Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

[Gerhard]

In Essen muss es sehr schlimm aussehen. Ein Verwandter ist dort Kantor und er klagte mir jüngst sein Leid.

[cantus planus]

Ein Verwandter ist dort Kantor[...]

Da hat er großes Glück. Die meisten sind es nicht mehr.

[...] und er klagte mir jüngst sein Leid.

Mir klagte jüngst ein Professor der Kirchenmusikabteilung an der Folkwang-Hochschule sein Leid. Man kann da nur noch mit dem Kopf schütteln.

Gleichzeitig werden immer noch Unsummen für Prestigedinge verbraten.

[Raimund J.]

Es gibt eine neu veröffentlichte Sammlung kirchenmusikalischer Schriften von Papst Benedikt XVI.

Joseph Ratzinger/Benedikt XVI.: Im Angesicht der Engel. Von der Musik im Gottesdienst. Herder Verlag, Freiburg 2008, 198 Seiten, ISBN-13: 978-3451299- 414, EUR 14,95

siehe zenit.org

Als Ursache für die Krise der Kirchenmusik benennt der Papst auch den „puritanischen Funktionalismus“ in der heutigen liturgischen Praxis, der wiederum seinen Ursprung in der Ablehnung des Sakralen, dem überzogenen Mahlcharakter der Messe, der Leugnung des Priesteramtes und des Opfercharakters der Eucharistie habe.

Jetzt müssten nur noch die deutschen Bischöfe auf den Papst hören...

[cantus planus]

Jetzt müssten nur noch die deutschen Bischöfe auf den Papst hören...

[ottaviani]

das freilich ist pure illusion wenn man daran glaubt

[Gerhard]

Dann glauben wir doch mal.

[schreiberling]

NOM für Tradis gibts z.B. in Maria Vesperbild.
Man sehe sich hierzu dieses Video des dortigen NOM an.
Sieht doch ziemlich "tridentinisch" aus. Gloria.tv

[Ora-Orate]

Also von etwa 1:05 bis 2:08: Ist das wirklich NOM? Wow!

[Gamaliel]

Also von etwa 1:05 bis 2:08: Ist das wirklich NOM? Wow!

Na ja, Meßbuch am falschen Platz, "Asperges" ohne Asperges-Gesang und ohne Beginn an den Altarstufen, keine Korporale - also wenn man die alte Messe kennt, sieht man sofort, daß das keine ist.
Allerdings - das sei fraglos zugestanden - gibt es auch NOM-"Messen", die gaaaanz anderes begonnen werden.

[iustus]

Also von etwa 1:05 bis 2:08: Ist das wirklich NOM? Wow!

Na ja, Meßbuch am falschen Platz,

Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Das Messbuch ist am richtigen Platz. Nur, wenn es sich um eine Alte Messe handelte, wäre es "am falschen Platz" (bin sicher, das Gamaliel das so gemeint hat).

[ottaviani]

ja der NOM wird als traditionell getarnt das macht ihn nicht besser

[Linus]

Also von etwa 1:05 bis 2:08: Ist das wirklich NOM? Wow!

ähnliches findet man in Wien Peterskirche.

[iustus]

ja der NOM wird als traditionell getarnt das macht ihn nicht besser

Das macht ihn um Lichtjahre besser! Außerdem handelt es sich nicht um eine "Tarnung", denn es wird nichts vorgespiegelt.

[taddeo]

ja der NOM wird als traditionell getarnt das macht ihn nicht besser

Das ist doch Unfug. Wenn der NOM so zelebriert wird, wie er laut Meßbuch, Liturgiekonstitution und liturgischen Vorschriften eigentlich gehört, dann kannst Du das doch nicht als "traditionelle Tarnung" diskreditieren.
Du sagst ja sicher auch nicht, der VOM sei "nachkonziliar getarnt", wenn in einer "Alten Messe" die Lesungen auf Deutsch vorgetragen werden.

