FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[cantus planus]

Es wird unschön, aber dieser Tag kommt unaufhaltsam. In 10 Jahren ist die Volkskirche in Deutschland am Ende. Ich bin gespannt darauf, was passieren wird. Wie gesagt: schön wird es nicht. Aber aus den Trümmern der rundum versicherten und alimentieren Behördenkirche wird wieder eine echte apostolische und missionarische Kirche wachsen.

[Peti]

.... In 10 Jahren ist die Volkskirche in Deutschland am Ende. Ich bin gespannt darauf, was passieren wird. Wie gesagt: schön wird es nicht. Aber aus den Trümmern der rundum versicherten und alimentieren Behördenkirche wird wieder eine echte apostolische und missionarische Kirche wachsen.

Genau den Spruch haben wir als Jungendliche anfangs der sechziger Jahre auch gehabt. Es kommt oft anders als man denkt. Die Kirche ist nicht nur manchmal im Sturm. Eigentlich ist sie es immer.

[cantus planus]

Ja. Das ist natürlich richtig. Allerdings ist die deutsche Kirche seit der Reformation nicht mehr in der Situation gewesen, in die sie demnächst kommen wird.

[Kilianus]

deutsche Kirche

Kirche in Deutschland

[cantus planus]

Dazu kann man dieser oder jener Meinung sein.

[Marion]

17. August
Leere Worthülsen?

Benedikt XVI. betont die Priorität der Lehre und lehnt es ab, mit leeren Worthülsen wie “das II. Vatikanische Konzil akzeptieren” um sich zu werfen - und er weist als Lehrer die anderen auf die Absurdität eines derartigen Ansinnens hin. ...

Aus: Prof. Dr. Armin Schwibach, Der Adler fliegt. Brief an die Galater, Neuausgabe 29, in: Komma 59/29, S. 65.

Quelle: http://www.kath-info.de

Wie hat der Papst sich da genau ausgedrückt?
Daß er die Worte "leere Worthülsen um sich werfen" und "Absurdität" in diesem Zusammenhang benutzt hat glaub ich nicht.

[cantus planus]

Es handelt sich ja nicht um ein wörtliches Zitat. In verschiedenen Büchern des damaligen Kardinals findet man aber immer wieder Stellen, in denen er die Berufung auf "das Konzil" scharf kritisiert, wo sie zur reinen Ideologie wird und nicht durch die Fakten gedeckt ist.

[Marion]

... findet man aber immer wieder Stellen, in denen er die Berufung auf "das Konzil" scharf kritisiert ...

Der Schärfegrad würd mich interessieren.
Also echte Zitate.

[cantus planus]

Du glaubst doch jetzt nicht ernsthaft, dass ich sämtliche Bücher im Schnellverfahren durchlese und dann seitenweise Zitate abtippe? Man findet Ratzingers Bücher in jeder gut sortierten Bibliothek oder kann sie per Fernleihe anfordern.

Online finde ich auf die Schnelle dieses Interview mit seinem Bruder Georg Ratzinger:

Die Krise der Kirche ist einfach zu bewältigen, wenn man den zahlreichen in den Medien zu Wort kommenden innerkirchlichen Kritikern glauben darf. Die Kirche muß sich einfach modernisieren.
Ratzinger: Das ist eine ebenso populäre wie unsinnige Forderung. Sicherlich stimmt, daß Kirchenvertreter nicht immer mutig genug sind, aber eher in Hinsicht darauf, daß man aus einer Unsicherheit heraus vielfach dazu neigt, ohne genügenden Widerstand jeden Unfug, der sich in der Kirche breitmacht, zu tolerieren.

Wer ist dafür verantwortlich?
Ratzinger: Es geht nicht darum, einen Schuldigen zu benennen. Das ist zu einfach. Es hat der Geist der modernen Zeit in der Kirche Platz gegriffen, und man muß verstehen, daß nicht jeder imstande ist, diesem zu widerstehen. Im Christentum liegt die Verantwortung bei jedem einzelnen. Aber es ist nur menschlich, daß viele dieser Verantwortung nicht gewachsen sind.

