Fragen zum Thema Orthodoxie

[Monergist]

Hallo Sempre,

es ist schon richtig, dass Prof. Metallinos gerne auch einmal etwas tendenziös formuliert, weil er möchte, dass der Leser sich seinem Ergebnis auch anschließt, aber das Stilmittel findet sich in den Veröffentlichungen rk Traditionalisten ja auch nicht gerade selten wieder.

Das mit der vollumfänglichen Heilung der Therapeuten ist sicherlich ein diskussionswürdiger Aspekt, der meines Erachtens deshalb so pointiert formuliert worden ist, da Griechenland - nach den mir gegebenen Schilderungen - mit einer ganzen Anzahl von schlecht ausgebildeten und wenig interessierten Priestern zu kämpfen hat, die in erster Linie an ihrem weltlichen Wohl interessiert sind. Das gibt es in dieser Form in Deutschland natürlich nicht. Deshalb "reißen" sich dort - wie mir gesagt wurde - die Gläubigen um gute geistliche Väter, insbesondere um einige Mönche und nehmen zum Teil erhebliche Strapazen auf sich, um einen geeigneten Starez zu finden.

Die von Dir angesprochene Hölleninterpretation von Prof. Metallinos findet sich beispielsweise auch in dem Aufsatz von Peter Chopelas Heaven and Hell in the Afterlife, according to the Bible eingehend mit Nachweisen (sprachlicher Natur, aus der Heiligen Schrift und aus den Erläuterungen der Kirchenväter - in einem sachlichen Ton) dargelegt. Es ist keine modernistische Interpretation, sondern eine immer dagewesene Wahrheit, die allerdings in manchen Regionen vorübergehend verschüttet war und wieder freigelegt worden ist.

Hieraus Beispiele zu von Dir angesprochenen Themen:

... The Holy Orthodox Church, in keeping with Scripture and the most ancient Christian doctrine, teaches that all people come into the presence of God in the afterlife. Some will bask in joy because of that infinite love, glory, light, power, and truth that is Almighty God. Others will cower in fear and be in torment DUE TO THAT SAME PRESENCE. All the same, there will be some kind of separation or "great gulf".

"Life" in the Orthodox Church as defined by the Fathers, is experiencing the perfect, pure and infinite love of God in ultimate harmony and intimacy for eternity, and "death" is experiencing God's energies in torment, darkness and disharmony for eternity. It is only through Christ that we come to that place of perfect harmony, in this life, in this world. The goal of the Christian is not to get to "heaven" in the after life, but rather to come to a state of constant communion with the Holy Spirit, beginning in this life. We may bask in the presence of God's glory here and now, and in the afterlife for eternity.

...

It is not God's intention that his love will torment us, but that will be the inevitable result of pursuing our own selfish desires instead of seeking God. When we are in harmony with God, we will bask in that presence. Yet, if we desire our own will and are in disharmony with God, we suffer in His presence. Satan is evil not just because he harms others, but because he is an angel of light who stands in the presence of God yet chooses to pursue his own selfish desires, which causes him to tremble in fear. Satan and his fallen angels, the demons, were thrown to the earth and he became the 'god of this world'. It can be speculated that Satan and his demons are on the earth because it is the only place they can escape God's presence, if only temporarily. This is why they will suffer for eternity after God reclaims the world at the end of this age, filling It with his presence. Then there will be nowhere to escape God, for both demons and evildoers.

So "hell" is not a "place" but rather a condition we allow ourselves to be in, not because of God's "justice" but because of our own selfish and sinful disobedience. In other words, we put ourselves in "hell" when we do anything other than seeking God's will. It is not that God wants to harm us; He loves us unconditionally, but torment is the result of coming into His pure presence when we are in an impure condition.

...

Furthermore, nowhere in the original language of the Bible does the Calvinistic idea occur of a place of "hellfire" torment, created especially by God so He can punish those he judges for eternity. Why would a God who loves us unconditionally torment us for eternity, because of an equally unbiblical notion of Divine Justice? In fact nowhere in the Bible does it explicitly state that it is God that punishes the sinners. If you put your hand in the fireplace, is it the fire's intention to punish you? Or is the torment you experience caused by your own foolish action? It is merely the nature of the fire to burn your unprotected skin.

Der Katechismus auf der Homepage der OCA (der Verfasser Fr. Thomas Hopko ist in der Orthodoxie weithin anerkannt und fällt nicht eben durch "extravagante" Thesen auf) schreibt auch nichts Anderes, etwa:

In "Judgment":

... The doctrine of eternal hell, therefore, does not mean that God actively tortures people by some unloving and perverse means. It does not mean that God takes delight in the punishment and pain of His people whom He loves. Neither does it mean that God "separates Himself" from His people, thus causing them anguish in this separation (for indeed if people hate God, separation would be welcome, and not abhorred!). It means rather that God continues to allow all people, saints and sinners alike, to exist forever. All are raised from the dead into everlasting life: "those who have done good, to the resurrection of judgment" (John 5:29). In the end, God will be "all and in all" (1 Cor 15:28). For those who love God, resurrection from the dead and the presence of God will be paradise. For those who hate God, resurrection from the dead and the presence of God will be hell. This is the teaching of the fathers of the Church.

"There is sprung up a light for the righteous, and its partner is joyful gladness. And the light of the righteous is everlasting ...

One light alone let us shun -- that which is the offspring of the sorrowful fire ...

For I know a cleansing fire which Christ came to send upon the earth, and He Himself is called a Fire. This Fire takes away whatsoever is material and of evil quality; and this He desires to kindle with all speed ...

I know also a fire which is not cleansing, but avenging ... which He pours down on all sinners ... that which is prepared for the devil and his angels ... that which proceeds from the Face of the Lord and shall burn up His enemies round about ... the unquenchable fire which ... is eternal for the wicked. For all these belong to the destroying power, though some may prefer even in this place to take a more merciful view of this fire, worthily of Him who chastises (St. Gregory the Theologian). "

" ... those who find themselves in Gehenna will be chastised with the scourge of love. How cruel and bitter this torment of love will be! For those who understand that they have sinned against love undergo greater sufferings than those produced of the most fearful tortures. The sorrow which takes hold of the heart which has sinned against love is more piercing than any other pain. It is not right to say that sinners in hell are deprived of the love of God. ... But love acts in two different ways, as suffering in the reproved, and as joy in the blessed (St. Isaac of Syria)."

Thus, man's final judgment and eternal destiny depends solely on whether or not man loves God and his brethren. It depends on whether or not man loves the light more than the darkness -- or the darkness more than the light. It depends, we might say, on whether or not man loves Love and Light Itself; whether or not man loves Life -- which is God Himself; the God revealed in creation, in all things, in the "least of the brethren."

In "The Final Judgment":

This, therefore, is perfect love; the love of God and the love of man, the love for God and the love for man, becoming one and the same love. It is accomplished in Christ and is Christ. To love with this love is to love with the love of Christ and to fulfill His "new commandment" to "love one another even as I have loved you." (John 13:34-35, 15:12) In this is the whole of spiritual life. In this, and this alone, man will be finally judged. It is the crown of all virtue and prayer, the ultimate and most perfect fruit of God's Spirit in man.

