Kreuzgang

Hallo!

Eines vorneweg: ich bitte die Moderatoren, alle Äußerungen - von welcher Seite sie auch kommen mögen - die beleidigend, herabsetzend, anmaßend, hoffärtig etc. sind, umgehend zu löschen.

Ich wünsche mir einen ernsthaften und respektvollen Dialog zwischen interessierten und etwas belesenen Katholiken und Orthodoxen über die Rolle des Bischofs von Rom und über der Rolle etwaige Wichtigkeit in der Kirche.

Wer da schon alles weiß, wer nichts mehr lernen muß, wem alles klar ist - den bitte ich um Zurückhaltung und Abstand. Dieser Thread ist für die, die noch nicht alles wissen, die ihre eigene Position hinterfragen, die vielleicht sogar lieb- und/oder wichtiggewonnenes neu bewerten zu müssen meinen.

Mit dieser Vorrede hoffe ich daher, durchsetzen kann ich es natürlich nicht, daß dieser Thread nicht wie so viele andere zuvor im Hauen und Stechen endet, im gegenseitigen virtuellen Anschreien und Lächerlichmachen und rechten-Glauben-absprechen etc.




Soweit dies.



Nun zum Thema:

Ich habe das Gefühl, daß sich in Rom langsam was bewegt, was die Rolle des Bischofs von Rom in Bezug auf die anderen Patriarchate angeht. Im Papsttum-Thread hatte ich ja angesporchen, daß in päpstlicher Redeweise schon häufiger von Allgemeinen und nicht Ökumenischen Konzilen/Synoden die Rede war (bspw. Lyon II), wenn es sich um rein westliche Konzile handelte - was Roberts Konsensthesen unterstützt. Auch Dokumente wie "Pastor Aeternus" wären daher anders als bisher angenommen zu beurteilen und anzuwenden, wenn man diese Sichtweise akzeptiert.

Gleichzeitig wäre es vielleicht besser - wenn einem die Einheit der Christenheit am Herzen liegt - nicht zu fragen: was trennt uns, sondern: was verhindert die Einheit (scheint erst einmal nur ein semantischer Unterschied zu sein). Da gibt es ja einige Sachen zu beachten (nach meiner Erfahrung hier und andernorts), um drohende Mißverständnisse gleich klar zu bennen (nur als Beispiel):

- die unterschiedliche Bewertung der Entscheidungen des Bischofs von Rom in Disputen des Ersten Jahrtausends, hier geht ein neues Dokument der Gemeinsamen Theologischen Kommission (hier auf Englisch) eine interessanten Weg. Beide Radikalpositionen (der Papst als monarchischer Alleinherrscher versus der Papst als reiner Ehrenprimat ohne irgendwelche Autorität) werden kritisch gesehen bis abgelehnt, auch die rein appellative Funktion wird angezweifelt. Da ist noch vieles im Fluß. Wichtig ist aber der Hinweis, daß viele Streitereien des Ersten Jahrtausends die Communio in sacris nicht aufgehoben hat.

- die unterschiedliche Rezeption synodaler Canones. Hier ist mir im Forum erstmals aufgefallen, wie (berechtigtermaßen) wichtig den Orthodoxen die versch. Canones der Synoden/Konzile ist. Ich mußte mich dann erst einmal schlau machen (bestes Beispiel: der berühmte Canon 28 des Konzils von Chalcedon), warum ein Canon nicht im Westen akzeptiert wurde, was aus ihm wurde, wie der Osten ihn sah - und vor allem: daß das alles die Communio in sacris nicht aufgehoben hatte!

- die Frage, ob der Papst überhaupt der Nachfolger Petri ist. Diese Frage, für westliche Ohren zumeist neu da als vollkommen klar angenommen, wird von orthodoxer Seite manchmal gestellt, wenn auch die orthodoxen Bischöfe im Dialog mit dem römischen Bischof dies zumeist sehr wohl ebenso sehen.
Hier stellt sich auch die Frage nach den Bewertungen der Äußerungen von Bischöfen des Ersten Jahrtausends gegenüber dem römischen Bischof. Wenn dieser gelobt und gepriesen wird, z.T. auch mit Begriffen, die doch ein wenig an das Selbstverständnis von "Pastor Aeternus" erinnern, handelt es sich dann um rein rhetorische Elogien ohne theologischen Anspruch, also Akte reiner Höflichkeit, oder doch um mehr?


