Die großen Karfreitags-Fürbitten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Robert Ketelhohn
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Die großen Karfreitags-Fürbitten

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 25. März 2005, 17:41

Für die ganze heilige Kirche

Oremus, dilectissimi nobis, pro Ecclesia sancta Dei: ut eam Deus et Dominus noster pacificare, adunare, et custodire dignetur toto orbe terrarum: subiciens ei principatus et potestates: detque nobis, quietam et tranquillam vitam degentibus, glorificare Deum, Patrem omnipotentem.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns beten, Geliebte, für die heilige Kirche Gottes, daß unser Gott und Herr sie würdige, sie auf dem ganzen Erdkreis zu befrieden, zu einen und zu behüten, daß er ihr Mächte und Gewalten unterwerfe und uns gewähre, ein stilles, ruhiges Leben zu führen, um Gott, den allmächtigen Vater, zu verherrlichen.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, qui gloriam tuam omnibus in Christo gentibus revelasti: custodi opera misericordiæ tuæ; ut Ecclesia tua, toto orbe diffusa, stabili fide in confessione tui nominis perseveret. Per eundem Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger ewiger Gott, der du in Christus allen Völkern Deine Herrlichkeit geoffenbart hast: schirme die Werke deines Erbarmens, daß deine Kirche, über den ganzen Erdkreis ausgebreitet, mit standhaftem Glauben im Bekenntnis deines Namens verharre. Durch ihn, unsern Herrn …
Amen.

Für den Heiligen Vater, den Papst

Oremus et pro beatissimo Papa nostro N.: ut Deus et Dominus noster, qui elegit eum in ordine episcopatus, salvum atque incolumem custodiat Ecclesiæ suæ sanctæ, ad regendum populum sanctum Dei.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns auch beten für unseren Seligsten Vater, Papst N.: daß unser Gott und Herr, der ihn in den Bischofsstand erwählt hat, ihn heil und unversehrt Seiner heiligen Kirche bewahre, daß er Gottes heiliges Volk regiere.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, cujus judicio universa fundantur: respice propitius ad preces nostras, et electum nobis antistitem tua pietate conserva; ut christiana plebs, quæ te gubernatur auctore, sub tanto pontifice, credulitatis suæ meritis augeatur. Per Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger ewiger Gott, in dessen Urteil alles gegründet ist: schau gnädig auf unsre Bitten, und bewahre durch Deine Barmherzigkeit den für uns erwählten Bischof, auf daß das christliche Volk, durch deine Vollmacht regiert, an den Verdiensten seines Glaubens wachse. Durch unsern Herrn …
Amen.

Für alle Stände der Kirche

Oremus pro omnibus episcopis, presbyteris, diaconibus, subdiaconibus, acolythis, exorcistis, lectoribus, ostiariis, confessoribus, virginibus, viduis: et pro omni populo sancto Dei.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns auch beten für alle Bischöfe, Priester, Diakone, Subdiakone, Akolythen, Exorzisten, Lektoren, Ostiarier, Bekenner, Jungfrauen und Witwen und für das gesamte heilige Volk Gottes.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, cujus Spiritu totum corpus Ecclesiæ sanctificatur et regitur: exaudi nos pro universis ordinibus supplicantes; ut, gratiæ tuæ munere, ab omnibus tibi gradibus fideliter serviatur. Per Dominum nostrum … in unitate ejusdem...Amen.

Allmächtiger ewiger Gott, dessen Geist den ganzen Leib der Kirche heiligt und regiert: erhöre uns, die wir flehen für sämtliche Stände: auf daß unter dem Beistand deiner Gnade dir von allen Rängen treu gedient werde. Durch unsern Herrn … der in der Einheit eben dieses …
Amen.

Für die Regierungen der Völker

Oremus et pro omnibus res publicas moderantibus eorumque ministeriis et potestatibus: ut Deus et Dominus noster mentes et corda eorum secundum voluntatem suam dirigat ad nostram perpetuam pacem.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns auch beten für alle Lenker der Staaten und für ihre Minister und Gewalthaber: daß Gott der Herr ihnen Herz und Sinn seinem Willen gemäß leite zu unserem immerwährenden Frieden.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, in cujus manu sunt omnium potestates et omnium jura populorum: respice benignus ad eos, qui nos in potestatibus regunt; ut ubique terrarum, dextera tua protegente, et religionis integritas, et patriæ securitas indesinenter consistat. Per Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger ewiger Gott, in dessen Hand die Gewalten und Rechte aller Völker liegen: schaue gütig auf jene, die über uns die Staatsgewalt führen, auf daß überall auf Erden unter dem Schutz deiner Rechten unablässig bestehen bleibe die Unversehrtheit der Religion und die Sicherheit des Vaterlandes. Durch unsern Herrn …
Amen.