In "Heaven and Hell":

... The final coming of Christ will be the judgment of all men. His very presence will be the judgment. Now men can live without the love of Christ in their lives. They can exist as if there were no God, no Christ, no Spirit, no Church, no spiritual life. At the end of the ages this will no longer be possible. All men will have to behold the Face of Him who "for us men and our salvation came down from heaven and was incarnate ... who was crucified under Pontius Pilate, and suffered and was buried . . . " (Nicene Creed) All will have to took at Him whom they have crucified by their sins: Him "who was dead and is alive again." (Revelation 1-.17-18)

For those who love the Lord, His Presence will be infinite joy, paradise and eternal life. For those who hate the Lord, the same Presence will be infinite torture, hell and eternal death. The reality for both the saved and the damned will be exactly the same when Christ "comes in glory, and all angels with Him," so that "God may be all in all." (I Corinthians 15-28) Those who have God as their "all" within this life will finally have divine fulfillment and life. For those whose "all" is themselves and this world, the "all" of God will be their torture, their punishment and their death. And theirs will be "weeping and gnashing of teeth." (Matthew 8:21, et al.) ...

...

According to the saints, the "fire" that will consume sinners at the coming of the Kingdom of God is the same "fire" that will shine with splendor in the saints. It is the "fire" of God's love; the "fire" of God Himself who is Love. "For our God is a consuming fire" (Hebrews 12:29) who "dwells in unapproachable light." (I Timothy 6:16) For those who love God and who love all creation in Him, the "consuming fire" of God will be radiant bliss and unspeakable delight. For those who do not love God, and who do not love at all, this same 66consuming fire" will be the cause of their "weeping" and their "gnashing of teeth."

Thus it is the Church's spiritual teaching that God does not punish man by some material fire or physical torment. God simply reveals Himself in the risen Lord Jesus in such a glorious way that no man can fail to behold His glory. It is the presence of God's splendid glory and love that is the scourge of those who reject its radiant power and light.


Ich weise aber auch immer darauf hin, dass es ausgesprochen schwierig ist, einzelne Themen isoliert zu bewerten und orthodoxe Antworten auf bestimmte Fragen dann nach westlichen Maßstäben ohne das Ganze zu betrachten. Angebracht ist aufgrund des ontologischen anstelle des juridischen Erlösungsbegriffs vielmehr eine Gesamtschau, die bei dem Sündenfall und der Frage, was Sünde ist, den Bogen über das hierauf bezogene Erlösungswerk des Herrn bis hin zu den "Letzten Dingen" spannt. Und diese Gedankengänge/Unterscheidungen sind aus orthodoxer Warte eben deshalb wichtig, weil hieraus zahlreiche gegenüber dem hergebrachten westlichen Verständnis abweichende Schlussfolgerungen resultieren. So etwa die, dass wenn Sünde keine Rechtsbruch, sondern eine Zielverfehlung ist, diese auch nicht durch einen bloßen Akt der Vergebung überwunden werden kann, stattdessen durch Heilung, was viel umfassender ist als ein Unterlassen der Übertretung als Spiegelbild des Rechtsbruchs (die Bibel lehrt ja eindeutig, dass Sünde auch dort vorliegen kann, wo das Gesetz nach dem Buchstaben beachtet ist). Wenn aber das Schicksal der Menschen von einem sprichwörtlichen richterlichen Akt Gottes und der abschließenden "Verfrachtung" in den Himmel oder die Hölle abhinge, dann würde uns allein die Entscheidung Gottes für eine der beiden Optionen retten oder verdammen, egal wie wir tatsächlich sind und bloße Vergebung erretten. Dadurch wird Verantwortung transferiert. Der Orthodoxie ist es aber wichtig, hingegen klar zu machen, dass unsere von Gott entfernte Natur uns von Gott trennt und damit gegebenenfalls verdammt, nicht aber Sein richterlicher Rechtsakt. Hieraus ergibt sich schließlich einfach ein anderes Gottesbild, das dann nicht von unerträglichen Spannungen zwischen dem Evangelium mit den dort enthaltenen Anweisungen an den Menschen und dem Jüngsten Gericht geprägt ist, aber auch nicht in ein "Du bist gut so wie Du bist." mündet.

Viele Grüße

[Sempre]

Das mit der vollumfänglichen Heilung der Therapeuten ist sicherlich ein diskussionswürdiger Aspekt, der meines Erachtens deshalb so pointiert formuliert worden ist, da Griechenland - nach den mir gegebenen Schilderungen - mit einer ganzen Anzahl von schlecht ausgebildeten und wenig interessierten Priestern zu kämpfen hat, die in erster Linie an ihrem weltlichen Wohl interessiert sind. Das gibt es in dieser Form in Deutschland natürlich nicht. Deshalb "reißen" sich dort - wie mir gesagt wurde - die Gläubigen um gute geistliche Väter, insbesondere um einige Mönche und nehmen zum Teil erhebliche Strapazen auf sich, um einen geeigneten Starez zu finden.

Ich denke, Du verharmlost die Ausführungen von Metropolit Hierotheos von Nafpaktos. In dem Text findet sich keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass er lediglich angesichts der prekären Lage besonders strenge Anforderungen formulierte. Auch begründet er diese Anforderungen als allgemeingültig.

Die von Dir angesprochene Hölleninterpretation von Prof. Metallinos findet sich beispielsweise auch in dem Aufsatz von Peter Chopelas Heaven and Hell in the Afterlife, according to the Bible eingehend mit Nachweisen (sprachlicher Natur, aus der Heiligen Schrift und aus den Erläuterungen der Kirchenväter - in einem sachlichen Ton) dargelegt. Es ist keine modernistische Interpretation, sondern eine immer dagewesene Wahrheit, die allerdings in manchen Regionen vorübergehend verschüttet war und wieder freigelegt worden ist.

Peter Chopelas vergisst, dass auch die Orthodoxen die Auferstehung des Fleisches bekennen. Selbst wenn Himmel und Hölle in dem Sinne ungeschaffen wären, dass sie direkt durch das göttliche Licht verursacht wären, so wären die Seligen und die Verdammten doch immer noch Geschöpfe mit einem geschaffenen Körper. Das rein geistliche Jenseits ohne Raum und Zeit, das Chopelas skizziert, widerspricht dem Wesen eines Körpers: räumliche Ausdehnung. Auch bereits die Entwicklung der Seligen und Verdammten, von der Du geredet hast, selbst wenn sie rein geistige Geschöpfe, etwa Engel, wären, impliziert Zeit.

It is not God's intention that his love will torment us, but that will be the inevitable result of pursuing our own selfish desires instead of seeking God. When we are in harmony with God, we will bask in that presence. Yet, if we desire our own will and are in disharmony with God, we suffer in His presence.

Das ist unlogisch. Wer außer Gott sollte dafür verantwortlich sein, dass die Verdammten in seiner Gegenwart leiden? Richtig ist, dass es Gottes Intention ist, dass wir freiwillig Gott lieben und seinen Willen tun. Das schließt aber keineswegs aus, dass es ebenfalls Gottes Intention ist, dass diejenigen, die das freiwillig ablehnen, ewig leiden sollen. Gott selbst hat eingerichtet, dass es so ist. Es war seine Entscheidung, es so und nicht anders einzurichten.