Jetzt möchte ich nur mal kurz das oben verlinkte Papier der Kommission in den Raum stellen und fragen, ob es für die orthodoxe Seite eine Grundlage des Austausches darstellt.

Wer weiß, daß nur er Recht hat und die anderen eh irren, braucht mangels subjektiv empfundenem Diskussionsbedarf auf dieses Angebot ja nicht eingehen.

Ralf hat geschrieben:Jetzt möchte ich nur mal kurz das oben verlinkte Papier der Kommission in den Raum stellen und fragen, ob es für die orthodoxe Seite eine Grundlage des Austausches darstellt.

Im dem Dokument werden im wesentlichen zwei Dinge gesagt:

1. 1. Auf ökumenischer oder gesamtkirchlicher Ebene sei die herausgehobene Stellung des Papstes v.a. durch die politische Bedeutung Roms begründet. Ausdruck dafür ist u.a. der bekannte Kanon 28 von Chalcedon, welches ein Ökumenisches Konzil ist. Pkt. 8 in dem Dokument spricht darüber hinaus recht schwammig von "the foundation of this Church by Peter and Paul and the sense of their living presence there" usw. als Begründung für einen Primat. Es ist aber klar, wie "weich" und wie wenig faktisch-kanonisch diese Faktoren sind.
   
   2. Auf lokaler römischer Ebene gab es die Interpretation oder Meinung über eine Apostolizität, eine exklusive "Nachfolge Petri" sei Grund für die herausragende Stellung Roms (Pkt. 16-22 im Text). Der Versuch eines reellen kanonischen Ausdrucks für diese eher mystisch begründete herausragende Stellung wurde durch das Apellationsrecht (Sardike, Kanones 3-5, Punkt 26 im Text) unternommen. Die Kanones von Sardike gelten als universell kanonisch (über Trullo), es ist aber ein Lokalkonzil der Westkirche gewesen. Bevor man also einen päpstlichen Primat als faktisches kanonisches Recht über die universelle Kirche ableitet, muß man das Konzil von Trullo noch etwas näher betrachten, was in dem Dokument aber nicht passiert.

Das lese ich aus dem Text und das ist ja letztlich so andeutungsweise die Richtung des Konsens, von dem wir hier die ganze Zeit reden.

Nietenolaf hat geschrieben:Bevor man also einen päpstlichen Primat als faktisches kanonisches Recht über die universelle Kirche ableitet, muß man das Konzil von Trullo noch etwas näher betrachten, was in dem Dokument aber nicht passiert.[/list]
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Dazu noch die Frage nach seiner Rezeption in der Westkirche, was die Sache weiter verkompliziert.

Dieses Dokument ist nicht das Endergebnis langwieriger Konsultationen, sondern soll eine Ausgangslage für weitere Gespräche darstellen. Da ist es vollkommen natürlich, daß es Kritikpunkte gibt - sonst wäre die Einheit auf hoher Ebene schon da.

Soweit ich das hier mitbekomme, ist zumindest Nietenolaf davon angetan - daß das ganze Gerippe auch im Alltag Fleisch bekommen muß und sich im Handeln erweist, ist eindeutig. Deswegen gilt es auch hier Geduld zu üben.

Für mich sind die römischen Entwicklungen auch jeden Fall sehr interessant und nur folgerichtig, man kann ja nicht eine Hermeneutik der Kontinuität für ein Konzil postulieren (Vat2) und sie für ein anderes nicht praktizieren (Vat1). Beide sind im Licht der Tradition zu werten.