Für die Katechumenen

Oremus et pro catechumenis nostris: ut Deus et Dominus noster adaperiat aures præcordiorum ipsorum januamque misericordiæ; ut, per lavacrum regenerationis accepta remissione omnium peccatorum, et ipsi inveniantur in Christo Jesu, Domino nostro.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns auch beten für unsere Katechumenen: daß unser Gott und Herr die Ohren ihres Herzens öffne und die Pforte für sein Erbarmen, damit auch sie durch das Bad der Wiedergeburt Nachlaß aller Sünden empfangen und sich in Christo Jesu befinden, unserm Herrn.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, qui Ecclesiam tuam nova semper prole fecundas: auge fidem et intellectum catechumenis nostris; ut, renati fonte baptismatis, adoptionis tuæ filiis aggregentur. Per Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger, ewiger Gott, der du deine Kirche fruchtbar machst durch immer neuen Nachwuchs: mehre unsern Katechumenen den Glauben und die Erkenntnis, damit sie, im Quell der Taufe wiedergeboren, den von dir angenommenen Kindern beigesellt werden. Durch unsern Herrn …
Amen.

Für alle Anliegen der Christenheit

Oremus, dilectissimi nobis, Deum Patrem omnipotentem, ut cunctis mundum purget erroribus: morbos auferat: famem depellat: aperiat carceres: vincula dissolvat: peregrinantibus reditum: infirmantibus sanitatem: navigantibus portum salutis indulgeat.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns beten, Geliebte, zu Gott, dem allmächtigen Vater, daß Er die Welt von allen Irrtümern renige, Krankheiten hinwegnehme, Hungernot abwehre, die Kerker öffne, die Fesseln löse, den Pilgern Heimkehr, den Siechen Genesung, den auf See Fahrenden den rettenden Hafen schenke.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, mæstorum consolatio, laborantium fortitudo: perveniant an te preces de quacumque tribulatione clamantium; ut omnes sibi in necessitatibus suis misericordiam tuam gaudeant affuisse. Per Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger ewiger Gott, Du Trost der Betrübten, Du Stärke der Leidenden, laß zu Dir gelangen das Flehen aller, die aus irgendeiner Bedrängnis zu Dir rufen, damit alle in ihren Nöten des Beistandes Deiner Barmherzigkeit sich erfreuen mögen. Durch unsern Herrn …
Amen.

Für die Einheit der Kirche

Oremus et pro hæreticis et schismaticis: ut Deus et Dominus noster eruat eos ab erroribus universis; et ad sanctam matrem Ecclesiam Catholicam atque Apostolicam revocare dignetur.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns auch beten für die Irrgläubigen und Abtrünnigen: unser Gott und Herr möge sie allen Irrtümern entreißen und sie zur heiligen Mutter, der katholischen und apostolischen Kirche, zurückrufen.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, qui salvas omnes, et neminem vis perire: respice ad animas diabolica fraude deceptas; ut, omni hæretica pravitate deposita, errantium corda resipiscant, et ad veritatis tuæ redeant untitatem. Per Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger ewiger Gott, Du bist der Heiland aller und willst keinen verlorengehen lassen; schau auf die Seelen, die durch teuflischen Trug verführt sind; laß die Herzen der Irrenden wieder zur Einsicht kommen, daß sie alle Verkehrtheit des Irrglaubens ablegen und zur Einheit Deiner Wahrheit zurückkehren. Durch unsern Herrn …
Amen.

Für die Bekehrung der Juden

Oremus et pro perfidis Judæis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum, Dominum nostrum.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unsern Herrn Jesus Chrisus erkennen.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericodia non repellis; exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcæcatione deferimus; ut, agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eundem Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger, ewiger Gott, Du schließest auch die jüdische Untreue nicht aus von Deiner Erbarmung: erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch Ihn, unsern Herrn …
Amen.

Für die Bekehrung der Heiden

Oremus et pro paganis: ut Deus omnipotens auferat inquitatem a cordibus eorum; ut relictis idolis suis, convertantur ad Deum vivum et verum, et unicum Filium eius Jesum Christum, Deum et Dominum nostrum.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.


Lasset uns auch beten für die Heiden: Gott, der Allmächtige möge das Sündenelend von ihren Herzen nehmen, damit sie ihre Götzen verlassen und sich bekehren zum lebendigen und wahren Gott und zu dessen eingeborenem Sohn Jesus Christus, unserem Gott und Herrn.
Lasset uns beten.
Beuget die Knie.
Erhebet euch.

