicher, es gibt Menschen, für die ist die alte Liturgie das Größte. Ich kenne einen persönlich; er ist auch hier im Forum bisweilen unterwegs. Wenn auch heute Menschen durch diese Liturgie zum Glauben kommen, dann spricht das für diese Liturgie. Es ist auch verständlich, wenn diese Menschen nicht fassen können, dass andere Menschen mit ihrer Begeisterung für die alte Liturgie wenig anfangen können. Aber das ist nun einmal so, und zwar auch bei sehr religiösen Menschen.

Es wäre ein großer Fehler, zu glauben, man brauche nur überall die neue Liturgie abzuschaffen und die alte Liturgie wiedereinzuführen, dann werde sogleich alles besser laufen in der Kirche. Im Gegenteil, so würde man nur Hunderten Millionen Menschen ihre geistliche Heimat nehmen und sie zur Zwangsbeglückung in ein angebliches Paradies vertreiben.

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Robert Weemeyer hat geschrieben:…Es wäre ein großer Fehler, zu glauben, man brauche nur überall die neue Liturgie abzuschaffen und die alte Liturgie wiedereinzuführen, dann werde sogleich alles besser laufen in der Kirche…
Richtig. Es würde viel mehr helfen, wenn die neue Liturgie überall korrekt gefeiert würde.

Nicht selten sind es die Eigenmächtigkeiten der zelebrierenden Priester, die die Menschen aus der neuen Liturgie wegtreiben und hin zur alten Liturgie.
Wenn ich Leute nach ihren Gründen für den Besuch der alten Messe frage, dann bekomme ich häufig die Antwort, das die neue Messe für sie unerträglich geworden sei.
So war es bei mir selbst auch.
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Es gab doch 1980 - wenn ich mich nicht irre - eine große, repräsentative Umfrage unter deutschen Katholiken. Da ging es u.a. um die Frage, ob die "Liturgiereform" auf Ablehnung oder Zustimmung stoße. Wenn ich mich recht erinnere, gaben rund 43% der Befragten an, die Reformen abzulehnen, während ca. 40% ihre Zustimmung signalisierten. Kennt jemand von Euch Details dazu? Habe gerade leider keine Zeit, da weiter nachzuforschen.

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:Es gab doch 198 - wenn ich mich nicht irre - eine große, repräsentative Umfrage unter deutschen Katholiken…Kennt jemand von Euch Details dazu?
Gambernachlass:
Kasten 6, Mappe 8 – Umfrage zur Liturgiereform 198 (Ansetzungssachtitel von Bearbeiter/in)
-> http://kalliope.staatsbibliothek-berlin ... HS-146182

Zu einem Gamber-Spezialisten hast Du doch guten Kontakt.
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Danke für die Recherche, Jürgen. :daumen-rauf:

Ja schon, aber der hat die Klamotten ja nicht. :(

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Noch was: Dokumente zur Erneuerung der Liturgie, Band 3, Seite 326 (Nr. 5685)
Vor vier Jahren wurden auf Anordnung Papst Johnnes Pauls II. die Bischöfe der ganzen Kirche eingeladen, Bericht zu erstatten:
– über die Art und Weise, wie Priester und Gläubige in ihren Diözesen das von Papst Paul VI. promulgierte Missale in genauer Befolgung der Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils angenommen hatten;
– über Schwierigkeiten, die bei der Durchführung der Lirutgiereform aufgetreten sind;
– über eventuelle Widerstände, die es zu überwinden galt.¹
Das Ergebnis dieser Umfrage wurde allen Bischöfen bekanntgegeben (vgl. Notitiae, Nr. 185, Dezember 1982²). Nach deren Antworten schien das Problem der Priester und Gläubigen, die dem sogenannten „tridentinischen Ritus“ verbunden geblieben waren, fast vollständig gelöst.
¹ Dokumente zur Erneuerung der Liturgie, Bd 2, 3993a
² Notitiae 17 (1982) 589–611; SKZ 150 (1982) 152–154 (ohne Statistik)