Und was letztlich den wahren orthodoxen Glauben angeht, bitte ich noch einmal um Zurückhaltung all derer, die ihn schon genau zu kennen glauben. Beide Kirchentraditionen, der Osten wie der Westen, können Abweichungen aufweisen. Sie immer nur beim anderen zu suchen wäre doch recht hoffärtig. Also: vielleicht muß die Katholiche Kirche zum wahren orthodoxen Glauben zurückkehren, vielleicht muß es die Orthodoxie (Namen alleine sind's nämlich auch nicht).

Möge der Hl. Geist die Bischöfe erleuchten und die Herzen der Gläubigen öffnen, Stolz und Hochmut auslöschen und die Kirche Gottes immer neu stärken.

Das oben genannte Dokument scheint doch inhaltlich die Robert'schen Thesen zumindest näherungsweise zu stützen.

Was wäre also, wenn es faktisch und im Leben der Kirche so wäre wie im Dokument postuliert: was trennte uns dann noch?

Müßte bspw. der Westen die Energienlehre annehmen, die im Ersten Jahrtausend noch nicht verbindliches gemeinsames Glaubensgut war?

Bischof von Rom

Die Lateranbasilika, Kathedrale des Bischofs von RomAls Bischof von Rom ist der Papst Leiter der römischen Ortskirche. Die Führung der Amtsgeschäfte ist weitgehend an den Kardinalvikar für das Bistum Rom delegiert.

Die christliche Gemeinde der Stadt Rom führt in ihrer Bischofsliste an erster Stelle den Apostel Petrus. Überliefert (und in den ersten Jahrhunderten unbestritten) ist außerdem dessen Martyrium und Grab in Rom (am vatikanischen Hügel).

Daher verstehen sich die Bischöfe von Rom seit ältester Zeit als Nachfolger des Apostelsprechers und Inhaber des Petrusamts gemäß Matthäus 16,18. Dieser Ehrenvorrang der Päpste, prinzipiell von vielen Kirchen und Konfessionen anerkannt und im Can. 6 des Konzils von Nicaea als Gewohnheit bezeichnet, ist in seinem dogmatischen und rechtlichen Umfang jedoch von Anfang an Gegenstand innerchristlicher Kontroversen. Das Dogma, dass der Bischof von Rom auch der einzige Rechtsnachfolger von Petrus ist und deshalb diese Leitungsfunktion über die ganze Kirche „erbt“, ist nur in der römisch-katholischen Kirche anerkannt. Es lag zur Zeit der Alten Kirche relativ nahe, das Zentrum des „Reiches Gottes auf Erden“ auf den Fundamenten des untergehenden römischen Imperiums zu errichten.

Stellung und Kritik
Der universale Primatsanspruch des Bischofs von Rom entwickelte sich im Lauf des ersten Jahrtausends und gipfelte im Dictatus Papae von 1075. Der Papst gilt in der römisch-katholischen Kirche als oberster Herr der Gesamtkirche und Stellvertreter Christi auf Erden – ein Anspruch, der, abgesehen von den katholischen Unierten Kirchen, von allen übrigen Kirchen nicht anerkannt wird.

Kirchenverständnis
Die orthodoxen Kirchen verstehen sich als die ursprüngliche christliche Kirche, von der sich alle übrigen Kirchen im Laufe der Geschichte abgespalten bzw. entfernt haben (so auch die Römisch-Katholische Kirche). Daher verstehen sich die orthodoxen Kirchen auch als geistliche Heimat aller Christen in ihren jeweiligen Gebieten und sehen mit Befremden auf die zahlreichen evangelischen Konfessionen, insbesondere, wenn diese auf dem eigenen Gebiet Parallelkirchen eröffnen. Auch für die Errichtung von papsttreuen Parallelkirchen (Unierte Kirchen) und neuerdings von (lateinischen) katholischen Bistümern in orthodoxen Ländern herrscht wenig Verständnis. Vor allem die russisch-orthodoxe Kirche verteidigt ihr kanonisches Territorium und wirft der römisch-katholischen Kirche Proselytismus vor. Aus katholischer Perspektive gesehen wird hingegen auf Anhänger der römischen Kirche Druck ausgeübt, damit sie sich der Orthodoxie zuwenden.