Die Kirche hat versucht, auf die Krise mit dem II.Vatikanischen Konzil von 1962 bis 1965 zu reagieren. Warum ist das mißlungen?
Ratzinger: Das Konzil ist eine ungeheuer vielschichtige Veranstaltung gewesen. Heute gibt es viel Kritik an dem Konzil. Die Reaktion auf das II. Vatikanische Konzil steht in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien. Einerseits überzeugte Annahme und Begeisterung, andererseits scharfe Zurückweisung. Das Problem ergibt sich daraus, daß die meisten Kritiker, aber auch viele Befürworter, die Texte des Konzils nicht kennen, sondern aufgrund eines konstruierten "Konzilsgeistes" agieren. Jeder, der nach seinem Gusto in der Kirche etwas verändern möchte, spricht davon, der "Geist des Konzils" gebiete es ... Völlig gleichgültig, ob das auch nur im entferntesten etwas mit dem Konzil zu tun hat oder nicht. Da ist ein Mißbrauch des Konzils erheblichen Ausmaßes im Schwange, und der "Geist des Konzils" ist in Wirklichkeit meist eher der Geist derer, die sich auf ihn berufen, als der authentische Inhalt des Konzils. Nicht zuletzt trägt das natürlich bei den konservativen Kritikern des Konzils nicht unwesentlich zu seinem schlechten Ruf bei.

Wie würden Sie die Wahrheit des Konzils beschreiben?
Ratzinger: Das Konzil steht voll auf dem Boden des Glaubens. Es hat ihn im Ganzen eindrucksvoll formuliert. Ich glaube, das Konzil ist eine Chance, die wir bis heute noch nicht recht zu nutzen gewußt haben.

Joseph Ratzinger, der das Konzil damals sehr unterstützt hat, sprach später durchaus davon, daß man sich Illusionen gemacht habe und vieles ein Fehler gewesen sei.
Ratzinger: Ich glaube nicht, daß er authentische Konzilstexte als fehlerhaft erklärt hat. Die nachkonziliaren Schwierigkeiten liegen vor allem im Bereich der Liturgie, wofür aber wohl nicht die Konzilstexte selbst, sondern die nachkonziliare Liturgiereform verantwortlich ist.

Die im Zuge einer allgemeinen Modernisierungsmode nach dem Konzil im Schwange war.
Ratzinger: Das war der Geist der Zeit. Die Fenster auf! Manchem konnte der Umgang mit dem Alten gar nicht rabiat genug sein.

Müßte das Konzil also nicht doch in einigen Punkten revidiert werden?
Ratzinger: Ein Konzil ist kein Parlamentsbeschluß. Es ist die Stimme der Kirche, die unter dem Einfluß des Heiligen Geistes spricht. Nötig ist ein verantwortungsbewußter Umgang mit dem Konzil, für seine glaubensauthentische Deutung. Im Mittelpunkt muß wieder das Hineinwachsen in den Geist des Glaubens, sein authentisches Verstehen und das Lernen, ein Leben in seinem Zeichen zu führen, stehen. Modernisierungen sind in ein paar Jahren veraltet. Auf diese Weise gibt die Kirche ihren überzeitlichen Schatz preis und verwandelt sich in eine beliebige Institution. Fortschritt ist nicht Rückschritt, aber Rückkehr: Rückkehr zur Nachfolge Christi.

Hat die Kirche denn den Mut dazu?
Ratzinger: Mir ist klar, daß man damit so manches Mißverständnis riskiert und sich so manchen "Feind" macht. Wer wider den Stachel des Zeitgeistes löckt, der muß darauf gefaßt sein, daß ihm der Wind voll ins Gesicht weht. Das muß die Kirche aber aushalten und deshalb auch den Mut zu in den Augen der medialen Öffentlichkeit unpopulären Entscheidungen haben. Die Kirche darf nicht vergessen, daß sie nicht allein vor dem Heute, sondern vor der Ewigkeit bestehen muß.

Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv5/25348199.htm

Derlei Aussagen findet man auch in Büchern des Kardinals, sowie in alten Interviews, vor allem "Der Geist der Liturgie", "Ein neues Lied für den Herrn" und "Salz der Erde". Auch in seiner Biographie. Das ist teilweise schon starker Tobak. Und der letzte Absatz hier liest sich aus heutiger Sicht geradezu prophetisch.

[Marion]

Ich danke dir für deine Mühe
Vielleicht weiß ja noch jemand anders ein paar echte Zitate von ihm persönlich. Nicht vom Bruder oder jemand anderem aufgewürzt.

Derlei Aussagen findet man auch in Büchern des Kardinals, sowie in alten Interviews, vor allem "Der Geist der Liturgie", "Ein neues Lied für den Herrn" und "Salz der Erde". Auch in seiner Biographie.

Das Buch "Salz der Erde" hab ich hier. Starker Tobak (wie hier angedeutet Aus: Prof. Dr. Armin Schwibach, Der Adler fliegt. Brief an die Galater, Neuausgabe 2009, in: Komma 59/2009, S. 65.) ist mir da nicht aufgefallen.