Erwähnt wird die Umfrage auch hier:
http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... kt=2931886 (Seite 2, letzter Abschnitt)

…Anders steht die Sache überall dort, wo die Unzufriedenheit mit der Liturgiereform ein Zeichen tiefergehender Divergenzen ist und wo sie sich, etwa bei Lefebvre und seinen Anhängern, mit der Ablehnung zentraler Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils wie Religionsfreiheit, Kollegialität und Ökumene verbindet. Eine solche Situation stand wohl auch den Bischöfen vor Augen, als sie mit großer Mehrheit bei der Umfrage von 1980 eine Gewährung des alten Ritus ablehnten, weil diese "Anlaß zu einer Haltung von Verachtung gegenüber den Vorschriften des Zweiten Vatikanischen Konzils und des Heiligen Vaters geben würde, und dies wäre eine schwere Verletzung der Gemeinschaft und Einheit der Kirche". Die Gottesdienstkongregation will dies verhindern und verlangt deswegen als erste Bedingung das öffentliche Bekenntnis zur "Legitimität und Lehrgenauigkeit" zwar nicht des Konzils, aber doch des Meßbuchs von 1970. Denn wenn der "tridentinische" Ritus sich zu einem Kristallisationspunkt jener Gruppen entwickeln sollte, die dem Zweiten Vatikanum und seiner Grundhaltung des Dialogs und der Offenheit widersprechen, wenn in der Kirche nun "tridentinische" gegen "vatikanische" Gemeinden stünden, dann würde die Erlaubnis des alten Ritus "mehr Probleme schaffen als sie zu lösen versuchte", wie in der Umfrage von 1980 zahlreiche Bischöfe befürchteten.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

Natürlich bleibt die alte Messe ich verweigere den Blödsinn von einem römischen Ritus in 2 Formen, eine Randerscheinung weil man sie versucht abgekoppelt von der vorkonziliaren Theologie in die nachkonziliare Kirche zu implementieren man hätte so das Problem der Traditionalisten vielleicht 1975 lösen können. Wer sich angegeregt durch die alte Messe vertieft mit der gesamten Problematik befasst landet bei der FSSPX wenn er logisch weiter denkt

iustus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

Hubertus hat geschrieben:Die "tridentinische Gemeinde", die ich überblicken kann, wächst kaum. Sie ist allerdings andererseits stabil unds - und vor allem - vom Alter her deutlich heterogener. Während die NOM-Messen bei uns durch die Bank fast völlige Rentner-Veranstaltungen sind, sieht man hier eigentlich einen "normalen" Altersdurchschnitt - gerade auch Familien mit kleinen Kindern und rel. viele junge Erwachsene (noch alleinstehend und kinderlos) fallen im Vergleich richtig auf.
Das kann ich aus meiner Umgebung nur bestätigen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

Juergen hat geschrieben: Nicht selten sind es die Eigenmächtigkeiten der zelebrierenden Priester, die die Menschen aus der neuen Liturgie wegtreiben und hin zur alten Liturgie.
Wenn ich Leute nach ihren Gründen für den Besuch der alten Messe frage, dann bekomme ich häufig die Antwort, das die neue Messe für sie unerträglich geworden sei.
So war es bei mir selbst auch.
Auch das kann ich aus meiner Umgebung nur bestätigen.
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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Juergen hat geschrieben:Wenn ich Leute nach ihren Gründen für den Besuch der alten Messe frage, dann bekomme ich häufig die Antwort, das die neue Messe für sie unerträglich geworden sei.
So war es bei mir selbst auch.
Ja, die eigenen Befindlichkeiten sind eben doch die Letztinstanz der besonders lehramtstreuen Katholiken. :breitgrins:
Für mich ist die Kirche groß genug, um auch die tridentinische Messe nicht als eine "außerordentliche Form" betrachten zu müssen, sondern als eine gültige Form,die die Kirche lange Zeit begleitet hat und auch weiterhin begleiten kann. Das ändert für mich aber nichts daran, dass wir nun regulär eine andere Form feiern. Die Kirche ist zudem voller Eigenrecht, in allen möglichen Abweichungen und Formen. Das hat alles seinen Platz.
Nur die Gefechte um die alte Messe finde ich sehr absonderlich (im wortwörtlichsten Sinne), egal von welcher Seite. Es hat alles seinen Platz.