Ökumene
Bei den für die Orthodoxen Kirchen sehr wichtigen Bemühungen um die Einheit der christlichen Kirchen muss man zwischen den Beziehungen zur römisch-katholischen und jenen zu den Kirchen der Reformation unterscheiden. Während der Dialog mit Rom vor allem im eher politischen Bereich des kirchlichen Selbstverständnisses auf Differenzen stößt, sind es gegenüber den reformatorischen Kirchen vor allem theologische Unstimmigkeiten, etwa um das Verständnis der Sakramente.

Quelle Wikipedia

... nur mal so zur Klärung der Begriffe...

Der Anspruch der Orthodoxie scheint aber vor allem darin zu liegen, wirklich die ursprünglichste christliche Kirche zu sein - da verstehe ich schon die Frage der Gläubigen, weshalb die "ursprünglichste" Kirche vom ersten Bischof einer "Abspaltung" geführt werden soll...

Lutherbeck

lutherbeck hat geschrieben:Der Anspruch der Orthodoxie scheint aber vor allem darin zu liegen, wirklich die ursprünglichste christliche Kirche zu sein - da verstehe ich schon die Frage der Gläubigen, weshalb die "ursprünglichste" Kirche vom ersten Bischof einer "Abspaltung" geführt werden soll...

Diese Vorstellung, die "ursprünglichste" Teilkirche darzustellen, ist zwar tief im Selbstverständlich der Orthodoxie verankert - entspricht aber nach allem, was ich an historischen Informationen bisher eruieren konnte, durchaus nicht in jedem Fall der Realität. Ganz abgesehen davon, daß der Begriff oder Anspruch der "Ursprünglichkeit" ja auch seine Tücken hat, wenn sich Lebensgrundlage, Lebensweise und Gesellschaftsgefüge so verändern, wie das in den letzten 2000 Jahren geschehen ist. Da die Orthodoxen aber zu ihrer eigenen Kirchengeschichte anscheinend bisher weniger erarbeitet haben als die Lateiner (und sich bei ihren Arbeiten mindestens so sehr von ihrem a-priori-Selbstverständnis leiten ließen wie diese), gibt es da wohl noch viel zu tun.

Auf dem Feld der Liturgiegeschichte, das von Wissenschaftlern aus dem Osten ebenso wie solchen aus dem Westen beackert wird, weiß man (d. h.: "nicht ich") da etwas mehr als bei der allgemeinen Kirchengeschichte. Und da hat man in beiden Ritenfamilien Elemente identifiziert, die sehr weit in die Vergangenheit zurückreichen, und andere, die relativ neuer Herkunft sind. Das wird aber dadurch überdeckt, daß die Reform von 1969 für die römische Kirche praktisch einen neuen Ritus geschaffen hat, der alle Traditionslinien gekappt oder besser gesagt für irrelevant erklärt hat. Und das wird dann auch dadurch nicht besser, daß in diesen neuen Ritus an mehreren Stellen Elemente orientalischer Herkunft eingebaut worden sind.

Die Veränderungen im Osten standen immer unter dem Vorzeichen, eigene wohlbegründete Traditionen bewahren oder wiederherstellen zu wollen. Dabei hat es wohl Irrtümer gegeben, aber die Herangehensweise war prinzipiell konservativ. Und genau diese wohlbegründete Herangehensweise hat die Bugninitruppe aufgegeben und durch liturgical-engineering ersetzt. Insoweit die Päpste, insbesondere eben Paul VI., diesen Traditionsbruch akzeptiert oder gar gefördert haben, hat Rom, so wie ich als Lateiner das sehe, die Orthodoxie mindestens ebenso heftig abgestoßen und verunsichert wie vor 800 Jahren durch die Errichtung des lateinischen Kaisertums in Konstantinopel.

Bitte einfach mal beim Thema bleiben - kann nicht so schwierig sein - sonst kommt wieder die von mir gewünschte Moderatorenschere. Keine Grundlagendebatten hier, woanders gerne.