So "hell" is not a "place" but rather a condition we allow ourselves to be in, not because of God's "justice" but because of our own selfish and sinful disobedience. In other words, we put ourselves in "hell" when we do anything other than seeking God's will. It is not that God wants to harm us; He loves us unconditionally, but torment is the result of coming into His pure presence when we are in an impure condition.

Auch die Verdammten werden schriftgemäß mit einem Auferstehungsleib ausgestattet. Selbst wenn also die Hölle darin besteht, direkt vom ungeschaffenen göttlichen Licht selbst ewig gequält zu werden, so handelt es sich doch um einen Menschen mit Leib und Seele, der gequält wird, und nicht um ein rein geistiges Wesen, dem keine Ausdehnung und kein Aufenthaltsort zukäme.

Why would a God who loves us unconditionally torment us for eternity, because of an equally unbiblical notion of Divine Justice? In fact nowhere in the Bible does it explicitly state that it is God that punishes the sinners. If you put your hand in the fireplace, is it the fire's intention to punish you?

Das scheint mir der Knackpunkt der Sache zu sein.

Wenn ich meine Hand ins Feuer lege und mir schwere Verbrennungen zuziehe, dann ist das weder Gottes noch des Feuers Intention. Es ist aber sehr wohl Gottes Intention, dass derjenige, der so blöd ist, seine Hand ins Feuer zu legen, sich schwere Verbrennungen zuzieht. Es ist Gottes Intention, dass das Brennstoff im Feuer verbrennt. Gott ist der Schöpfer von allem. Er hätte es so einrichten können, dass die Verdammten nicht ewig leiden, sondern nur zeitlich begrenzt. Er hätte es so einrichten können, dass die Verdammten gar nicht leiden, sondern einfach aufhören, zu existieren. Er hätte - was auch immer - für die Verdammten vorsehen können. Er hat aber unstrittigerweise vorgesehen, dass sie eben ewig leiden. Das ist nun mal unzweifelhaft so und nicht anders und vor allem kein Zufall sondern Gottes Wille.

... The doctrine of eternal hell, therefore, does not mean that God actively tortures people by some unloving and perverse means.

Ja. Gemäß diesen Ausführungen foltert Gott die Verdammten mittels des ungeschaffenen göttlichen Lichts, das sicher kein liebloses oder perverses Folterinstrument ist.

Ich weise aber auch immer darauf hin, dass es ausgesprochen schwierig ist, einzelne Themen isoliert zu bewerten und orthodoxe Antworten auf bestimmte Fragen dann nach westlichen Maßstäben ohne das Ganze zu betrachten. Angebracht ist aufgrund des ontologischen anstelle des juridischen Erlösungsbegriffs vielmehr eine Gesamtschau, die bei dem Sündenfall und der Frage, was Sünde ist, den Bogen über das hierauf bezogene Erlösungswerk des Herrn bis hin zu den "Letzten Dingen" spannt. Und diese Gedankengänge/Unterscheidungen sind aus orthodoxer Warte eben deshalb wichtig, weil hieraus zahlreiche gegenüber dem hergebrachten westlichen Verständnis abweichende Schlussfolgerungen resultieren. So etwa die, dass wenn Sünde keine Rechtsbruch, sondern eine Zielverfehlung ist, diese auch nicht durch einen bloßen Akt der Vergebung überwunden werden kann, stattdessen durch Heilung, was viel umfassender ist als ein Unterlassen der Übertretung als Spiegelbild des Rechtsbruchs (die Bibel lehrt ja eindeutig, dass Sünde auch dort vorliegen kann, wo das Gesetz nach dem Buchstaben beachtet ist). Wenn aber das Schicksal der Menschen von einem sprichwörtlichen richterlichen Akt Gottes und der abschließenden "Verfrachtung" in den Himmel oder die Hölle abhinge, dann würde uns allein die Entscheidung Gottes für eine der beiden Optionen retten oder verdammen, egal wie wir tatsächlich sind und bloße Vergebung erretten. Dadurch wird Verantwortung transferiert. Der Orthodoxie ist es aber wichtig, hingegen klar zu machen, dass unsere von Gott entfernte Natur uns von Gott trennt und damit gegebenenfalls verdammt, nicht aber Sein richterlicher Rechtsakt. Hieraus ergibt sich schließlich einfach ein anderes Gottesbild, das dann nicht von unerträglichen Spannungen zwischen dem Evangelium mit den dort enthaltenen Anweisungen an den Menschen und dem Jüngsten Gericht geprägt ist, aber auch nicht in ein "Du bist gut so wie Du bist." mündet.

Es ist ja auch unsere (Katholische) Anschauung, dass der Einzelne mittels Gebrauch oder Missbrauch seines freien Willens Himmel oder Hölle selbst frei wählt. Gott will nicht, dass irgendjemand verdammt wird, er will hingegen, dass jeder die frei Wahl hat. Er will geliebt werden, aber eben aus freien Stücken.

Dass die Verdammten in der Hölle ewig Qualen erleiden, ist ein Sachverhalt, der völlig unabhängig von der Frage ist, ob wir diesen Sachverhalt als mit einem richterlichen Rechtsakt vergleichbar ansehen oder auch nicht. Wenn die Verdammten in der Hölle ewig Qualen erleiden, dann ist das Gottes Wille. Beweis: Nichts geschieht, was nicht Gottes Wille ist - es sei denn, ein Geschöpf mit freiem Willen funkt ihm dazwischen. Ein Verdammter kann aber nicht mehr dazwischenfunken. Er kann noch so sehr wollen, seine ewige Qual zu beenden, es nutzt nichts. Folglich ist es Gottes Wille, dass er ewig leidet.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Der Orthodoxie ist es aber wichtig, hingegen klar zu machen, dass unsere von Gott entfernte Natur uns von Gott trennt und damit gegebenenfalls verdammt, nicht aber Sein richterlicher Rechtsakt.

Wenn man im säkular-juristischen Bereich einen "kriminellen Akt" (der gegen irgendein positives Gesetz verstößt) setzt, dann auch aufgrund der Beschaffenheit seiner selbst, was aber erst zum Problem wird, aufgrund des vom Gesetzgeber erlassenen Gesetzes, das diesen Akt unter Strafe stellt und die Ahndung veranlasst. Wo kein Gesetz und dann in weiterer Folge, natürlich auch keine Verurteiltung durch einen Richter gegeben ist, gibt es auch keinen Straftäter, keinen Kriminellen. Das ist schlicht nicht möglich oder resp. unsinnig. Ob etwas und wenn ja, was eine kriminelle Handlung ist, hängt von den gegebenen Gesetzen ab und ob man tatsächlich ein Straftäter ist, hängt davon ab, ob man in einem regelrechten Prozess dafür von einem (natürlich legitimen) Richter verurteilt wurde oder nicht; andernfalls hat man niemanden im eigentlichen Sinne einen Straftäter zu heißen. Erst dann ist die Sache gültig.

Die Voraussetzung oder Bedingung dafür, dass eine so und so beschaffene Natur, überhaupt von Gott entfernt, ist natürlich Gott oder "Seine Beschaffenheit" selbst. Was schlecht ist, wird am Guten bestimmt und Korrelativa fordern einander gegenseitig.