Ich denke, dass die Heterogenität der Besucher der alten Messe ist nachvollziehbar. Es gibt ja wenige Orte, wo sie gefeiert wird, so dass dort die verschiedenen Gruppen zusammen kommen. Ein Grund ist sicher auch, dass man in der regulären Messe völlig vergessen hat, dass weder Latein noch der gregorianische Choral aus den Gottesdienstes herausgenommen werden sollte. Wer also aus welchen Gründen auch immer die lateinische Sprache gerne in der Liturgie hört und den gregorianischen Choral mag, muss ja zwangsläufig zur alten Messe gehen.

Mich würde mal interessieren, wie die Situation aussähe, wenn in der üblichen Messe wieder der gregorianische Choral und die Kirchensprache berücksichtigt würde. Bisweilen sind mir ja sogar eine Neokatechumenat Lieder lieber, weil sie immer noch tragender und würdiger sind als das, was man im neuen Gotteslob so zu hören bekommt ;)

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

mensch hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wenn ich Leute nach ihren Gründen für den Besuch der alten Messe frage, dann bekomme ich häufig die Antwort, das die neue Messe für sie unerträglich geworden sei.
So war es bei mir selbst auch.
Ja, die eigenen Befindlichkeiten sind eben doch die Letztinstanz der besonders lehramtstreuen Katholiken. :breitgrins:
Darum geht es eben nicht!
Die Letztinstanz hier auf Erden ist das kirchliche Lehramt und dieses hat einen Ritus vorgeschrieben. Wenn sich die Priester daran halten würden, wäre alles in Ordnung.

Die Leute sind geflüchtet, weil Priester sich in der Messe einen feuchten Kehricht um liturgische Vorgaben scheren, sondern nach Gutdünken tun, was ihnen gerade in den Sinn kommt. – Da regieren in der Tat Befindlichkeiten, die dann der Gemeine übergestülpt werden.
Gruß Jürgen

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iustus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

Juergen hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wenn ich Leute nach ihren Gründen für den Besuch der alten Messe frage, dann bekomme ich häufig die Antwort, das die neue Messe für sie unerträglich geworden sei.
So war es bei mir selbst auch.
Ja, die eigenen Befindlichkeiten sind eben doch die Letztinstanz der besonders lehramtstreuen Katholiken. :breitgrins:
Darum geht es eben nicht!
Die Letztinstanz hier auf Erden ist das kirchliche Lehramt und dieses hat einen Ritus vorgeschrieben. Wenn sich die Priester daran halten würden, wäre alles in Ordnung.