Es ist sehr schwer, den Regeln hier nachzukommen. Es bedarf sehr viel theologisch-historischen Wissens, um auf diesem Niveau mitzuhalten
Dass die paar orthodoxen Nasen da eventuell nicht ganz die "Richtigen" sein könnten (ich mag mich natürlich irren), darf nicht als Stand der gesamten Orthodoxie betrachtet werden.

Dass hier sehr viele westliche Argumente kommen im Gegensatz zu den dürftigen der orthodoxen Seite liegt evtl. auch an der geographischen Begebenheit.

Ich weiß, dass das uns jetzt keinen Schritt weiterbringt. Aber ich denke, es ist es wert, diese Gewichtung hier hervorzuheben (auch wenn es nicht um Sieger und Verlierer geht).

Aus dem bisher gelesenen verstehe ich die Argumente der westlichen Seite für mich bisher so, dass das durchaus auch für das primus inter pares sprechen kann. Die Hl. Apostel Petrus und Paulus sind ein gewichtiges Argument, und ich glaube niemand streitet die Bedeutung Roms für das Christentum ab.
Die Apostel beauftragten Petrus (und Johannes) zur Mission in Samarien (?). Wäre dies unter einem Primat möglich gewesen?
Gleichwohl denke ich, zweifelte niemand die Bedeutung Petrus' an.

Ich bin noch nicht durch mit dem eingangs verlinkten Text, aber darf ich hier die Frage vorweg nehmen: gab es hierzu Reaktionen - sowohl von westlicher wie auch von östlicher Seite? Das hälfe einer Meinungsbildung und einer besseren Grundlage zu einer Diskussion.

Danke und Gruß,
Nassos

Sollte man in den Diskussionen hier im KG nicht ersteinmal anfangen, zwischen der Funktion bzw. Bedeutung des Papstes im Hinblick auf die Gesamtkirche und der, die er für seinen patriarchalen Zuständigkeitsbereich (die "Westkirche") nach altem Recht wahrnimmt, zu differenzieren?

Wobei anzumerken ist, daß der synonyme Gebrauch der Begriff primatial und patriarchal bzw. die Verdrängung des letzeren durch den ersteren bereits eine lange, tausendjährige Tradition zu sein scheint.

Nassos hat geschrieben:Es ist sehr schwer, den Regeln hier nachzukommen. Es bedarf sehr viel theologisch-historischen Wissens, um auf diesem Niveau mitzuhalten.

Das ist Absicht, denn vieles in dieser Frage ist ohne viel Kompetenz schon mehr als einschläfernd bekriegt worden. Ich möchte einmal einen Thread mit Niveau (es gibt natürlich auch andere), bittebitte!

Ich rate dazu, die Hl. Schrift in dieser Frage komplett außen vor zu lassen. Das klingt zwar seltsam, aber es hilgt enorm, wenn man den Gegenüber verstehen will (insbesondere, wenn Katholiken Orthodoxe verstehen wollen). Schriftreferenzen, insbesondere Mt, helfen da gar nicht.

Es geht sehr um die Konzile und die von ihr erlassenen Canones.

Hier zeigt sich ein von mir bereits erwähnter Abgrund auf: im Osten sind die Canones Kirchengesetz. Punkt.
Aber, da ich es wirklich nicht weiß: gilt das im Osten für alle? Sind alle unverrückbar und gelten so wie zu Anfang ihres Entstehens? Gibt es da eine bestimmte Herangehensweise an die Wichtung einzelner Canones? Machen das alles Landessynoden gleich oder jede wie sie mag (das unterschiedliche Anerkennen der katholischen Initiationssakramente durch orthodoxe Kirchen scheint darin begründet zu sein)?

Und im Westen: seit wann werden einige Canones einfach nicht akzeptiert, nicht rezipiert, wieder verworfen etc.? Gibt es da einen hermeneutischen Schlüssel?

Wenn wir wissen, wie die unterschiedlichen Rezeptionsgeschichten der Canones entstanden sind, wären wir sicher weiter bei dieser Frage.