Omnipotens sempiterne Deus, qui non mortem peccatorum, sed vitam semper inquiris: suscipe propitius orationem nostram, et libera eos ab idolorum cultura; at aggrega Ecclesiæ tuæ sanctæ, ad laudem et gloriam nominis tui. Per Dominum nostrum …
Amen.


Allmächtiger ewiger Gott, Du suchst nicht den Tod, sondern das Leben der Sünder; nimm huldvoll unser Gebet an: befreie sie vom Götzendienst und vereinige sie mit Deiner heiligen Kirche zum Preise und zur Ehre Deines Namens. Durch unsern Herrn …
Amen.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales » Freitag 25. März 2005, 22:04

In Rom haben sie aber nicht die "Knie gebeugt". Stattdessen hat eine Knabenchor Kyrierufe gesungen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Petra
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Beitrag von Petra » Freitag 25. März 2005, 22:09

Meine Gemeinde hat die Knie gebeugt. Aber wir hatten andere Fürbitten als Roberts Gemeinde. Bei uns gibt es eben noch Treue zum Lehramt, auch wenn's um die Liturgie geht. 8)

Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 25. März 2005, 22:24

Petra hat geschrieben:Meine Gemeinde hat die Knie gebeugt. Aber wir hatten andere Fürbitten als Roberts Gemeinde. Bei uns gibt es eben noch Treue zum Lehramt, auch wenn's um die Liturgie geht. 8)
Roberts Fürbitten sind die nach dem Meßbuch von 1962 (also vorkonziliar) 8)


Guck mal da:
http://paradiesportal.de/viewtopic.php?p=422#422
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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waldkind
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Beitrag von waldkind » Freitag 25. März 2005, 22:28

Wir haben auch brav abwechselnd ehrfürchtig die Knie gebeugt und uns wieder erhoben. Und wir hatten auch andere Fürbitten. Kann mich nicht erinnern, dass wir für die Bekehrung der Juden gebetet hätten... :hmm:

Würdet ihr die Juden als treulos bezeichnen? Mir gefällt das irgendwie nicht so gut... Bei uns wurde eher betont, dass die Juden jenes Volk sind, dem sich Gott zuerst offenbart hat.

Besinnlichen Karfreitag!

Waldkind
"May the road rise to meet you. May the wind be always at your back. May the sun shine warm upon your face, the rain fall soft upon your fields. And until we meet again, may god hold you in the palm of his hand." An Irish Blessing

Stefan
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Beitrag von Stefan » Freitag 25. März 2005, 23:13

S.H. Papst Johannes Paul II hat geschrieben:...
c) Ferner muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die schon vor längerer Zeit vom Apostolischen Stuhl herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962 weit und großzügig angewandt werden(9).
...
Gegeben in Rom, bei St. Peter, am 2. Juli 1988 im zehnten Jahr unseres Pontifikats.
Quelle: Ecclesia Dei

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Samstag 26. März 2005, 00:26

Aber 1962 war das "treulos" bereits gestrichen!

siehe z.B. Halomiri - Die Große Fürbitten von 1962
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Samstag 26. März 2005, 00:36

Im letzten Jahr war ich zur Karfreitagsliturgie in Maria Hilf in Köln. Dort wird die Liturgie im klassischen römischen Ritus nach dem Missale von 1962 gehalten und es wurde auch das "treulos" nicht eingefügt, wie es ja auch korrekt ist.
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Samstag 26. März 2005, 08:30

Juergen hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Meine Gemeinde hat die Knie gebeugt. Aber wir hatten andere Fürbitten als Roberts Gemeinde. Bei uns gibt es eben noch Treue zum Lehramt, auch wenn's um die Liturgie geht. 8)
Roberts Fürbitten sind die nach dem Meßbuch von 1962 (also vorkonziliar) 8)


Guck mal da:
http://paradiesportal.de/viewtopic.php?p=422#422
im ritus von 1962 ist das perfide gestrichen seit 1961

Petra
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Beitrag von Petra » Samstag 26. März 2005, 10:47

Für Karfreitags-Nichtkirchgänger, die sich dafür interessieren, was da so abgeht:

NOrmalerweise gibt es in den deutschsprachigen Gemeinden folgende Fürbitten


Die großen Fürbitten am Karfreitag


Für die ganze heilige Kirche

Laßt uns beten, Brüder und Schwestern, für die heilige Kirche Gottes, daß unser Gott und Herr ihr Frieden schenke auf der ganzen Erde, sie eine und behüte und uns ein Leben gewähre in Ruhe und Sicherheit zum Lob seines Namens.
Beuget die KnieErhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, du hast in Christus allen Völkern deine Herrlichkeit geoffenbart. Behüte, was du in deinem Erbarmen geschaffen hast, damit deine Kirche auf der ganzen Erde in festem Glauben verharre. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für den Papst