[cantus planus]

Dann lies noch dieses: http://www.kath-info.de/ratz_13j.html

Sowie:

Es schmerzt mich auch sehr zu sehen, wie man die Erfahrung des Konzils mit einer einseitigen Betrachtungsweise zerstört hat. Ich erinnere mich noch so gut daran, wieviel Begeisterung ich in Bezug auf das Konzil empfand [...], als der Kardinal von Köln mich als Experten auswählte, und wir beide dachten, wir würden einen großen Beitrag zur Kirche von heute und morgen leisten. Ich entsinne mich, daß wir voller Hoffnung auf eine Verjüngung der Kirche zurückkehrten. Als ich 1967/68 Professor in Tübingen war, sah ich, wie sie so anders das Konzil interpretiert hatten. Es begann die vor allem von Theologen der Theologischen Fakultäten geführte 68er Revolution. Und ich sah, wie einer von ihnen - von dem ich wußte, daß er vom Glauben abgefallen war, da er es mir selbst gesagt hatte - einer, der an nichts glaubte, zu lehren begann, seine Meinung sei der wahre Katholizismus. Es handelte sich um eine glatte Lüge. Diese Zerstörung eines so vielverprechenden Anfangs dessen, was das Konzil gewesen war, fügte mir einen großen Schmerz zu.

Kardinal Joseph Ratzinger in der Zeitschrift "Communio e Liberazione", 1988

Ferner:

Von Balthasar hat die Größe der konziliaren Texte uneingeschränkt erkannt und anerkannt. Aber er sah auch, wie rundherum sich viele kleine Geister angesiedelt hatten, die nun aus der konziliaren Atmosphäre Bedeutung zu gewinnen suchten, indem sie einfach am Maßstab des Glaubens verbeiredeten mit Forderungen oder Behauptungen, die dem Geschmack der Zeitgenossen entsprachen und aufregend erschienen, weil man sie bisher für unvereinbar mit dem Glauben der Kirche gehalten hatte... Ohne daß schöpferisch Neues hervorgebracht worden wäre, konnte man sich nämlich zu billigem Preis interessant machen, indem man alte liberale Ladenhüter nun als neue katholische Theologie anbot.

Kardinal Joseph Ratzinger in einem Vortrag an der Gregoriana, 1992

Unter "starkem Tobak" verstehe ich nicht, dass man ein Buch aufschlägt und es riecht im ganzen Raum nach Schwefel. Wir müssen bedenken, dass bis in dieses Jahrtausend hinein die kleinste Kritik am Konzil ein Sakrileg war, was ein einfacher Priester oder Kirchenmitarbeiter sich nicht erlauben durfte, ohne erschreckende Konsequenzen zu erleben. Dass wir das diskutieren, was wir jetzt diskutieren, ist eine Frucht des neuen Pontifikats, das in vielen Dingen eine erfreuliche Öffnung gebracht hat.

[Peti]

Wer sich sachlich informieren will:
Joseph Ratzinger:
Zur Lage des Glaubens
Ein Gespräch mit Vittorio Messori
Verlag Neue Stadt (1985)
S.25-45:
Das Konzil neu entdecken

[Libertas Ecclesiae]

Lesenswert in diesem Zusammenhang ist auch folgender Kommentar von Pater Engelbert Recktenwald FSSP:

http://www.kath-info.de/Konzil.html#Verrat am Konzil

Die im Oktober beginnenden Gespräche zwischen Vertretern der FSSPX und der römischen Kurie werden bekanntlich vor allem doktrineller Natur sein. Von daher dürfen wir alle auf die Resultate gespannt sein, denn sie werden nicht nur für die FSSPX und deren zukünftigen Weg von Belang sein, sondern für die katholische Kirche insgesamt. Die Zeit für die Klärung der Probleme, die seit mindestens vierzig Jahren die Kirche lähmen, ist nun gekommen.

[Marion]

Die Zeit für die Klärung der Probleme, die seit mindestens vierzig Jahren die Kirche lähmen, ist nun gekommen.

[civilisation]

Die Zeit für die Klärung der Probleme, die seit mindestens vierzig Jahren die Kirche lähmen, ist nun gekommen.

Was sollte ich zu diesem Satz eigentlich sagen?

Höchstens - auf welcher Seite die Prbleme liegen. Seitens der Kurie gibt es offenbar keine Probleme. Die FSSPX bzw. die 4 Bischöfe sind irregulär, die Priester suspendiert und die Gläubigen - die stehen offenbar irgendwo im luftleeren Raum, obwohl sie die Sakramente durch die Priester der FSSPX (eingeschränkt jedoch nach herrschender römischer Rechtsmeinung das Buß- und das Ehesakrament) gültig empfängen dürfen.