[ottaviani]

wenn er so gefeiert wird ist es nicht anders als wenn er am Volksaltar gefeiert wird es bleibt das selbe es schaut nur so aus als wäre etwas anders bzw besser im sinne der Traditionalisten was es aber nicht ist

[taddeo]

wenn er so gefeiert wird ist es nicht anders als wenn er am Volksaltar gefeiert wird es bleibt das selbe es schaut nur so aus als wäre etwas anders bzw besser im sinne der Traditionalisten was es aber nicht ist

Du nimmst die Traditionalisten viel zu wichtig, ottaviani.

Es geht doch nicht darum, was den einen oder den anderen besser gefällt, sondern wie die Liturgie an sich, vom Willen der Kirche her, gedacht ist. Man könnte den Verdacht kriegen, daß ein nach deren Idealvorstellungen gefeierter NOM den "Tradis" schon deshalb ein Dorn im Auge ist, weil dadurch ein guter Teil der vermeintlichen Argumente für den "VOM" wegfallen könnten.

[cantus planus]

Es geht doch nicht darum, was den einen oder den anderen besser gefällt, sondern wie die Liturgie an sich, vom Willen der Kirche her, gedacht ist.

Nun, da stellt sich aber die Frage nach einem etwas wechselhaften Willen. Der Wille früherer Zeiten hat sich von dem des Erzbischofs Bugnini jedenfalls deutlich unterschieden.

[taddeo]

Es geht doch nicht darum, was den einen oder den anderen besser gefällt, sondern wie die Liturgie an sich, vom Willen der Kirche her, gedacht ist.

Nun, da stellt sich aber die Frage nach einem etwas wechselhaften Willen. Der Wille früherer Zeiten hat sich von dem des Erzbischofs Bugnini jedenfalls deutlich unterschieden.

Der Erzbischof Bugnini dürfte aber selbst nach Deiner Auffassung kaum "die Kirche" gewesen sein.
Und egal, wie man zu seinem Anteil an "der Kirche" steht: Auch Du wirst nicht bestreiten können, daß nicht einmal Bugnini verhindern konnte, daß der Wille und die lebendige Tradition der Kirche mächtiger sind als ein einzelner Erzbischof. Wie vieles in der Kirchengeschichte ist zunächst auf dem Mist einzelner oder weniger Personen gewachsen, bevor es durch die Kirche rezipiert wurde oder bevor ihm die Kirche wenigstens die Giftzähne gezogen hat.

[ottaviani]

Also von etwa 1:05 bis 2:08: Ist das wirklich NOM? Wow!

ähnliches findet man in Wien Peterskirche.

gibts in der Peterskirche jetzt keinen Volksaltar mehr

[ottaviani]

ja der NOM wird als traditionell getarnt das macht ihn nicht besser

Das macht ihn um Lichtjahre besser! Außerdem handelt es sich nicht um eine "Tarnung", denn es wird nichts vorgespiegelt.

die Texte sind die selben also ist nichts besser

[ottaviani]

wenn er so gefeiert wird ist es nicht anders als wenn er am Volksaltar gefeiert wird es bleibt das selbe es schaut nur so aus als wäre etwas anders bzw besser im sinne der Traditionalisten was es aber nicht ist

Du nimmst die Traditionalisten viel zu wichtig, ottaviani.

Es geht doch nicht darum, was den einen oder den anderen besser gefällt, sondern wie die Liturgie an sich, vom Willen der Kirche her, gedacht ist. Man könnte den Verdacht kriegen, daß ein nach deren Idealvorstellungen gefeierter NOM den "Tradis" schon deshalb ein Dorn im Auge ist, weil dadurch ein guter Teil der vermeintlichen Argumente für den "VOM" wegfallen könnten.

ich geh natürlich vom Traditionalisten aus den er ist der einzige Kritiker des NOM der neokonservative Papalist glaubt ja schon die Welt ist in Ordnung wenn die NOm Texte vom Papst an so einem Altar gelesen werden
http://media.news.de/resources/thumbs/b ... b36dbe.jpg

[iustus]

die Texte sind die selben also ist nichts besser

Die Gebetsrichtung ist also "nichts", die Kultsprache ist "nichts", die Art und Weise des Kommunionempfangs ist "nichts", die Fingerhaltung des Zelebranten ist "nichts", die Messgewänder sind "nichts", die Predigt ist "nichts" ...