Laßt uns auch beten für unseren Papst N.: der allmächtige Gott, der ihn zum Bischofsamt erwählt hat, erhalte ihn seiner Kirche und gebe ihm Kraft, das heilige Volk Gottes zu leiten.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, du Hirte deines Volkes, in deiner Weisheit ist alles begründet. Höre auf unser Gebet und bewahre in deiner Güte unseren Papst N. Leite ihn durch deine Kirche und gib, daß sie wachse im Glauben und in der Liebe. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für alle Stände der Kirche

Laßt uns beten für unseren Bischof N., für alle Bischöfe, Priester, Diakone, für alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind, und für das ganze Volk Gottes.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, dein Geist heiligt den ganzen Leib der Kirche und leitet ihn. Erhöre unser Gebet für alle Stände deines Volkes und gib ihnen die Gnade, dir in Treue zu dienen. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für die Katechumenen

Laßt uns auch beten für die (unsere) Katechumenen: unser Herr und Gott öffne ihre Herzen für sein Wort, er schenke ihnen in der Taufe die Vergebung aller Sünden und nehme sie auf in sein Vaterhaus, damit sie das Leben finden in unserem Herrn Jesus Christus.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, du gibst deiner Kirche immer neue Fruchtbarkeit. Schenke allen, die sich auf die Taufe vorbereiten, Wachstum im Glauben und in der Erkenntnis. Führe sie zur Wiedergeburt aus dem Quell der Taufe und nimm sie an als deine Kinder. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für die Einheit der Christen

Laßt uns beten für alle Brüder und Schwestern, die an Christus glauben, daß unser Herr und Gott sie leite auf dem Weg der Wahrheit und sie zusammenführe in der Einheit der heiligen Kirche.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger Gott, du allein kannst die Spaltung überwinden und die Einheit bewahren. Erbarme dich deiner Christenheit, die geheiligt ist durch die eine Taufe. Einige sie im wahren Glauben und schließe sie zusammen durch das Band der Liebe. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für die Juden

Laßt uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluß sie führen will.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: gib, daß es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für alle, die nicht an Christus glauben

Laßt uns beten für alle, die nicht an Christus glauben, daß der Heilige Geist sie erleuchte und sie auf den Weg des Heiles führe.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, steh allen bei, die sich nicht zu Christus bekennen, daß sie mit redlichem Herzen vor dir leben und die Wahrheit finden. Uns aber gib, daß wir das Geheimnis deines Lebens immer tiefer erfassen und in der brüderlichen Liebe wachsen, damit wir immer mehr zu glaubhaften Zeugen deiner Güte werden. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für alle, die nicht an Gott glauben

Laßt uns auch beten für alle, die Gott nicht erkennen, daß sie mit seiner Hilfe ihrem Gewissen folgen und so zum Gott und Vater aller Menschen gelangen.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, du hast den Menschen geschaffen, daß er dich suche und in dir Ruhe finde. Gib dich zu erkennen in den Beweisen deines Erbarmens und in den Taten deiner Gläubigen, damit die Menschen trotz aller Hindernisse dich finden und als den wahren Gott und Vater bekennen. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für die Regierenden

Laßt uns beten für die Regierenden: unser Herr und Gott lenke ihren Geist und ihr Herz nach seinem Willen, damit sie den wahren Frieden und die Freiheit suchen zum Heil aller Völker.

Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, in deiner Hand sind die Herzen der Menschen und das Recht der Völker. Schau gnädig auf jene, die uns regieren, damit auf der ganzen Welt Sicherheit und Frieden herrschen, Wohlfahrt der Völker und Freiheit des Glaubens. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


Für alle notleidenden Menschen

Laßt uns Gott, den allmächtigen Vater, bitten für alle, die der Hilfe bedürfen: er reinige die Welt von allem Irrtum, nehme die Krankheiten hinweg, vertreibe den Hunger, löse ungerechte Fesseln, gebe den heimatlosen Sicherheit, den Pilgernden und Reisenden eine glückliche Heimkehr, den Kranken die Gesundheit und den Sterbenden das ewige Leben.
Beuget die Knie.Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, du Trost der Betrübten, du Kraft der Leidenden, höre auf alle, die in ihrer Bedrängnis zu dir rufen, und laß sie in jeder Not deine Barmherzigkeit erfahren. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


http://hallomiri.de/html/karfreitag_no.html

Petra
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Beitrag von Petra » Samstag 26. März 2005, 13:54