Was erwarte ich mir eigentlich von der "Einigung" der FSSPX mit Rom?

Nun zweierlei:

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. sollte innerhalb der KIrche einen Rechtsstatus erhalten, wie ihn auch die schon längst "innerlich gekündigten" Priester der "Amtskirche" (man sehe mir den Begriff nach) haben, namentlich zu nennen wären die Breitenbachs aus Schweinfurt, diverse Münchner Pfarrer und viele andere auch, die offen gegen die Kirche und gegen Rom agitieren. Geistliche Gemeinschaft oder Personalprälatur.

Und zum Zweiten: Die Lehren - nein es sind ja keine Lehren - die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils sollten wirklich, Stück für Stück dahingehend überprüft und mit Kommentaren versehen werden, wie es im Sinne der Kirche und der Lehre der Kirche ist.

Denn das Zweite Vatikanische Konzil ist in vielen Punkten falsch verstanden worden.

Allerdings - und das gebe ich zu: Es wird ein langwieriger Prozess werden. Und auch die Seitenhiebe der sogenannten "Konzilskirche" a la Breitenbachs (sorry für den schon wieder genannten Ketzer und das Negativbeispiel für alle Kirchenzerstörer, die mutwillig das II. Vat. mißbrauchen) gilt es vom Prozess der Auslegung des Konzils fernzuhalten. Ebenso wie die radikalen Kreise der Sedisvakantisten, die es auch inenrhalb der FSSPX gibt.

[Libertas Ecclesiae]

Die Zeit für die Klärung der Probleme, die seit mindestens vierzig Jahren die Kirche lähmen, ist nun gekommen.

[...]

Was erwarte ich mir eigentlich von der "Einigung" der FSSPX mit Rom?

Nun zweierlei:

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. sollte innerhalb der KIrche einen Rechtsstatus erhalten, wie ihn auch die schon längst "innerlich gekündigten" Priester der "Amtskirche" (man sehe mir den Begriff nach) haben, namentlich zu nennen wären die Breitenbachs aus Schweinfurt, diverse Münchner Pfarrer und viele andere auch, die offen gegen die Kirche und gegen Rom agitieren. Geistliche Gemeinschaft oder Personalprälatur.

Beides wird aber doch wohl kaum parallel existieren können, ohne dass die bestehenden Probleme beseitigt werden. Eine gewisse Reinigung wird nicht nur die FSSPX, sondern die Kirche insgesamt durchaus auch durchwalten müssen.

Was ich noch immer nicht recht begreife: Mit der Priesterbruderschaft St. Petrus und den anderen sogenannten Ecclesia-Dei-Gemeinschaften haben traditionsverbundene Priester seit über 20 Jahren einen Rechtsstatus innerhalb der Kirche, ohne dass aber die bestehenden Probleme wirklich jemals ernsthaft angepackt worden wären. Warum soll eigentlich alles von der FSSPX abhängen?

Und zum Zweiten: Die Lehren - nein es sind ja keine Lehren - die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils sollten wirklich, Stück für Stück dahingehend überprüft und mit Kommentaren versehen werden, wie es im Sinne der Kirche und der Lehre der Kirche ist.

Nicht nur hinsichtlich der Konzilslehren und deren rechter Interpretation wird etwas passieren müssen, sondern vor allem auch hinsichtlich des allgemeinen Durcheinanders in Liturgie und Disziplin insgesamt.

[iustus]

deutsche Kirche

Kirche in Deutschland

Richtig. Es gibt nur die eine heilige, katholische und apostolische Kirche: die römische Kirche. Eine "deutsche Kirche" hätten nur viele Linke gerne...

[iustus]

Ich danke dir für deine Mühe
Vielleicht weiß ja noch jemand anders ein paar echte Zitate von ihm persönlich. Nicht vom Bruder oder jemand anderem aufgewürzt.

Schau mal hier:

http://www.sinfonia-sacra.de/Ratzinger_Messritus.pdf

Daraus z.B.:

Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt. Dieser Eindruck wird besonders durch Ereignisse des täglichen Lebens verstärkt. Was früher als das Heiligste galt - die überlieferte Form der Liturgie - scheint plötzlich als das Verbotenste und das Einzige, was man mit Sicherheit ablehnen muß... Das führt bei vielen Menschen dazu, daß sie sich fragen, ob die Kirche von heute wirklich noch die gleiche ist wie gestern, oder ob man sie nicht ohne Warnung gegen eine andere ausgetauscht hat.