[taddeo]

Das heißt also, der Traditionalist definiert sich über die Kritik?

Da bin ich lieber "neokonservativer Papalist". Wobei mich das "neo-" etwas ärgert, der Rest nicht.

[Melody]

ja der NOM wird als traditionell getarnt das macht ihn nicht besser

Das macht ihn um Lichtjahre besser! Außerdem handelt es sich nicht um eine "Tarnung", denn es wird nichts vorgespiegelt.

die Texte sind die selben also ist nichts besser

Wenn das erste Hochgebet auf Latein genommen wird, wenn sogar noch Choral gesungen wird, wenn das Schuldbekenntnis gesprochen, das große Credo auf Latein gebetet wird, der Priester seine Zelebrationsfinger zusammenhält, die Zelebrationsrichtigung stimmt, es Kommunionbänke und Mundkommunion gibt, eine ordentlich katholische Predigt und vllt. sogar vor der Kommunion noch den Hinweis darauf, wer überhaupt die Kommunion empfangen darf, auch sonst keine irgendwie gearteten Verstöße vorkommen, dann sehe ich absolut gar NICHTS, weshalb der Novus Ordo noch defizitär sein sollte.
Gut, das alles zusammen wird es wohl nirgendwo geben, aber jedenfalls würde der Unterschied zum "VOM" marginal...

Und wer ständig über einen ordentlich zelebrierten Novus Ordo herzieht, der hat für mich ein ernsthaftes Problem.

Und nebenbei, ich sehe mich weder als Traditionalist, noch als neokonservativ, und als Papalist schon mal ganz und gar nicht, ich bin einfach nur [Punkt] Grmpf.

[taddeo]

die Texte sind die selben also ist nichts besser

Die Gebetsrichtung ist also "nichts", die Kultsprache ist "nichts", die Art und Weise des Kommunionempfangs ist "nichts", die Fingerhaltung des Zelebranten ist "nichts", die Messgewänder sind "nichts", die Predigt ist "nichts" ...

Und vor allem: die Intention, die Liturgie nicht als privates ästhetisches Vergnügen zu zelebrieren, sondern dadurch den Willen der Kirche zu vollziehen - das ist erst recht nichts.

Schöner kann man eine schismatophile Geisteshaltung kaum offenbaren.

[Melody]

... schismatophile ...

Ist das eine taddeosche Neu-Wortschöpfung?!

(das Wort gibt es nicht im Internet...)

[Linus]

Also von etwa 1:05 bis 2:08: Ist das wirklich NOM? Wow!

ähnliches findet man in Wien Peterskirche.

gibts in der Peterskirche jetzt keinen Volksaltar mehr

doch oben schon (noch. Dr. Spalek hat halt Gegenwind im Rektoratskollegium). In der Krypta gabs mW nie einen.

[taddeo]

... schismatophile ...

Ist das eine taddeosche Neu-Wortschöpfung?!

Für irgendwas muß es ja gut sein, daß ich mich drei Jahre lang mit Altgriechisch rumgeplagt habe ...

(das Wort gibt es nicht im Internet...)

Jetzt schon.

[ottaviani]

Das heißt also, der Traditionalist definiert sich über die Kritik?