[Miserere Nobis Domine]

Peter Chopelas vergisst, dass auch die Orthodoxen die Auferstehung des Fleisches bekennen. Selbst wenn Himmel und Hölle in dem Sinne ungeschaffen wären, dass sie direkt durch das göttliche Licht verursacht wären, so wären die Seligen und die Verdammten doch immer noch Geschöpfe mit einem geschaffenen Körper. Das rein geistliche Jenseits ohne Raum und Zeit, das Chopelas skizziert, widerspricht dem Wesen eines Körpers: räumliche Ausdehnung. Auch bereits die Entwicklung der Seligen und Verdammten, von der Du geredet hast, selbst wenn sie rein geistige Geschöpfe, etwa Engel, wären, impliziert Zeit.

Wie kannst du das Wesen des Jenseits verstehen, obwohl du doch nie dort warst?
"Das kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehöret hat und in keines Menschen Herz kommen ist, das Gott bereitet hat denen, die ihn lieben." (1. Korinther 2,9)

Um orthodoxe Theologie zu betreiben, braucht man auch ein orthodoxes Phronima. Es gab schon Fälle in der Orthodoxie, wo geistige Väter ihre Schüler ein Loch graben, und am nächsten Tag wieder mit Erde füllen liessen. Dadurch lernte der Schüler Bescheidenheit.

Der Leib der Auferstehung ist übrigens ein "soma pnevmatikos". Auf diesen kannst du die Erfahrungen, die du mit deinem irdischen Körper gemacht hat, nicht einfach übertragen. Es ist übrigens auch völlig spekulativ, anzunehmen, dass im verewigten Zustand noch eine Willensänderung möglich wäre. Und dabei müsste es auch nicht nur um den Willen gehen, dass der Schmerz ende, sondern um Reue für die Taten, die diesen Schmerz verursachen.

[Monergist]

Hallo Sempre,

ich bedanke mich zunächst dafür, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, Dich mit den Texten näher zu beschäftigen.

Es ist mir durchaus bewusst, dass Du darauf hinaus möchtest, dass es den "Verdammten" im Prinzip egal sein kann, warum sie das empfinden, was sie empfinden und dass letztlich alles auf einer Entscheidung Gottes beruht.

Nur - der Weg dorthin kann nach orthodoxer Ansicht nicht außen vor bleiben, wenn wir das Wesen Gottes ein wenig verstehen wollen, was unerlässlich sein sollte, wenn der Mensch aufgerufen ist, mit Ihm wieder in Kommunion zu treten, eine persönliche Beziehung aufzunehmen.

Und insoweit sind - auch von Dr. Kalonmiros - immer wieder verschiedene Beispiele auf Berufung auf die Väter angeführt worden: Die Situation ist vergleichbar mit dem, der sich über Jahrzehnte vor der Sonne versteckt und sich so eine Erkrankung zugezogen hat, die es ihm unmöglich macht, sich erneut längere Zeit der Sonne auszusetzen. Wenn dieser nun zu den anderen Menschen tritt, die sich im Licht der Sonne befinden und es nicht aushalten kann, kann man die Schmerzen wirklich der Sonne zuschreiben, wenn man berücksichtigt, dass sie diejenigen, die sich ihr nicht entzogen haben, nicht nur unversehrt lässt, sondern sogar stetig in jeder Hinsicht weiter heilt? Die Energien Gottes erleuchten ja bereits in diesem Leben den Gläubigen, ohne ihn zu verbrennen. Kann ich das Gute dann wirklich für die negativen Folgen bei den Unvorbereiteten verantwortlich machen oder auch nur sagen, dass die Leiden des so Erkrankten gewollt waren, wenn jeder eine Anweisung für den Aufenthalt in der Sonne erhalten hat?

Das ist in meinen Augen schon etwas Anderes, als wenn man sagt, dass Gott nach dem Rechtsbruch der ersten Menschen - eine Beleidigung, die erst durch den Tod Seines Sohnes gesühnt wurde - diejenigen, die Sein Angebot, in den Himmel zu kommen ablehnen, in einem richterlichen Szenario dazu verurteilt, in einer von Ihm zu diesem Zweck erschaffenen Hölle gequält zu werden.

Deshalb hat Dr. Kalomiros ja auch auch das Gleichnis vom verlorenen Sohn abgestellt und deutlich gemacht, dass der Bruder sich seine eigene Hölle erschafft, da die Liebe der Anderen für ihn unerträglich ist. Er leidet an seinem eigenen Hass. Bei "Euch" züchtigt der Vater aber aktiv den Bruder, weil dieser nicht auch liebt. Das ist widersprüchlich und macht keinen Sinn.

Gottes Wille ist es, dass wir mit Ihm Gemeinschaft haben und diese Gemeinschaft auch genießen. Er gab uns nicht nur den freien Willen, uns dafür oder dagegen zu entscheiden, sondern nach dem Fehler der ersten Menschen, der es allen Nachkommen unmöglich machte, diese Bestimmung zu realisieren, rechnete Er diese Übertretung uns gerade nicht an, sondern gab sogar Seinen Sohn, um das zu besiegen, was uns unterdrückte. Dann schuf Er mit der Kirche einen Raum des Lebens und hinterließ eine exakte Anweisung und "Gebrauchsanleitung", um die Ewigkeit in Herrlichkeit vollbringen zu können. Wir können hier nur das Bild des liebenden Vaters erkennen, der alles für unsere Rettung tut. Das ist gegenüber einem strengen Richter, der jede Übertretung registriert, ein "aliud". Man "rennt" aus Liebe zu Ihm und nicht aus Furcht vor Verdammnis. "Love casts out fear"... Diese völlige Zuversicht und das Vertrauen auf Gott kann man meines Erachtens in jedem orthodoxen Gottesdienst greifen, auch an Karfreitag. "Erlösung ist mehr als Rechtfertigung, es ist die Zerstörung der Sünde" (Fr. George Florovsky). Ein konkretes Ereignis und nicht eine abstrakte Gerechtigkeit. All das hängt zusammen und erklärt auch die "Letzten Dinge".

Sein Gericht ist die Aufdeckung der in uns existierenden Realität, welche wir allein verursacht haben. Dr. Kalomiros beispielsweise hat selbstverständlich nie bestritten, dass es einen Auferstehungsleib geben wird. Er führt in diesem Kontext deshalb an: Thus Saint Macarius writes, "And as the kingdom of darkness, and sin, are hidden in the soul until the Day of Resurrection, when the bodies also of sinners shall be covered with the darkness that is now hidden in the soul, so also the Kingdom of Light, and the Heavenly Image, Jesus Christ, now mystically enlighten the soul, and reign in the soul
of the saints, but are hidden from the eyes of men... until the Day of Resurrection; but then the body also shall be covered and glorified with the Light of the Lord, which is now in the man's soul [from this earthly life], that the body also may reign with the soul which from now receives the Kingdom of Christ and rests and is enlightened with eternal light" (Homily 2).

Eine Realität, nicht nur eine Einbildung, aber abhängig von unserem Gebrauch der Gnade.