Die Leute sind geflüchtet, weil Priester sich in der Messe einen feuchten Kehricht um liturgische Vorgaben scheren, sondern nach Gutdünken tun, was ihnen gerade in den Sinn kommt. – Da regieren in der Tat Befindlichkeiten, die dann der Gemeine übergestülpt werden.
:daumen-rauf:
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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Juergen hat geschrieben:Die Letztinstanz hier auf Erden ist das kirchliche Lehramt und dieses hat einen Ritus vorgeschrieben.
Wenn sich die Priester daran halten würden, wäre alles in Ordnung. Die Leute sind geflüchtet, weil Priester sich in der Messe einen feuchten Kehricht um liturgische Vorgaben scheren, sondern nach Gutdünken tun, was ihnen gerade in den Sinn kommt.
Es macht für mich keinen Sinn, dem "vorgeschriebenen" Ritus den Rücken zu kehren, weil Priester sich nicht daran halten.
Das ist wie auf der linken Spur zu fahren, weil es Verkehrssünder gibt. Eher würde es dann Sinn machen, in eine andere Gemeinde zu fahren, die in der ordentlichen Form feiert als sich unter Berufung auf das Lehramt zu einer Form des Gottesdienstes zurückzuziehen, die nicht mehr als die übliche und -schwieriges Wort- angemessene betrachtet wird. Denn wer vor der ordentlichen Messe und den damit zusammenhängenden liturgischen Vorgaben flieht, kann freilich dem Pfarrer keinen Vorwurf machen, wenn dieser innerhalb der Messe selbst von den liturgischen Vorgaben abweicht. Das bedeutet letztlich nur, dass man sich selbst den Gestaltungsfreiraum zugesteht (nämlich die Vorgaben zu wählen, die einem selbst besser gefallen), den man dem Zelebranten nicht zugestehen möchte.
Wobei es m.W. keine Entscheidung gibt, die die ordentliche Form vorschreibt. Soweit ich weiß sind ordentliche und außerordentliche Form insofern gleichwertig, dass man damit seiner Pflicht nachkommt.

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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Mensch Meier,
was Du schreibst, ist ja völlig konfus... :hmm: :blinker:
Um bei Deinem eigenen Beispiel zu bleiben: Wenn mir ständig (liturgische) Geisterfahrer entgegenkommen, sollte ich da nicht lieber die Autobahn wechseln? :anton: :hmm:

Jede "Form des Ritus", wie Du das nanntest (genauer gesagt, beide Ausdrucksformen des "römischen Ritus") und jeder andere legitime Ritus, z.B. der byzantinische, hat seine eigenen "Vorgaben". Eine Vermischung ist weder sinnvoll noch verständlich. Und daher auch nicht statthaft. Um mit Loriot zu sprechen: jeder Ritus hat "was Eigenes".

Wie Du schon richtig schriebst, erfüllt man sowohl im alten römischen Ritus - wie auch im byzantinischen - seine "Sonntagspflicht".
Zuletzt geändert von Niels am Montag 22. Juni 2015, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

mensch hat geschrieben:…Eher würde es dann Sinn machen, in eine andere Gemeinde zu fahren, die in der ordentlichen Form feiert…
Es gibt weit und breit keine Gemeinde, in der die Liturgie so gefeiert wird, wie sie im Meßbuch steht. Ich würde sogar sagen, daß man das im Bistum vermutlich 5 Fingern abzählen kann, wenn man überhaupt dafür fünf Finger braucht.
Niels hat geschrieben:…erfüllt man … - wie auch im byzantinischen - seine "Sonntagspflicht".
Ja, sich eine unierte Ostkirche zu suchen, wäre auch eine Alternative.
Gruß Jürgen

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Sarandanon
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Sarandanon »

Hubertus hat geschrieben:Gleichzeitig können wir sehen, daß in jenem Lager, das die überlieferte Messe von Anfang an weiter gepflegt hat, das Glaubenswissen dutlich besser ist, der Kirchenbesuch im Verhältnis viel höher ausfällt, die Seminare im Verhältnis deutlich voller und die Hirten wesentlich seeleneifriger sind. Klar, das mag schon auch durch den "Minderheitenstatus" etwas unterstützt worden sein. Frappierend ist der Unterschied aber doch.
Der "Minderheitenstatus" wirkt hier m.E. lediglich sekundär. Primär muss man doch feststellen, dass Teilnehmer einer Messe nach der aoF aus meiner Sicht sich heutzutage ganz bewusst dafür entschieden haben. Sie nehmen nicht einfach mal aus Lust und Laune oder Pflichtgefühl teil. Mal ganz davon abgesehen, dass ich einfach mal behaupte, dass die Teilnehmer tatsächlich gläubige Katholiken sind, haben sie sich sicherlich in der Mehrheit vorher mit der Thematik Liturgie auseinandergesetzt.