Joseph Kardinal Ratzinger, Rede vor den Bischöfen von Chile vom 13.7.1988, Der Fels 12/88, S.343


Zur Liturgiekonstitution des Konzils:

Keinem der Väter wäre eingefallen, in diesem Text eine «Revolution» zu erblicken, die das «Ende des Mittelalters» bedeuten würde, wie ihn inzwischen Theologen glauben interpretieren zu sollen. Man sah dies als eine Fortführung der von Pius X. eingeleiteten und Pius XII. behutsam, aber zielstrebig vorangetriebenen Reformen an. Die Generalklauseln wie «die liturgischen Bücher sollen baldigst revidiert werden» (Nr.25) wurden in diesem Sinn verstanden: als kontinuierliche Fortführung jener Entwicklungen, die es immer gegeben hatte und die seit den Päpsten Pius X. und Pius XII. ein von der Wiederentdeckung der klassischen römischen Traditionen bestimmtes Profil erhalten hatten. ... Es ist in diesem Zusammenhang nicht überraschend, daß die neugestaltete «Mustermesse», die an die Stelle des bisherigen Ordo missae treten sollte und trat (Anmerkung: der NOM), von der Mehrheit der dafür zu einer Sondersynode zusammengerufenen Väter 1967 abgelehnt worden ist.

Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S.13f.

Daß manche (oder viele?) Liturgiker, die als Berater wirkten, von vornherein weitergehende Absichten hatten, kann man inzwischen manchen Veröffentlichungen entnehmen; eine Zustimmung der Väterhätten sie zu solchen Wünschen sicher nicht gefunden. Im Text des Konzils waren sie auch in keiner Weise ausgedrückt, obwohl man sie nachträglich in manche Generalklauseln hineinlesen kann.

Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S.16

[Bernado]

Eine weitere Zusammenstellungen von Zitaten findet sich auf summorum.pontificum.de.

[anneke6]

deutsche Kirche

Kirche in Deutschland

Richtig. Es gibt nur die eine heilige, katholische und apostolische Kirche: die römische Kirche. Eine "deutsche Kirche" hätten nur viele Linke gerne...

Wie wäre es denn mit einem eigenständigen germanischen Ritus?

[holzi]

deutsche Kirche

Kirche in Deutschland

Richtig. Es gibt nur die eine heilige, katholische und apostolische Kirche: die römische Kirche. Eine "deutsche Kirche" hätten nur viele Linke gerne...

Wie wäre es denn mit einem eigenständigen germanischen Ritus?

Haben wir das nicht bereits?

[ottaviani]

Die Zeit für die Klärung der Probleme, die seit mindestens vierzig Jahren die Kirche lähmen, ist nun gekommen.

[...]

Was erwarte ich mir eigentlich von der "Einigung" der FSSPX mit Rom?

Nun zweierlei:

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. sollte innerhalb der KIrche einen Rechtsstatus erhalten, wie ihn auch die schon längst "innerlich gekündigten" Priester der "Amtskirche" (man sehe mir den Begriff nach) haben, namentlich zu nennen wären die Breitenbachs aus Schweinfurt, diverse Münchner Pfarrer und viele andere auch, die offen gegen die Kirche und gegen Rom agitieren. Geistliche Gemeinschaft oder Personalprälatur.

Beides wird aber doch wohl kaum parallel existieren können, ohne dass die bestehenden Probleme beseitigt werden. Eine gewisse Reinigung wird nicht nur die FSSPX, sondern die Kirche insgesamt durchaus auch durchwalten müssen.

Was ich noch immer nicht recht begreife: Mit der Priesterbruderschaft St. Petrus und den anderen sogenannten Ecclesia-Dei-Gemeinschaften haben traditionsverbundene Priester seit über 20 Jahren einen Rechtsstatus innerhalb der Kirche, ohne dass aber die bestehenden Probleme wirklich jemals ernsthaft angepackt worden wären. Warum soll eigentlich alles von der FSSPX abhängen?

Und zum Zweiten: Die Lehren - nein es sind ja keine Lehren - die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils sollten wirklich, Stück für Stück dahingehend überprüft und mit Kommentaren versehen werden, wie es im Sinne der Kirche und der Lehre der Kirche ist.

Nicht nur hinsichtlich der Konzilslehren und deren rechter Interpretation wird etwas passieren müssen, sondern vor allem auch hinsichtlich des allgemeinen Durcheinanders in Liturgie und Disziplin insgesamt.

Die "Ecclesia Dei Gemeinschaften" reduzieren alles auf die Liturgie daher sind sie zur Lösung der Probleme ungeeignet

[Libertas Ecclesiae]

Leiter der Gespräche auf Pius-Seite

Argentinien. Pius-Bischof Alfonso de Galarreta wird der Vorsitzende der lefebvristischen Theologen-Kommission für die Gespräche mit dem Vatikan. Das schrieb die argentinische katholische Webseite ‘Panorama Católico Internacional’ letzte Woche. Der Bischof werde vorerst – solange es seine Pflichten in Europa erlauben – Regens im Seminar in Argentinien bleiben.