@ Thomas: Das ist es ja nun gerade, dass die Orthodoxie diese juridische Sichtweise des kriminellen Akts nicht mittragen möchte (was die Handlung indessen nicht besser macht). Du schreibst doch selbst, dass Deiner Auffassung nach die Handlung erst durch das Gesetz schlecht wird, nach orthodoxer Sicht ist sie schlecht, weil sie aus der Gemeinschaft mit Gott herausführt, weil so der Mensch sein Ziel verfehlt, die Vereinigung mit den ungeschaffenen Energien Gottes verpasst. Dementsprechend wird der Mensch auch nicht vorrangig als Straftäter gesehen, dem (nur) vergeben werden müsste, sondern als Fehlgeleiteter, der in die Gemeinschaft mit Gott zurückgebracht werden muss.

Viele Grüße

[Thomas_de_Austria]

Das ist es ja nun gerade, dass die Orthodoxie diese juridische Sichtweise des kriminellen Akts nicht mittragen möchte (was die Handlung indessen nicht besser macht). Du schreibst doch selbst, dass Deiner Auffassung nach die Handlung erst durch das Gesetz schlecht wird, nach orthodoxer Sicht ist sie schlecht, weil sie aus der Gemeinschaft mit Gott herausführt, weil so der Mensch sein Ziel verfehlt, die Vereinigung mit den ungeschaffenen Energien Gottes verpasst. Dementsprechend wird der Mensch auch nicht vorrangig als Straftäter gesehen, dem (nur) vergeben werden müsste, sondern als Fehlgeleiteter, der in die Gemeinschaft mit Gott zurückgebracht werden muss.

Es ist - da hat Sempre schon Recht - völlig egal, ob sie (i. e. die Orthodoxie) die Art der Erläuterung "mittragen" möchte oder nicht; im eigentlichen Sinne "dogmatisch" "tragen" wir sie auch nicht "mit", aber hilfreich ist sie.
Der obige Ansatz ist, in der Form, zu wenig fundamental, denn wieso führt speziell diese oder jene Handlung aus der Gemeinschaft mit Gott heraus? Ist die Handlung in sich schlecht? Ja, offenbar dürften solche Handlungen in sich schlecht sein, auch bei den Orthodoxen, aber der Grund dürfte nicht das "Herausführen aus der Gemeinschaft" sein, da das alleine, keinen wie auch immer gearteten Grund darstellt, wieso gerade Handlung A und nicht Handlung B "aus der Gemeinschaft mit Gott herausführt". Mit der Rede vom Ziel, das verfehlt wird, kommst Du nämlich der "westlichen Anschauung" schon wieder näher, denn nichts anderes bedeutet die Rede vom Gesetz: Es gibt ein Ziel oder ein Norm, dem eine Handlung A entspricht und eine Handlung B nicht, eben aufgrund dieses Ziels oder Norm (vom Ziel/Norm her, wird bestimmt, ob eine Handlung diesem/r entspricht oder nicht - die Handlung selbst, bietet ohne dies, kein Kriterium, keinen Maßstab dafür, was eigentlich klar sein dürfte). Ohne dieses, wären alle Handlungen vollkommen indifferent und die Rede vom "Herausführen" bzw. dieses selbst völlig irrational bzw. willkürlich.

Ansonsten: Die vergebende Gnade ist die Grundlage für die "Rückführung" in die Gottesgemeinschaft. Selbst kann man das nicht bewerkstelligen (weswegen Du die Sache ja auch in passiver Form formuliert hast), das wäre schlichter Pelagianismus.

---

Wie kannst du das Wesen des Jenseits verstehen, obwohl du doch nie dort warst?

Wie kannst Du etwas von Metaphysik verstehen, obwohl Du ein "physisches Wesen" bist? 'Tschuldigung, aber diese ps.-empiristischen "Einschläge" nerven und zeigen eher, dass man nicht "transzendental" zu denken im Stande ist, worum wir allerdings alle nicht herumkommen, wenn wir nicht beim Irrationalismus Humes oder im Fideismus enden wollen ... - Übrigens sollte man wohl als orth. Christ, am allerwenigsten etwas gegen "spekulatives Denken" haben, ansonsten müsste man einmal die Energienlehre und vieles, vieles andere als "viel zu spekulativ" rausschmeißen ...

[/size]

[Anselmus]

Wie kannst du das Wesen des Jenseits verstehen, obwohl du doch nie dort warst?

Wie kannst Du etwas von Metaphysik verstehen, obwohl Du ein "physisches Wesen" bist? 'Tschludigung, aber diese ps.-empiristischen "Einschläge" nerven und zeigen eher, dass man nicht "transzendental" zu denken im Stande ist, worum wir allerdings alle nicht herumkommen, wenn wir nicht beim Irrationalismus Humes oder im Fideismus enden wollen ...

[/size]

Schon mal darüber nachgedacht, dass es noch eine dritte Möglichkeit gibt? Um es mit den Worten Dionysios des Areopagiten zu sagen:

[quote="Dionysios Areopagita aus "Die Namen Gottes" Kap. 1"]"Es [das Gute = Gott] lässt den Strahl hervorleuchten, den es in sich selbst beharrlich und unentwegt erzeugt, und in seiner Güte verwandelt es diesen Strahl in natürlichen Glanz, welcher den einzelnen endlichen Wesen entspricht. Es hebt die vom Heiligen Geist getroffenen nach ihrer Möglichkeit zu sich empor, gewährt ihnen eine Schau seines Abglanzes, schenkt ihnen Gemeinschaft mit diesem Abglanz und leitet sie an, ihn möglichst nachzubilden." [/quote]

DAS ist der Weg, durch den überhaupt etwas aussagen können über Gott, nicht aber Transzendentalphilosophie.

[Sempre]

Wie kannst du das Wesen des Jenseits verstehen, obwohl du doch nie dort warst?
"Das kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehöret hat und in keines Menschen Herz kommen ist, das Gott bereitet hat denen, die ihn lieben." (1. Korinther 2,9)

Du missinterpretierst offenbar den Apostel. Auch er war seinerzeit noch nicht dort gewesen. Auch die von Monergist zitierten Orthodoxen Autoritäten waren noch nie dort. Und dennoch erklären sie einiges über das Jenseits. Dass die Auferstandenen einen Leib aus Fleisch und Blut haben, wissen wir durch Offenbarung.

Um orthodoxe Theologie zu betreiben, braucht man auch ein orthodoxes Phronima. Es gab schon Fälle in der Orthodoxie, wo geistige Väter ihre Schüler ein Loch graben, und am nächsten Tag wieder mit Erde füllen liessen. Dadurch lernte der Schüler Bescheidenheit.

Nun bist Du aber nicht mein geistlicher Vater, und es steht Dir nicht zu, mich zurechtzustutzen.

Der Leib der Auferstehung ist übrigens ein "soma pnevmatikos". Auf diesen kannst du die Erfahrungen, die du mit deinem irdischen Körper gemacht hat, nicht einfach übertragen.

Tu ich ja auch gar nicht. Es geht nicht um Erfahrungen, die ich gemacht hätte. Es geht um die Berichte der Jünger, die einiges über den Auferstehungsleib des Herrn erfahren haben. Der Herr ist nicht bloß geistig auferstanden, sondern mit einem Leib aus Fleisch und Knochen, und der Apostel nennt ihn den Erstling der Auferstandenen.