Da bin ich lieber "neokonservativer Papalist". Wobei mich das "neo-" etwas ärgert, der Rest nicht.

an sich tut das "der Traditionalst " nicht trotzdem ist er der einzige Kritiker des NOM
was das "Neokonservativ" betrifft ergibt es sich aus der Natur der Sache den ein Papalist kann nicht Konservativ sein sonst wäre er kein Papalist

[Germanus]

Der Ansatz der Liturgiereform, den die Reformer letztendlich zur Anwendung bringen wollten, war schon entsetzlich: Archäologismus in Reinform. Das, was als "NOM" hier zur Diskussion steht, ist als Neuschöpfung genauso wenig stimmig, wie das, was die Reformer um Bugnini, Noè etc. den bis dahin eigenständigen Riten aufzwingen wollten (und es auch teilweise - Gott sei es geklagt! - geschafft haben). Die Feier des "NOM" mit Übernahme aller Elemente, die für die Traditionalisten wichtig sind, macht aus dem "NOM" noch lange keinen veritablen Ritus im Sinne der Tradition (ein rechtmäßiger Ritus ist es sehr wohl). Die Liturgie geht niemals vom Theatralischen oder vom frommen Schein aus, auch nicht vom Ästhetischen, sondern von der Substanz, die hinter der liturgischen Realität steht. Deshalb helfen keine Spitzenalben und hilft auch keine Rückkehr zum Latein und zum gregorianischen Gesang, wenn das Fundament nicht stimmt: sich der wirklich heiligen Überlieferung zu stellen, die heute leider nur noch schwer zu fassen ist, da allein die letzten Jahrzehnte ein heilloses Durcheinander gebracht haben.
Gruß G.
P.S. Es wird zu einer grausamen Versuchung, zum Schismatophilen zu werden.

[ottaviani]

ja der NOM wird als traditionell getarnt das macht ihn nicht besser

Das macht ihn um Lichtjahre besser! Außerdem handelt es sich nicht um eine "Tarnung", denn es wird nichts vorgespiegelt.

die Texte sind die selben also ist nichts besser

Wenn das erste Hochgebet auf Latein genommen wird, wenn sogar noch Choral gesungen wird, wenn das Schuldbekenntnis gesprochen, das große Credo auf Latein gebetet wird, der Priester seine Zelebrationsfinger zusammenhält, die Zelebrationsrichtigung stimmt, es Kommunionbänke und Mundkommunion gibt, eine ordentlich katholische Predigt und vllt. sogar vor der Kommunion noch den Hinweis darauf, wer überhaupt die Kommunion empfangen darf, auch sonst keine irgendwie gearteten Verstöße vorkommen, dann sehe ich absolut gar NICHTS, weshalb der Novus Ordo noch defizitär sein sollte.
Gut, das alles zusammen wird es wohl nirgendwo geben, aber jedenfalls würde der Unterschied zum "VOM" marginal...

Und wer ständig über einen ordentlich zelebrierten Novus Ordo herzieht, der hat für mich ein ernsthaftes Problem.

Und nebenbei, ich sehe mich weder als Traditionalist, noch als neokonservativ, und als Papalist schon mal ganz und gar nicht, ich bin einfach nur [Punkt] Grmpf.

1.) selbst mit dem verstümmelten römischen Kanon = genannnt I Hochgebet bleibt immer noch das katastrophale Offertorium egal in welcher Sprache
2.) die traditionelle Fingerhaltung ist in den Rubriken nicht vorgesehen wenn Sie trotzdem gehandhabt wird ist das der Beginn von liturgischen Eigenmächtigkeiten
3.) die Hand und Stehkommunion kann im NOM nicht unterbunden werden
Im übrigen richtet sich die Kritik der Kardinäle Ottaviani und Bacci an die lateinische Ausgabe des NOM
als Katholisch siehst sich hier doch jeder oder

[cantus planus]

Jetzt sind wir beim x-ten Aufrollen des Für und Wider zum Novus Ordo Missae. Genau darum sollte es in diesem Strang ja nicht gehen, wenn ihr mal auf den ersten Seiten nachlest...