Quelle: http://www.kreuz.net/article.979.html

Was sagt Ihr zu dieser Personalie? Ist Galarreta wirklich der richtige Mann für die Gespräche?

Randnotiz 14:
Die Piusbruderschaft als Helfer ihrer Gegner

[...] den Gegnern einer Versöhnung mit der Piusbruderschaft ist nun von unerwarteter Seite ein Bündnispartner erstanden. Martin Bürger berichtet auf seinem Blog von einer Antwort, die einer der vier ehemals exkommunizierten Bischöfe auf die Interviewfrage gab, welche Perspektiven er in Zukunft für die Priesterbruderschaft St. Pius X. sehe, etwa eine kanonische Anerkennung. Bischof Alfonso de Galarreta von der Piusbruderschaft: “Nein, absolut nicht, sei es in der unmittelbaren oder in der mittelbaren Zukunft. Wir schließen diese Möglichkeit ausdrücklich aus. Wir wissen, dass ohne eine Rückkehr zur Tradition von Seiten Roms jedes praktische oder kanonische Abkommen unvereinbar ist mit dem öffentlichen Bekenntnis sowie der Verteidigung des Glaubens und unseren Tod bedeuten würde. Im besten Fall haben wir, menschlich gesprochen, mehrjährige Diskussionen vor uns.”

Solche Aussagen sind schlimmer als alle in der Zwischenzeit vorgenommenen Weihen. Sie machen alle Anstrengungen des Papstes zur Farce. Einen größeren Gefallen kann Galarreta seinen Gegnern nicht tun. Seine Worte rauben aber auch den Beteuerungen von Bischof Fellay und anderen Mitgliedern der Piusbruderschaft, ihnen sei es mit einer Aussöhnung und einer Anerkennung der päpstlichen Autorität ernst, jede Glaubwürdigkeit. Sie sind vielmehr bestens dazu geeignet, Karl Kardinal Lehmann zu bestätigen, der von einem Katz-und-Maus-Spiel sprach, das die Piusbruderschaft betreibe. Es liegt an der Piusbruderschaft, alle schillernde Zweideutigkeit zu beenden und etwas für ihre Glaubwürdigkeit zu tun.

Quelle: http://www.kath-info.de/randnotizen.html

[cantus planus]

Ich verstehe nicht, warum der Autor des Artikel so vor sich hin flännt. Die FSSPX sagt vor den Gesprächen klar, wer sie sind, was sie wollen und was sie von Rom erwarten. Nichts Anderes tut Rom ja auch.
Der Autor stößt sich an den klaren Worten des Bischofs - und bejammert dann die "Zweideutigkeit".

Natürlich geht man mit Maximalforderungen in solche Gespräche hinein. Ob es Positionen gibt, an denen man sich einigen können wird, müssen ja erst diese Gespräche zeigen. Ich bin eher verhalten optimistisch. Sollte es überhaupt zu einer Einigung kommen, dann bestimmt nicht in den nächsten 10 Jahren.

[Maurus]

Natürlich geht man mit Maximalforderungen in solche Gespräche hinein.

Richtig, aber eher nicht mit solchen Forderungen, die von vorneherein berechtigte Zweifel am Sinn der Gespräche wecken.

[cantus planus]

Natürlich geht man mit Maximalforderungen in solche Gespräche hinein.

Richtig, aber eher nicht mit solchen Forderungen, die von vorneherein berechtigte Zweifel am Sinn der Gespräche wecken.

Dann hätte Rom das Gespräch nicht suchen dürfen. Die Positionen der Bruderschaft sind nicht neu, und gerade der Heilige Vater, der noch als Kardinal die Gespräche mit Erzbischof Lefebvre führte, weiss sehr genau, worauf er sich einlässt.

Wir sollten dem Heiligen Geist seine Arbeit tun lassen und hoffen. Alle Spekulationen bringen nichts.

[Marion]

Danke iustus und Bernado für die Orginalzitate von Ratzinger
Da ist schon "harter Tobak" dabei

[Maurus]

Natürlich geht man mit Maximalforderungen in solche Gespräche hinein.

Richtig, aber eher nicht mit solchen Forderungen, die von vorneherein berechtigte Zweifel am Sinn der Gespräche wecken.