Wer macht das bitteschön heutzutage noch, der in einer ganz normalen Gemeinde eine Messe besucht? Letztere können auch zu größten Teilen gar nicht nachvollziehen, ob der Priester versehentliche oder absichtliche Fehler produziert. Aus Erzählungen meiner Mutter weiß ich, dass es vor dem Konzil ähnliche Phänomene bei der damals normalen alten Messe gab (Zeitunglesen, schlafen, ratschen, etc. seitens des Glaubensvolkes; undeutliches Gestammel und liebloses Zelebrieren seitens der Priester).

Wichtig ist das bewusste Glauben und damit die bewusste und auch interessierte und informierte Teilnahme am jeweiligen Ritus, ob alt oder neu. Wenn wir da wieder ein wenig mehr hinkämen, wäre insgesamt für den Glauben schon viel getan.

Ansonsten wäre ich durchaus für etwas mehr Anerkennung für die alte Messe im Glaubensvolk und in der krichlichen Führung. Viele mögen vermtl. nicht teilnehmen, weil man Stigmatisierung fürchtet, als Hardliner zu gelten. Dabei kann es doch einfach nur der persönliche Ausdruck des Glaubens sein, wenn man sich für den alten Ritus entscheidet. Ich kann daran zumindest nichts schlechtes finden.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Niels hat geschrieben:Um bei Deinem eigenen Beispiel zu bleiben: Wenn mir ständig (liturgische) Geisterfahrer entgegenkommen, sollte ich da nicht lieber die Autobahn wechseln? :anton: :hmm:
Es ist natürlich vollkommener Unsinn zu behaupten, beim aktuell gültigen Ritus wären ständig liturgische Geisterfahrer unterwegs und man wäre deshalb gezwungen, die "Autobahn zu wechseln".

Es ist ja nicht so, dass ich diese Frustentscheidungen nicht verstehen könnte. Mir geht es nicht anders, dass ich gelegentlich Erholung im alten Ritus suche - z.b. wenn ich mal wieder die Kirchenmusik hören möchte, die gemäß den Vorgaben des 2. Vatikanischen Konzils auch vorrangig erhalten bleiben sollte, den gregorianischen Choral. Daraus würde ich aber nie die Konsequenz ziehen, dauerhaft der ordentlichen Form fernzubleiben, da es die aktuell gültige Form unserer Messe ist.

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Sarandanon hat geschrieben:Wer macht das bitteschön heutzutage noch, der in einer ganz normalen Gemeinde eine Messe besucht?


Das sind immer Statements, die ich in diesen Diskussionen so liebe... die Sonntagschristen.
Letztere können auch zu größten Teilen gar nicht nachvollziehen, ob der Priester versehentliche oder absichtliche Fehler produziert.
Stimmt, Fehler bei lateinischen Gebeten fallen natürlich sofort auf. :)
Na mal ehrlich: wenn die Leute vom ordentlichen Ritus hin zum außerordentlichen wechseln, weil ihnen Fehler im ordentlichen Ritus auffielen, besagt das nicht, dass sie irgendwelche Fehler beim lateinischen Ritus bemerken würden, im Gegensatz zur deutschen Volkssprache verstehen sie nämlich die damals römische Volkssprache nicht so gut. Mir ist ein interessantes Phänomen aufgefallen: In unserer Gemeinde gibt es viele Konvertiten oder auch erwachsene Neugetaufte, die sich auch die alte Messe ansehen, gerade weil sie sich intensiv auch für die Geschichte und die Liturgie interessieren. Die kommen alle wieder in der neuen Messe an, oft auch sehr bewusst.

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