Es ist übrigens auch völlig spekulativ, anzunehmen, dass im verewigten Zustand noch eine Willensänderung möglich wäre. Und dabei müsste es auch nicht nur um den Willen gehen, dass der Schmerz ende, sondern um Reue für die Taten, die diesen Schmerz verursachen.

Wenn den Verdammten im verewigten Zustand keinerlei Willensänderung mehr möglich ist, trifft das, was ich sagte, ebenfalls zu.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Der Weg, um etwas angemessen über Gott auszusagen, ist die Vernunft, nicht Mystizismus (nichts gegen den Areopagiten - der war auch philosophischer als man glauben möchte - das erkennt man auch an diesem kleinen Schnipsel hier -, wenn man sich zuvor nicht Plotin, Porphyr und Proklos angesehen hat) und Fideismus ...

[Johannes22101988]

Der Weg, um etwas angemessen über Gott auszusagen, ist die Vernunft, nicht Mystizismus (nichts gegen den Areopagiten - der war auch philosophischer als man glauben möchte - das erkennt man auch an diesem kleinen Schnipsel hier -, wenn man sich zuvor nicht Plotin, Porphyr und Proklos angesehen hat) und Fideismus ...

genau das ist ja das problem, die vernunft ist beim menschen nur begrenzt und kann niemals was "Über" GOTT sagen, es ist halt eine sehr gute eigenschaft um sich im leben zu orientieren und GOTTES offenbarung zu verstehen. GOTT kann ja niemand verstehen, denke ich. Also ist es ein klein wenig hochmütig das zu behaupten. Falls ich das falsch verstanden haben sollte, tut´s mir leid.

Auch wenn jene heiligen Väter was von der philosophie hatten, haben sie es auch verstanden bei GOTT aufzuhören.

Also so gesehn bringen diese Thesen auch nichts. Man braucht, wie es auch die orthodoxie lehrt, geläuterte Augen um zu sehen was sehenswürdig ist.

Gruß

Johannes

[Sempre]

genau das ist ja das problem, die vernunft ist beim menschen nur begrenzt und kann niemals was "Über" GOTT sagen, es ist halt eine sehr gute eigenschaft um sich im leben zu orientieren und GOTTES offenbarung zu verstehen. GOTT kann ja niemand verstehen, denke ich. Also ist es ein klein wenig hochmütig das zu behaupten. Falls ich das falsch verstanden haben sollte, tut´s mir leid.

Auch wenn jene heiligen Väter was von der philosophie hatten, haben sie es auch verstanden bei GOTT aufzuhören.

Da bist Du falsch informiert.

Die Theologie ist die Lehre von Gott. Sie ist damit beschäftigt, über Gott auszusagen, was man über Gott aussagen kann. Wäre das nichts, dann gäbe es keine Theologie. Die Väter haben natürlich fleißig Theologie betrieben.

Gruß
Sempre

[Anselmus]

Nene Sempre, Johannes ist da nicht falsch informiert. Natürlich machen Theologen Aussagen über Gott über gewisse Dinge, aber eben nicht durch irgendwelche philosphischen Sophistereien sondern indem sie von Gott erleuchtet werden.

„Wer betet, ist ein Theologe; und ein Theologe ist einer, der betet.“

Deine und Thomas' Aussagen sind natürlich gut katholisch. Aber ich denke euch beiden ist klar, dass die Orthodoxen das ein wenig anders sehen.

[Sempre]

Und insoweit sind - auch von Dr. Kalonmiros - immer wieder verschiedene Beispiele auf Berufung auf die Väter angeführt worden: Die Situation ist vergleichbar mit dem, der sich über Jahrzehnte vor der Sonne versteckt und sich so eine Erkrankung zugezogen hat, die es ihm unmöglich macht, sich erneut längere Zeit der Sonne auszusetzen. Wenn dieser nun zu den anderen Menschen tritt, die sich im Licht der Sonne befinden und es nicht aushalten kann, kann man die Schmerzen wirklich der Sonne zuschreiben, wenn man berücksichtigt, dass sie diejenigen, die sich ihr nicht entzogen haben, nicht nur unversehrt lässt, sondern sogar stetig in jeder Hinsicht weiter heilt?

Richtig, der Sonne kann man das nicht zuschreiben. Das ist genauso, wie beim Beispiel mit der Hand im Feuer. Da sind wir uns einig.

Es ist nicht der Wille der Sonne, wohl aber ist es Gottes Wille, dass jener sich einen Sonnenbrand zuzieht, der zuvor das Sonnenlicht gescheut. Gott ist der Schöpfer von allem. Er hat die Natur so eingerichtet, wie sie ist, wie er wollte, dass sie sei. Die Naturgesetze folgen seinem Willen. Sie wirken genau so, wie Gott es befohlen hat. Es ist Gottes Wille, dass heißer Kaffee bei Umgebungstemperatur abkühlt, und es ist Gottes Wille, dass sich einen Sonnenbrand zuzieht, wer zuvor das Sonnenlicht gescheut.

Die Energien Gottes erleuchten ja bereits in diesem Leben den Gläubigen, ohne ihn zu verbrennen. Kann ich das Gute dann wirklich für die negativen Folgen bei den Unvorbereiteten verantwortlich machen oder auch nur sagen, dass die Leiden des so Erkrankten gewollt waren, wenn jeder eine Anweisung für den Aufenthalt in der Sonne erhalten hat?

Man darf den Krankenhausvergleich nicht überdehnen. Der Hass, die Leidenschaften usf. sind zwar wie Krankheitserreger, die nur durch geeignete Behandlung auszurotten sind; das bedeutet aber nicht, dass wir, die wir von diesen Krankheitserregern befallen sind, als arme, bemitleidenswerte, schuldlose, rein zufällig von der bösen Krankheit überfallene Opfer anzusehen seien. Wir sind verantwortlich für unsere Boshaftigkeit und unseren Mißbrauch der Schöpfung Gottes. Genau das sagt Dr. Kalomiros ja auch. Was aber sollte negativ daran sein, dass wir für unseren Mißbrauch zur Verantwortung gezogen werden, so wir verstockt bleiben? Im Gegenteil: Begnadigte Gott einen reulosen Bösewicht, dann machte er sich zum Komplizen des Bösen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Nene Sempre, Johannes ist da nicht falsch informiert. Natürlich machen Theologen Aussagen über Gott über gewisse Dinge, aber eben nicht durch irgendwelche philosphischen Sophistereien sondern indem sie von Gott erleuchtet werden.

Was steht dem entgegen, dass Gott sich der Vernunft bedient, mit der er auch Theologen begabt hat, um einen Theologen zu erleuchten?

„Wer betet, ist ein Theologe; und ein Theologe ist einer, der betet.“

Ja und? Sollte man, bevor man betet, die Vernunft beiseitelegen?

Deine und Thomas' Aussagen sind natürlich gut katholisch. Aber ich denke euch beiden ist klar, dass die Orthodoxen das ein wenig anders sehen.

Nein, es ist nicht so, wie Du es darstellst. Die von Monergist zitierten Orthodoxen Theologen lehren keineswegs, dass die Vernunft den Theologen behinderte. Sie weisen nur darauf hin, dass keiner als echter Theologe bezeichnet werden kann, der nicht asketisch geschult und in Übung ist. Das sehen wir Katholiken übrigens genauso.