Dann hätte Rom das Gespräch nicht suchen dürfen. Die Positionen der Bruderschaft sind nicht neu, und gerade der Heilige Vater, der noch als Kardinal die Gespräche mit Erzbischof Lefebvre führte, weiss sehr genau, worauf er sich einlässt.

Rom wusste auch nichts von Williamsons Äußerungen. Seit dem frage ich mich, was sie von den anderen Äußerungen wirklich wissen oder zur Kenntnis nehmen.

Es ist sicher kein Fehler, ein Gespräch zu führen. Hier in diesem Fall aber lauern gleich mehrere Gefahren. So ist es beispielsweise nicht verkehrt, ja sogar notwendig, die wirklichen Inhalte des Konzils wieder deutlicher herauszustellen und gegen eine allzu freie Interpretation einzuschreiten. Kommt es hierzu aber im Dialog mit der FSSPX, dann wird es umso bequemer für all die modernistisch-progressistischen Zirkel sein, diesen Ansatz in Bausch und Bogen zu verwerfen, schließlich wäre der ja nur ein "Kniefall vor der Piusbruderschaft". Das es in Wahrheit nicht so wäre nutzt am Ende nichts, wenn der Ansatz aus diesen Gründen nicht den Weg in die Köpfe des Kirchenvolks findet.

Desweiteren ist der Dialog für die FSSPX natürlich außerordentlich bequem. Sie kann nun ihren Kritikern vorhalten, mit Rom wieder zu einer Einheit finden zu wollen. Dazu müssen die Gespräche gar nicht zu Übereinkünften kommen, es reicht schon, dass sie überhaupt stattfinden, jahrelang, am besten ewig. Durch die Aufnahme der Gespräche wird die Piusbruderschaft auf Jahre auf der Agenda stehen, also nicht in Gefahr geraten, dass der Vatikan irgendwann die Versuche aufgibt, eine halbschismatische Gruppe zur vollen Einheit zurückzuführen. Verliert der Vatikan irgendwann die Geduld und bricht die Gespräche ab, so wird es ein leichtes sein, Kurie und Papst zu den Schuldigen zu machen - schließlich wollten die ja nicht reden.

Ich bin daher sehr skeptisch, was die Gespräche anbelangt und glaube nicht, dass sie zu irgendeiner Einigung führen werden.

Wir sollten dem Heiligen Geist seine Arbeit tun lassen und hoffen. Alle Spekulationen bringen nichts.[/quote]

[ottaviani]

Natürlich geht man mit Maximalforderungen in solche Gespräche hinein.

Richtig, aber eher nicht mit solchen Forderungen, die von vorneherein berechtigte Zweifel am Sinn der Gespräche wecken.

wie schon gesagt die Forderungen sind nicht neu und es hat sich für die FSSPX ja auch nix geändert

[cantus planus]

Rom wusste auch nichts von Williamsons Äußerungen. Seit dem frage ich mich, was sie von den anderen Äußerungen wirklich wissen oder zur Kenntnis nehmen.

Ich habe schon vor längerer Zeit gesagt, dass ich das einfach nicht glaube, und jemand, der die Schwachpunkte der damaligen Kurie kannte, sie voll ausgenutzt hat. http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=252858#p252858

Es ist mir auch vollkommen unerklärlich, warum man mit den drei anderen Bischöfen nie gesprochen haben will, sondern nur mit Bischof Fellay, da er Generaloberer sei. Das macht klar, dass Rom das Problem FSSPX vollkommen falsch einschätzt. Es geht hier nicht darum, einen abtrünnigen Orden zu rekonzilieren, sondern um das Kirchenbild insgesamt. Wir haben es mit einer voll funktionsfähigen "Teilkirche" zu tun, mit Bischöfen, Priestern, etc., Seminarien, Pfarreien und tausenden Gläubigen, die von der Bruderschaft betreut werden.

Es ist sicher kein Fehler, ein Gespräch zu führen. Hier in diesem Fall aber lauern gleich mehrere Gefahren. So ist es beispielsweise nicht verkehrt, ja sogar notwendig, die wirklichen Inhalte des Konzils wieder deutlicher herauszustellen und gegen eine allzu freie Interpretation einzuschreiten. Kommt es hierzu aber im Dialog mit der FSSPX, dann wird es umso bequemer für all die modernistisch-progressistischen Zirkel sein, diesen Ansatz in Bausch und Bogen zu verwerfen, schließlich wäre der ja nur ein "Kniefall vor der Piusbruderschaft". Das es in Wahrheit nicht so wäre nutzt am Ende nichts, wenn der Ansatz aus diesen Gründen nicht den Weg in die Köpfe des Kirchenvolks findet.

Ich gebe dir recht, und es bleibt abzuwarten, wie weit der Dialog fortschreiten wird - und ob beide Seiten ihre verhärteten Positionen verlassen können. Auch Rom muss endlich zu Korrekturen am Wildwuchs bereit sein, der sich nach dem Konzil ausbreitete, sich aber nicht auf das Konzil berufen kann.

Desweiteren ist der Dialog für die FSSPX natürlich außerordentlich bequem. Sie kann nun ihren Kritikern vorhalten, mit Rom wieder zu einer Einheit finden zu wollen. Dazu müssen die Gespräche gar nicht zu Übereinkünften kommen, es reicht schon, dass sie überhaupt stattfinden, jahrelang, am besten ewig. Durch die Aufnahme der Gespräche wird die Piusbruderschaft auf Jahre auf der Agenda stehen, also nicht in Gefahr geraten, dass der Vatikan irgendwann die Versuche aufgibt, eine halbschismatische Gruppe zur vollen Einheit zurückzuführen. Verliert der Vatikan irgendwann die Geduld und bricht die Gespräche ab, so wird es ein leichtes sein, Kurie und Papst zu den Schuldigen zu machen - schließlich wollten die ja nicht reden.

Das könnte in der Tat passieren. Allerdings widerspricht das m. E. dem in der Bruderschaft vorherrschenden Auffassungen. Man ist schon um eine echte Einheit besorgt, sobald man von Rom die Unterstützung in vorhandenen Kritikpunkten erwarten kann.

[Maurus]

Es ist mir auch vollkommen unerklärlich, warum man mit den drei anderen Bischöfen nie gesprochen haben will, sondern nur mit Bischof Fellay, da er Generaloberer sei. Das macht klar, dass Rom das Problem FSSPX vollkommen falsch einschätzt.

Immerhin verwahrt sich die FSSPX ja mit schrillen Tönen gegen den Kollegialitätsgedanken unter den Bischöfen. Dabei wird sie selbst offensichtlich vom Kollegialitätsgedanken geführt.

Ich gebe dir recht, und es bleibt abzuwarten, wie weit der Dialog fortschreiten wird - und ob beide Seiten ihre verhärteten Positionen verlassen können. Auch Rom muss endlich zu Korrekturen am Wildwuchs bereit sein, der sich nach dem Konzil ausbreitete, sich aber nicht auf das Konzil berufen kann.

Rom hat sich hier mE wirklich alles andere als verhärtet gezeigt. Erst die Freigabe des alten Ritus, dann die Aufhebung der Exkommunikationen ohne Vorbedingung, jetzt noch die Bereitschaft zu einem Dialog trotz ständiger Erklärungen seitens der FSSPX, dass dieser ohnehin zu nichts führen wird, sollte Rom sich nicht "bekehren".
Der Wildwuchs ist sicher so ein Fall für sich, aber da lässt sich nicht mit einem Fingerschnippen abstellen.

Das könnte in der Tat passieren. Allerdings widerspricht das m. E. dem in der Bruderschaft vorherrschenden Auffassungen. Man ist schon um eine echte Einheit besorgt, sobald man von Rom die Unterstützung in vorhandenen Kritikpunkten erwarten kann.

Es wird eine solche Unterstützung aber nicht geben. Die FSSPX ist ja hinsichtlich des Konzils nicht für eine Hermeneutik der Kontinuität, sie glaubt, dass eine solche Hermeneutik nicht möglich ist und die Konzilsbeschlüsse daher als ganzes revidiert werden müsse. Rom aber wird niemals ein Konzil der Gesamtkirche revidieren, nur weil eine extreme Mindermeinung darin ein Abfall vom Glauben sieht.

[ottaviani]

Die FSSPX wird nicht anders geführt als Gemeinschaften Früher geführt wurden das Generalkapitel hat iimmer die Möglichkeit den Oberen gewisse Dinge zu verpflichten genau das ist geschehen wo siehst du da einen kollektivistischen Geist?
es ist keine Frage der diplomatie und des Engegenkommens daß es wiedersprüche zwischen dem überlieferten Lehramt und den Konzilsdokumenten gibt Wir haben bis jetzt nur von einer Hermeneuthik der Tradition gehört aber keiner sagte wie diese ausieht der hl. Vater erklärt nur immer es gebe keinen bruch aber der bruch ist klar sichtbar für jedem der lesen kann was nun die freigabe der überlieferten Liturgie betrifft gibt es ein großes Problem daß im MP der NOM als gleichwertig bezeichnet wird somit kann jedezeit gefordert werden diesen zu "feiern"
das alles muß thema dieser gespräche sein
und geändert hat sich praktisch bisher nichts