Stefan hat geschrieben:
S.H. Papst Johannes Paul II hat geschrieben:...
c) Ferner muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die schon vor längerer Zeit vom Apostolischen Stuhl herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962 weit und großzügig angewandt werden(9).
...
Gegeben in Rom, bei St. Peter, am 2. Juli 1988 im zehnten Jahr unseres Pontifikats.
Quelle: Ecclesia Dei
Sehr schön, wie weit der Heilge Vater geht, um Versöhnung zu ermöglichen. - Ob das "weit und großzügig" nur für Lefebvre-Anhänger gilt oder auch für moderne Liturgiegestalter? :hmm:

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Linus
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Beitrag von Linus » Samstag 26. März 2005, 16:04

Nachdem es sich um die Ecclesia Dei Kommission handelt wohl eher für die Tradis die Postmodernisten (also die "Wirsindzwarnominellkatholisch,benehmenunsaberwiedieProtestanten") haben mit Ecclesia Dei mW keine Berührungspunkte.

nebstbei: Ich halte die Neufassung der "Judenfürbitte" wegen des implizierten fortbestandes des alten Bundes für problematisch, die für die Nichtglaubenden ist mMn etwas zu p.c.
:hmm: Aber ich glaube das hatten wir im kreuzgang schon mal diskutiert.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 26. März 2005, 17:11

Die Karfreitagsbitten der reformierten Liturgie hat geschrieben:… er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund …
Diese Formulierung der heutigen deutschen Fassung ist schlicht häretisch. Die Treue ist ja gebrochen, denn der Messias ist nicht anerkannt. Im lateinischen Original heißt es allerdings: »Oremus et pro Judæis, ut, ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui fœderis fidelitate proficere – Lasset uns auch beten für die Juden, auf daß der Herr, unser Gott, ihnen, zu denen er früher (eher) gesprochen hat, schenke (zuteile), in der Liebe seines Namens und in der Treue seines Bundes voranzukommen«. Eine reichlich schwammige Formulierung, finde ich, wenn auch nicht so offen häretisch wie die deutsche Fassung. Jedenfalls saft- und kraftlos im Vergleich mit dem alten, mindestens anderthalbtausendjährigen Text, was im übrigen auch für die andern Änderungen gilt.
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 27. März 2005, 12:55

jaja die deutsprachigen bischofskonferenzen und ihr talent zumdichten beim übersetzten

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonntag 27. März 2005, 15:11

Petra hat geschrieben:Sehr schön, wie weit der Heilge Vater geht, um Versöhnung zu ermöglichen. - Ob das "weit und großzügig" nur für Lefebvre-Anhänger gilt oder auch für moderne Liturgiegestalter? :hmm:
Der Heilige Vater war und ist immer auf der Seite der Leidenden.

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Beitrag von ottaviani » Sonntag 27. März 2005, 16:27

Petra hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:
S.H. Papst Johannes Paul II hat geschrieben:...
c) Ferner muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die schon vor längerer Zeit vom Apostolischen Stuhl herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962 weit und großzügig angewandt werden(9).
...
Gegeben in Rom, bei St. Peter, am 2. Juli 1988 im zehnten Jahr unseres Pontifikats.
Quelle: Ecclesia Dei
jedenfalls gilt das mal für die gläubigen die dieses privileg in anspruch nehmen wollen ob zbd wie weit dann der hl vater sonst noxch geht ist pure spekulation und daher nutzlos

Sehr schön, wie weit der Heilge Vater geht, um Versöhnung zu ermöglichen. - Ob das "weit und großzügig" nur für Lefebvre-Anhänger gilt oder auch für moderne Liturgiegestalter? :hmm:

Petra
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Beitrag von Petra » Sonntag 27. März 2005, 20:49

ottaviani hat geschrieben:ob zbd wie weit dann der hl Vater sonst noxch geht ist pure spekulation und daher nutzlos
Wären das nicht Worte für den Freimaurer-Thread? ;)

Resurrexit vere!

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Beitrag von ottaviani » Montag 28. März 2005, 10:14

nein währe es nicht den der hl. vaterhat sich hier in einem dekret klar geäußert bis zum heutigen tag ist mir keine päpstliche äusserung zum thema der freimaurerei bekannt andere päpste haben das sehr wohl getan
das einige was wir wissen das die automatische exkomunikation der freimaurer im CIC von 1983 gestrichen wurde dann quasie von der Glaubenskongregation nachgerreicht wurde dies geschah nicht auf initiative des hl vaters sondern eines prälaten aus wien
das alles nur so nebenbei

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Werner001
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Beitrag von Werner001 » Dienstag 29. März 2005, 09:52

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jedenfalls saft- und kraftlos im Vergleich mit dem alten, mindestens anderthalbtausendjährigen Text, was im übrigen auch für die andern Änderungen gilt.
Hier ist noch so schöner saft- und kraftvoller Text, der auch schon ein paar hunder Jahre alt ist
"Von den Jüden und ihren Lügen"

Werner

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 29. März 2005, 12:12

Danke für den Hinweis auf diese haßtriefenden Texte Luthers, Werner. Gerade der Kontrast zur traditionellen Karfreitagsfürbitte für die Juden, der immer wieder von gewisser Seite die schlimmsten Dinge angedichtet werden, zeigt in aller Deutlichkeit, wie verschiedener, ja wie völlig gegensätzlicher Sinn da waltet: die Sehnsucht nach der endlichen Bekehrung auch der Juden, wie vom Apostel verheißen, und also nach der Gemeinschaft mit ihnen auf der einen Seite, haßerfüllte Ausbrüche auf der andern Seite.

Der Vulgärantijudaismus, wie wir ihn bei Luther finden, ist ein ebensolcher Bruch mit der Tradition wie die heutige Judæophilie, die Jesus Christus lieber verrät, als ihn der Synagoge zuzumuten. – Wenn du bereit bist, Werner, an deinen eigentlich ja sarkastisch gemeinten Beitrag eine ernsthafte Diskussion zu knüpfen, dann bezieh doch das folgende Zitat in deine Überlegungen ein:
Robert Ketelhohn (vor längerem hier im Kreuzgang) hat geschrieben:
Aber ich will mal in aller Kürze meine These skizzieren:

Auf irgendeine Tradition können Luthers Ausfälle sich eigentlich nicht stützen. Wohl aber gibt es Vorläufer. Es begann im Vorfeld des II. Kreuzzugs kurz vor Mitte des 12. Jahrhunderts, als einige fanatische Prediger – immer auf eigene Faust, gegen das Lehramt und gegen den præceptor Ecclesiæ Bernhard – zur Judenverfolgung aufriefen und mit ihren Rotten mordend durchs Land zogen.

Daß solch unheilvolles Tun damals bereits mancherorts auf so fruchtbaren Boden fiel, daß die kirchliche und weltliche Obrigkeit Mühe hatten, dagegen einzuschreiten und die Ordnung wiederherzustellen, scheint mir neben der aufgeheizten Kreuzzugsstimmung auch mit der gewandelten Wirtschaftsweise zu tun zu haben, nämlich mit der stärker aufkommenden Geldwirtschaft und der Funktion der Juden in ihr.

Die judenfeindliche Stimmung in der Bevölkerung verstärkte sich allmählich. Notlagen konnten immer häufiger zu plötzlichen Eruptionen führen, wie etwa im Gefolge der Pestumzüge. Wirtschaftliche Interessen und Berechnungen sind gleichwohl oft zu beobachten, insbesondere auf seiten des häufig drahtziehend auftretenden städtischen „Mittelstands“.

Im Lauf des 15. Jht.s erlahmt zusehends der obrigkeitliche Widerstand gegen Judenverfolgungen. Es kommt immer öfter zu wahren Hysterien, gipfelnd in solchen Exzessen wie dem berüchtigten Berliner Judenprozeß von 1510.

In dieses Bild fügen sich Luthers rabiate Äußerungen nahtlos ein. Auch sein Schwanken zwischen gegensätzlichen Positionen ist dabei durchaus zeittypisch. Was mir an all dem auffällig erscheint – und darauf will ich eigentlich hinaus, jedenfalls im ersten Schritt –, das ist die Parallele zum bloß zeitlich etwas versetzten Aufkommen der Hexereiverfolgungen. Ebenso ist generell die zunehmende Brutalisierung des Strafprozesses vom Spätmittelalter in die frühe Neuzeit hinein zu nennen.

Also durchaus keine christliche oder theologische „Tradition“ als Ursache, sondern die soziale oder gesellschaftliche Konstitution der Zeit. Dies aber führt nun – im zweiten Schritt – zu einer weiteren Frage:
Margarete hat geschrieben:Ich habe mich übrigens ab und an schon mal gefragt, ob zwischen Luther's Rechtfertigungslehre und seinem (doch relativ spät ausufernden) Antijudaismus/-semitismus nicht ein Zusammenhang besteht.

Genau das ist auch meine Frage. Von der Rechtfertigungslehre ausgedehnt auf die ganze Reformation. Liest man nämlich Luthers Äußerungen – auch hier vor allem die späteren – über den römischen Papst und über die katholische Messe, so findet man exakt dieselbe maßlose, rabiate Diktion wie gegen die Juden oder gegen die aufständischen Bauern.

Die Kernfrage ist also die: Kann es sein, daß sich in der ganzen Reformation, im sola scriptura (heißt ja eigentlich nicht „durch die Schrift allein“, sondern: „meine Schrift“, „meine Interpretation“) und im sola fide („mein Glaube“), dieselbe geistige Konfiguration der Epoche eruptiv Bahn gebrochen hat wie in den Judenverfolgungen und Hexenprozessen?

Damit will ich natürlich keineswegs den Protestanten alle Judenfeindschaft und was sonst noch anhängen. An Judenverfolgungen und Hexenprozessen waren Katholiken ebenso beteiligt wie Protestanten. Schwerpunktgebiete sind aber in auffälliger Weise solche, die vorher oder nachher von der Reformation betroffen waren, sei es vorübergehend oder dauerhaft. Mit andern Worten, geistig aufgewühlte, verunsicherte Problemzonen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Werner001
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Beitrag von Werner001 » Dienstag 29. März 2005, 12:56

Lieber Robert, ich möchte keine Diskussion über angeblichen oder tatsächlichen Antisemitismus der Kirche führen, das ist an anderer Stelle schon genug geschehen.

Worauf ich hinaus will, ist, dass man manches nicht einfach unkommentiert stehen lassen darf, und da gehört die alte Karfreitagsbitte und deine Aussage von der Saft- und Kraftlosigkeit in die selbe Kategorie.

Genau wie deine "Saft- und Kraftlosigkeit" und dein "anderthalbtausendjähriger Text" kein Argument für die Güte eines Textes zum Thema Judentum sind (siehe der Luthertext) so ist die Karfreitagsfürbitte nicht allein deshalb gut oder vernünftig, nur weil sie eine Karfreitagsfürbitte war.

So wie ich deine Argumente für die Lutherergüsse hernehmen konnte, so wurde jahrhundertelang die Karfreitagsfürbitte von Antisemiten aller Art als Vorwand hergenommen.

Dass sie nicht so gemeint ist oder war ist dabei genauso offensichtlich, wie dass du nicht alle saft- und kraftvollen, jahrhundertealten Aussagen über Juden für richtig und gut hältst, sprich, man kann es wissen, oder auch nicht, man kann aber alles herauslesen was man möchte.

Lange Rede kurzer Sinn, es muss alles wahr sein was man sagt, aber man muss nicht immer alles sagen nur weil man es für wahr hält, und bei all dem Unheil, was Antisemiten schon angestellt haben, ist es einfach farlässig, unkommentiert die alte Karfreitagsfürbitte zu platzieren, und dann auch noch, ebenfalls ohne es näher zu begründen, sie als saft- und kraftvollen Text der (guten) Tradition zu bezeichnen.

Werner

Petra
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Beitrag von Petra » Dienstag 29. März 2005, 13:11

ottaviani hat geschrieben:der hl. vaterhat sich hier in einem dekret klar geäußert bis zum heutigen tag ist mir keine päpstliche äusserung zum thema der freimaurerei bekannt andere päpste haben das sehr wohl getan
das einige was wir wissen das die automatische exkomunikation der freimaurer im CIC von 1983 gestrichen wurde dann quasie von der Glaubenskongregation nachgerreicht wurde dies geschah nicht auf initiative des hl Vaters sondern eines prälaten aus wien
das alles nur so nebenbei
(Den Text von 1983 findet man hier.)

Und auch meine Antwort, bzw. die Fragen. ;)

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Mittwoch 30. März 2005, 02:04

Also ich persönlich finde die Bezeichnung "treulose Juden" schon angemessen, angesichts des furchtbaren Verrats, den sie an Jesus begangen haben.



Zur Lutherzeit: es muss damals eine wirklich schlimme Situation in Mitteleuropa geherrscht haben, Luther selbst war davon überzeugt, in der Zeit der Apokalypse zu leben. Es war eine unheimlich brutale Zeit, die man auch mit "Grobianismus" bezeichnet. So hat man damals halt geredet (um Luther ein wenig in Schutz zu nehmen). Was die Ursachen dafür waren, weiß ich nicht. Müsste man Historiker fragen, hat vermutlich wirtschaftliche Gründe.

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Beitrag von Edi » Mittwoch 30. März 2005, 07:38

Uwe Schmidt hat geschrieben:Zur Lutherzeit: es muss damals eine wirklich schlimme Situation in Mitteleuropa geherrscht haben, Luther selbst war davon überzeugt, in der Zeit der Apokalypse zu leben. Es war eine unheimlich brutale Zeit, die man auch mit "Grobianismus" bezeichnet. So hat man damals halt geredet (um Luther ein wenig in Schutz zu nehmen). Was die Ursachen dafür waren, weiß ich nicht. Müsste man Historiker fragen, hat vermutlich wirtschaftliche Gründe.
Nur: Manche Ausfälle Luthers sind mit dem Grobianismus der damaligen Zeit nicht mehr zu erkären. So sagen jedenfalls Historiker. Selbst manche der Zeitgenossen Luthers haben sich ob seiner mehr als groben Ausfälle empört.

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Beitrag von Werner001 » Mittwoch 30. März 2005, 09:11

Uwe Schmidt hat geschrieben:Also ich persönlich finde die Bezeichnung "treulose Juden" schon angemessen, angesichts des furchtbaren Verrats, den sie an Jesus begangen haben.
Dann hättest du sicher auch nichts dagegen, wenn die EU künftighin in offiziellen Dokumenten von den "mordlüsternen Deutschen" redet, angesichts der unsäglichen Verbrechen die sie begangen haben, oder?

Hallo! Wer hat "Verrat an Jesus begangen"?
Der Jude Petrus? Die Jüdin Maria?
Die Juden aus Bethlehem? Die Juden aus BeerSheva?
Oder die aus TelAviv?
Oder vielleicht die aus New York?
Oder die aus Berlin?
Die Juden, die zum Pfingstfest nach Jerusalem geströmt kamen, wie die Apostelgeschichte berichtet? :nein:

Werner
Zuletzt geändert von Werner001 am Mittwoch 30. März 2005, 09:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 30. März 2005, 12:33

zur klärung
mit den Juden ist kein rassischer oder völkerechtlicher terminus gemeint sondern der jude und die jüdin aus religiöser sicht die es ablehnen daß jesus der messias ist

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Beitrag von Werner001 » Mittwoch 30. März 2005, 13:26

ottaviani hat geschrieben:zur klärung
mit den Juden ist kein rassischer oder völkerechtlicher terminus gemeint sondern der jude und die jüdin aus religiöser sicht die es ablehnen daß Jesus der messias ist
Bekanntlich lehnen es 2/3 der Erdbevölkerung ab, Jesus als den Messias anzuerkennen, es gibt also keinen Grund, die Juden hier besonders hervorzuheben.

Werner

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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 30. März 2005, 13:29

doch den sie waren (und bis zu einem gewissengrad werden sie es wieder sein) gottes auerwähltes volk

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Beitrag von Petra » Mittwoch 30. März 2005, 13:36

Als Gott seinen ewigen Bund mit den Juden schloß, gabs wohl auch noch ein paar Bedingungen dazu, die nicht überliefert wurden. Und jetzt sollen sie es nicht mehr zum auserwählten Volk gehören, weil sie gegen die Bedingungen verstoßen haben? *grumel*

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Beitrag von Edi » Mittwoch 30. März 2005, 13:57

Werner001 hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:zur klärung
mit den Juden ist kein rassischer oder völkerechtlicher terminus gemeint sondern der jude und die jüdin aus religiöser sicht die es ablehnen daß Jesus der messias ist
Bekanntlich lehnen es 2/3 der Erdbevölkerung ab, Jesus als den Messias anzuerkennen, es gibt also keinen Grund, die Juden hier besonders hervorzuheben.

Werner
Egal wie man nun zum alten Text der Karfreitagsbitten steht, immerhin kam der Messias nicht zur ganzen Weltbevölkerung, sondern wie er selber sagt "in sein Eigentum und die Seinen nahmen ihn nicht an" (jedenfalls in der Mehrheit nicht). Daher sind solche Gebete schon richtig, zumal viele Juden heute noch auf den Messias warten.

beth
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Beitrag von beth » Mittwoch 30. März 2005, 22:34

ottaviani schreibt:
doch den sie waren (und bis zu einem gewissengrad werden sie es wieder sein) Gottes auserwähltes volk

Edi schreibt:
Egal wie man nun zum alten Text der Karfreitagsbitten steht, immerhin kam der Messias nicht zur ganzen Weltbevölkerung, sondern wie er selber sagt "in sein Eigentum und die Seinen nahmen ihn nicht an" (jedenfalls in der Mehrheit nicht). Daher sind solche Gebete schon richtig, zumal viele Juden heute noch auf den Messias warten.
ottaviani, auch wenn es dir nicht gefällt, die Juden sind und bleiben das erwählte Volk Gottes für immer, denn ER ist treu und steht zu seiner Auserwählung dagegen hilft dir dein „ewig gestriger Katholizismus“ und verkappter Antijudaismus nichts.

Edi, dein Stand zu den antijudaistischen alten Karfreitagsbitten was die Juden betrifft ist von der Kirche gottseidank klar revidiert worden. Du solltest dir den neuen Text zu Herzen nehmen.

Petra
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Beitrag von Petra » Mittwoch 30. März 2005, 23:04

Was soll denn "antijudaistisch" heißen? :hmm:

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