Die Vernunft des Menschen ist zwar begrenzt, kann aber sehr wohl etwas über Gott aussagen. Die unerleuchtete Vernunft nur sehr wenig, die erleuchtete mehr.

Gruß
Sempre

[Miserere Nobis Domine]

Es ist - da hat Sempre schon Recht - völlig egal, ob sie (i. e. die Orthodoxie) die Art der Erläuterung "mittragen" möchte oder nicht; im eigentlichen Sinne "dogmatisch" "tragen" wir sie auch nicht "mit", aber hilfreich ist sie.

Ich persönlich finde sie nicht hilfreich, sondern schädlich, da dabei tatsächlich der Eindruck entsteht, Gott sei böse. Das hl. Evangelium warnt uns vor der Erkalten der Liebe. Genau dieses Erkalten erkennen viele Orthodoxe in der Satisfaktionstheologie.

Tschuldigung, aber diese ps.-empiristischen "Einschläge" nerven und zeigen eher, dass man nicht "transzendental" zu denken im Stande ist

Im Stande dazu bin ich schon, ich halte die Methode aber für unangemessen.

[Nassos]

Vielleicht nochmal generell der Hinweis Philosophie <=> Theologie (hallo, Thomas )

Die Philosophie wird bei uns als eine Suche von unten nach oben verstanden, die Theologie als Offenbarung von oben nach unten. Im Rahmen des Offenbarten ist es sehr wohl möglich, das zu verstehen (also, was offenbart wurde). Und hier soll der Verstand, der Intellekt und die Logik verwenden werden, um im Ausdruck dem gerecht zu werden, was offenbart wurde.
Und das bißchen Offenbarte ist das bißchen unseres Verständnisses von Gott.

viewtopic.php?p=39183#p39183

Vielen Dank für die sehr guten Beiträge oben!

Nassos

[Thomas_de_Austria]

Ich persönlich finde sie nicht hilfreich, sondern schädlich, da dabei tatsächlich der Eindruck entsteht, Gott sei böse.

Wenn bei Ihnen der Eindruck entsteht, ist das bedauerlich, aber helfen kann man Ihnen auch nicht, da das nicht notwendig so ist bzw. wenn einer es grundsätzlich darauf anlegt, wird derjenige überall etwas finden, bei dem so ein Eindruck entsteht - angefangen bei der Hl. Schrift und deren Rede von Zorn (auch im NT! - der Neonietzscheaner und Postmoderne Sloterdijk z. B., bezieht sich bei seiner Polemik gegen das Christentum immer wieder ausdrücklich auf das NT und nicht so sehr auf das AT oder die Tradition und das m. E. mit voller Absicht) und Gesetz, bis hin zur Liturgie usw. usf. Genügend Atheisten, die sich hier im Forum herumgetrieben haben, haben das ja bewiesen (anhand von Dingen, die auch die Orthodoxie nicht umgehen kann). Auch bei der östl. Rede kann man recht leicht zu negativen Assoziationen kommen (vor allem in der "nachnietzscheanischen Ära" der "Geburt der Psychiatrien" nach Foucault, mit Gott als perfiden Psycho-Onkel und Diätisten etc.); wer ein Haar in der Suppe finden will, findet bei jeder Ausdrucksweise und jeder Erläuterung eines.

Im Stande dazu bin ich schon, ich halte die Methode aber für unangemessen.

Tja, und ich halte sie für absolut angemessen, speziell, wenn man, so wie hier, über die Schöpfung (und der Leib - und wir im allgemeinen - sind so oder so bloße Geschöpfe) spricht.

[Miserere Nobis Domine]

Wir müssen Gott in Demut dienen. Wenn eine theologische Richtung zu Selbstherrlichkeit führt, ist etwas ganz falsch mit ihr.

[Johannes22101988]

Nene Sempre, Johannes ist da nicht falsch informiert. Natürlich machen Theologen Aussagen über Gott über gewisse Dinge, aber eben nicht durch irgendwelche philosphischen Sophistereien sondern indem sie von Gott erleuchtet werden.

Was steht dem entgegen, dass Gott sich der Vernunft bedient, mit der er auch Theologen begabt hat, um einen Theologen zu erleuchten?

„Wer betet, ist ein Theologe; und ein Theologe ist einer, der betet.“

Ja und? Sollte man, bevor man betet, die Vernunft beiseitelegen?

Deine und Thomas' Aussagen sind natürlich gut katholisch. Aber ich denke euch beiden ist klar, dass die Orthodoxen das ein wenig anders sehen.

Nein, es ist nicht so, wie Du es darstellst. Die von Monergist zitierten Orthodoxen Theologen lehren keineswegs, dass die Vernunft den Theologen behinderte. Sie weisen nur darauf hin, dass keiner als echter Theologe bezeichnet werden kann, der nicht asketisch geschult und in Übung ist. Das sehen wir Katholiken übrigens genauso.


Die Vernunft des Menschen ist zwar begrenzt, kann aber sehr wohl etwas über Gott aussagen. Die unerleuchtete Vernunft nur sehr wenig, die erleuchtete mehr.

Gruß
Sempre

verehrter sempre,

nun ja die vernunft darf man natürlich nicht beiseite legen. Es ist ein gnadengeschenk. Der hl. augustinus hat auch geschrieben, soweit ich mich erinnern kann, dass nur eine vernunftbegabte seele Gottes selbstoffenbarung verstehen kann. Natürlich muss man auch gewaschene augen haben um zu sehen ansonsten verfällt man da der häresie.

Was aber zu sagen bleibt. Diverse dinge scheinen aber unvernünfig zu sein wie z. B. die "narren" um christi willen. Die sage ich mal für "verrückt" erklärt wurden aber man auf den zweiten blick jenen verstehen konnte.

Im evangelium wurde doch auch unser HERR in die wüste geführt. Um traurig zu sagen, ich als "normaler" mensch würde sagen, dass das verrückt sei, verstehst du.

wie schon vorher gesagt, gibt es dinge die die vernunft übersteigen und theologen zu theologen. Den heiligen evangelisten Johannes wurde die offenbarung auch bildlich erklärt.

Gruß

Johannes

[Sempre]

@Johannes22101988
Darum, dass es Dinge gibt, die den Menschen mit seiner Vernunft übersteigen, ging es nicht.

Aber wir sind hier eh off-topic.

Gruß
Sempre

[ad-fontes]

Welche Sakramente sind heilsnotwenig?

a) Nur die Taufe.

b) Taufe, Myronsalbung und Eucharistie.

c) Taufe, Myronsalbung, Eucharistie und das Bußsakrament.

[Miserere Nobis Domine]

Welche Sakramente sind heilsnotwenig?

Die Frage ist nicht orthodox. Wir sagen in der Liturgie: "Lasset uns uns selbst und einander und unser ganzes Leben Christus, Gott, anbefehlen." Man fragt nicht danach, welche Sakramente man mindestens empfangen haben muss, um das Heil zu erlangen, sondern man versteht Erlösung als Prozess, dem man sich möglichst ganz widmen soll.

[overkott]

Im evangelium wurde doch auch unser HERR in die wüste geführt. Um traurig zu sagen, ich als "normaler" mensch würde sagen, dass das verrückt sei, verstehst du.

Als Gegenbild zum Paradiesgarten ist die Wüste der Ort der Sündenböcke, der unreinen Geister und der Büßer. Man kann die Wüste auch als Bild für die Welt verstehen, für die harten Lebensbedingungen von Adam und Eva nach dem Sündenfall. Wie auf dem Zug ins Gelobte Land ist die Wüste der Ort der Bewährung. Damit ist die Wüste auch ein Bild für die Menschwerdung.

[Nassos]

Die Orthodoxie kennt eine Heilige Filothea von Artez

Sie ist sehr beliebt bei den Rumänen. Sie wurde ungefähr im 4. Jahrhundet im Polyvoton Phrygiens in Kleinasien geboren, von reichen Eltern. Von klein auf hatte sie eine Neigung zur Heiligen Schrift und das Leben der Tugenden in Christus, in deren Mittelpunkt die Philanthropie stand. Mit drei wurde sie Halbwaise (ihre Mutter verstarb), mit vierzehn heiratete sie einen Adeligen, der später zum Priester geweiht wurde, und mit dem sie übereinkam, keusch in der Ehe zu leben.



Nach sechs Ehejahren und dem vorzeitigen Tod ihres Gatten, zog sich Philothea - nachdem sie ihr Vermögen unter den Armen aufteilte - von der Welt zurück und lebte auf einer Seeinsel nahe ihres Geburtsortes ein asketisches Leben. Dies asketische Leben wurde ein geistlicher Anziehungspunkt für die Gläubigen jener Gegend, denen sie Unterstützung mit ihren Belehrungen gab. Es fehlten auch nicht die wundersamen Heilungen, die durch ihr Gebet erfolgten. Nach ihrer Entschlafung wurde die Heilige unter der Teilnahme der Menschen vieler Gemeinden in der Kirche der Allheiligen Gottesgebärerin in ihrer Gegend beigesetzt.

Der Biograph der Heiligen, der Hl. Euthymios Patriarch Tarnovo (1375-1393) beschreibt detailliert auch Wunder nach ihrer Entschlafung. Es ist nicht bekannt wann genau, als die sterblichen Überreste der Heiligen nach Thrakien überführt wurden, und von dort (1204-1207), in der Zeit als die Franken in Byzanz einfielen, der bulgarische Zar Kalojan (1197-1207) sie in die Hauptstadt der Zweiten Bulgarischen Königreiches überführte: Tarnovo. Mit königlichen Ehren wurden sie in der Abtei der Gottesmutter von Temniska beigesetzt.

Reliquienschrein der Hl. Philothea von Argesh


Dort befand sie sich bis 1393, als die Türken Tarnovo einnahmen. Metropolit Ioasaf von Vidin überführt sie nach Vidin. Dort blieben sie wenigstens bis 1396, als dann diese Stadt auch fiel. Später und noch vor 1441 wurden sie nördlich der Donau gebracht und wenigstens bis zur zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts kamen sie in der kleinen Stadt Argesh in der Walachei an, wo sie sich bis heute befinden und immer noch Wunder tun.
In den Tiefen der Jahrhunderte und speziell in den dunklen Jahren der Turkokratie gingen die biographischen Angaben der Heiligen, vor allem auch wegen der fortgesetzten Umzüge, verloren, so dass ihre Vita sehr untschiedlich sein kann (zum Beispiel hier liest sich das anders).

Ihre Reliquien befinden sich in einem silbernen Schrein in einem Kirchlein der Geburt der Gottesmutter, in der Abtei Curtea de Argesh. Ihr Gedenktag ist der 7. Dezember.

Informationen findet man u.a. auch in Theologische Literatur des Mittelalters in Bulgarien und Serbien 865-1459 von Gerhard Podskalsky

Diese Info kommt auf Anfrage.

Gruß,
Nassos

[Lupus]

Vergelt´s Gott, Nassos
+L.

[Nassos]

An dieser Stelle aus dem Strang der Tagesheiligen für overkott:

Dürfen orthodoxe Frauen predigen?

[Lupus]

Ganz selbstverständlich dürfen orthodoxe und auch katholische Frauen predigen: nämlich durch ihr vorbildliches Leben als Christinnen!

So soll übrigens nach Vat.II der "Predigtdienst" aller Laien aussehen!
+L.

[Mary]

An dieser Stelle aus dem Strang der Tagesheiligen für overkott:

Dürfen orthodoxe Frauen predigen?

Ich hab schon orthodoxen Frauen zugehört, die Predigten vorgelesen haben oder die die Predigt des Priesters live übersetzten.

Ich habe orthodoxe Frauen erlebt, die Kinderunterricht halten oder die auf Hochschulniveau unterrichten...

Die Frage des Predigens stellt sich - vermute ich - nicht wirklich, da bei der Liturgie immer ein Priester anwesend ist und da vermutlich eher die Predigt sehr kurz ausfällt oder ganz ausfällt (wenn der Priester nicht predigen möchte oder kann), als dass jemand anders gefragt wird.

Maria

[Miserere Nobis Domine]

Die orthodoxe Neutestamentlerin Jeannie (Evgenia) Constantinou aus San Diego predigt auch öfters mal in der Liturgie, wie sie in auf Ancient Faith Radio erzählte. Ich habe auch von griechischen Lehrerinnen gehört, die in Dörfern predigen, wo der Priester selbst nicht über die theologischen Kenntnisse verfügt, um zu predigen.

[Robert Ketelhohn]

Welcher Spezialist deutet mir mal die Details folgender Ikonen?





Vielen Dank!

[Heinrich]

Welches Detail willst du wissen? Das erste Bild zeigt recht deutlich die Geschichte zwischen Verkündigung und Flucht nach Ägypten. Oben links die Verkündigung, rechts daneben der Traum des Joseph. Rechts daneben stehen Maria und Josef vor Herodes und lassen sich in die Steuerliste eintragen. Nächste Zeile wirds etwas unklar: die Hl. drei Könige reiten bereits dem Stern hinterher, darunter reiten die hochschwangere Maria und Joseph. Alles kulminiert in der Bildmitte, der Geburts- und Anbetungsszene. Darunter thront der böse Herodes und befiehlt den Kindermord, der ganz unter links stattfindet. Unten rechts macht sich die Hl. Familie in Richtung Ägypten aus dem Staub. Die restlichen Szenen müsste ich mir erstmal genauer anschauen.

[Nietenolaf]

Robert, viele der kleinen Szenen sind aus dem Pseudo-Matthäus bzw. aus dem Protoevangelium Jacobi (= "Überlieferung") zu erklären. Die Hebammen sind Salome und Zelomi, der Mann, der unten mit dem hl. Joseph spricht, ein Hirte*. Die Szene in der Mitte rechts der ersten Ikone mutmaßlich die Ermordung des Zacharias. Oder möchtest Du Deutungen anderer Details haben? (Die Namen der Heiligen auf der zweiten Ikone oben: hl. Evdokia (Ευδοκία), hl. Johannes Klimakos, hl. Uljana [=Juliana].)

* Bekannt sind Varianten, bei denen dieser Mann mit Hufen dargestellt ist.

Hier sind Anweisungen aus einer russischen Hermeneia (Vorlagenbuch) vom Anfang des 20. Jh. für Ikonen zu Christi Geburt: