Janis Vanags will die Protestanten retten.

[Lutheraner]

Die lettischen Lutheraner haben die sogenannte Apostolische Sukzession

Quelle: http://www.luther-in-bs.de/Rbf0207.pdf

Naja, das ist als Quelle vielleicht ein bisschen dünn??

Das stimmt natürlich. Das habe ich schnell ergoogelt

Leider habe ich bisher keine Auflistung im Internet gefunden, welche lutherischen Kirchen in der sog. Apost. Sukzesson stehen. Das liegt wohl daran, dass das nur für die Ökumene zur Anglikanischen Kirche von Bedeutung ist.

[Stephen Dedalus]

Leider habe ich bisher keine Auflistung im Internet gefunden, welche lutherischen Kirchen in der sog. Apost. Sukzesson stehen. Das liegt wohl daran, dass das nur für die Ökumene zur Anglikanischen Kirche von Bedeutung ist.

... wenn man mal die Katholiken und die Orthodoxen außer acht läßt.

Allerdings habe ich in dem Interview auch einige Aussagen dazu gefunden, warum die Letten dem Porvoo Agreement nicht beigetreten sind. In der Tat scheint es sich dabei nicht um Probleme mit der Sukzession und dem Sukzessionsgedanken gehandelt zu haben, sondern um theologische Bedenken.

Die Lettischen Lutheraner kamen wohl nicht damit klar, daß die Anglikaner keine Konfessionskirche sind. Das Problem kennen wir von den Gesprächen mit der EKD...

[TiLek]

@Stephen

Hi, ja gesagt hat er das im Interview. In unserer Gemeinde ist eine ehem. lettische Pastorin. Die Ordination wurde sofort in Ruhe gestellt, und sie mußte unterzeichnen, dass sie keinerlei Sakramentsspendungen mehr vornimmt, ihr rechticher Status wurde auf die eines Pfarrverwesers gestuft.

Einen schönen Abend noch.

Euer Timm

[Stephen Dedalus]

@Stephen

Hi, ja gesagt hat er das im Interview. In unserer Gemeinde ist eine ehem. lettische Pastorin. Die Ordination wurde sofort in Ruhe gestellt, und sie mußte unterzeichnen, dass sie keinerlei Sakramentsspendungen mehr vornimmt, ihr rechticher Status wurde auf die eines Pfarrverwesers gestuft.

Einen schönen Abend noch.

Euer Timm

Das ist aber merkwürdig. Hat er dann im Interview nicht die Wahrheit gesagt?

[Lutheraner]

Leider habe ich bisher keine Auflistung im Internet gefunden, welche lutherischen Kirchen in der sog. Apost. Sukzesson stehen. Das liegt wohl daran, dass das nur für die Ökumene zur Anglikanischen Kirche von Bedeutung ist.

... wenn man mal die Katholiken und die Orthodoxen außer acht läßt.

Was man in diesem Fall wohl tun muß

Allerdings habe ich in dem Interview auch einige Aussagen dazu gefunden, warum die Letten dem Porvoo Agreement nicht beigetreten sind. In der Tat scheint es sich dabei nicht um Probleme mit der Sukzession und dem Sukzessionsgedanken gehandelt zu haben, sondern um theologische Bedenken.

Die Lettischen Lutheraner kamen wohl nicht damit klar, daß die Anglikaner keine Konfessionskirche sind. Das Problem kennen wir von den Gesprächen mit der EKD...

Mit der EKD würde ich auch keine Gespräche führen
Dass Altkatholiken und Anglikaner das machen (z.B. gegenseitige Einladung zum Abendmahl) verstehe ich eigentlich nicht so ganz.

[Lutheraner]

@Stephen

Hi, ja gesagt hat er das im Interview. In unserer Gemeinde ist eine ehem. lettische Pastorin. Die Ordination wurde sofort in Ruhe gestellt, und sie mußte unterzeichnen, dass sie keinerlei Sakramentsspendungen mehr vornimmt, ihr rechticher Status wurde auf die eines Pfarrverwesers gestuft.

Einen schönen Abend noch.

Euer Timm

Das ist aber merkwürdig. Hat er dann im Interview nicht die Wahrheit gesagt?

Nicht nur die Frauenordination widerspricht der Bibel, sondern Predigt und Sakramentverwaltung durch Frauen. Insofern wäre es auch völlig inkonsequent keine Frauen mehr zu ordinieren, aber die bereits ordinierten weiterhin als Pfarrerinnen arbeiten zu lassen.

[Stephen Dedalus]

Nicht nur die Frauenordination widerspricht der Bibel, sondern Predigt und Sakramentverwaltung durch Frauen. Insofern wäre es auch völlig inkonsequent keine Frauen mehr zu ordinieren, aber die bereits ordinierten weiterhin als Pfarrerinnen arbeiten zu lassen.

Das ist Deine Meinung, aber Vanags hat im Interview etwas anderes gesagt.

[Stephen Dedalus]

Mit der EKD würde ich auch keine Gespräche führen
Dass Altkatholiken und Anglikaner das machen (z.B. gegenseitige Einladung zum Abendmahl) verstehe ich eigentlich nicht so ganz.

Nun, bei der EKD handelt es sich nicht um Heiden oder um eine Sekte. Und ganz ernsthaft gesagt: Solange man das Nizänum zusammen beten kann, muß auch eine (ggf. eingeschränkte) Form von Gemeinschaft möglich sein, bei allen Differenzen zum Beispiel in der Amtsfrage.

Leider hat die EKD in der letzten Zeit verschiedentlich den Grundkonsens im Hinblick auf die Sakramentenspendung durch Laien verlassen, was neue Fragen aufwirft.

[Lutheraner]

Mit der EKD würde ich auch keine Gespräche führen
Dass Altkatholiken und Anglikaner das machen (z.B. gegenseitige Einladung zum Abendmahl) verstehe ich eigentlich nicht so ganz.

Nun, bei der EKD handelt es sich nicht um Heiden oder um eine Sekte. Und ganz ernsthaft gesagt: Solange man das Nizänum zusammen beten kann, muß auch eine (ggf. eingeschränkte) Form von Gemeinschaft möglich sein, bei allen Differenzen zum Beispiel in der Amtsfrage.

Aber da die Gemeinschaft sich weitgehend auf eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl beschränkt, finde ich es erstaunlich, dass dieses Abkommen nicht mit der VELKD getroffen wurde. Mit den Lutheranern liegt ihr im Abendmahlsverständnis doch viel weniger auseinander als mit den Reformierten.

[Lutheraner]

Nicht nur die Frauenordination widerspricht der Bibel, sondern Predigt und Sakramentverwaltung durch Frauen. Insofern wäre es auch völlig inkonsequent keine Frauen mehr zu ordinieren, aber die bereits ordinierten weiterhin als Pfarrerinnen arbeiten zu lassen.

Das ist Deine Meinung, aber Vanags hat im Interview etwas anderes gesagt.

In dem von Dir geposteten Interview schon. Er wird aber oft so zitiert, dass er die Frauenordination aus biblischen Gründen ablehnt. Pfarrerinnen, die im Amt bleiben widersprechen aus dieser Sichtweise weiterhin der Bibel, es geht ja nicht nur um den Akt der Ordination an sich.

[Stephen Dedalus]

Aber da die Gemeinschaft sich weitgehend auf eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl beschränkt, finde ich es erstaunlich, dass dieses Abkommen nicht mit der VELKD getroffen wurde. Mit den Lutheranern liegt ihr im Abendmahlsverständnis doch viel weniger auseinander als mit den Reformierten.

Puuuh, die VELKD? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß die VELKD für eine Kirche wie die C of E ein ernstzunehmender Partner ist. Was ist denn die VELKD genau genommen, wenn nicht ein etwas exklusiver Club innerhalb der EKD, in dem man halt ein bißchen lutherischer tut als sonst? Es war doch gerade die VELKD, aus der in den vergangen Jahren diese irritierenden Töne zur Sakramentsspendung durch Laien kamen. Eine der letzten VELKD-Synoden hat ausdrücklich diese Praxis bestätigt. Ich sehe keinen fundamentalen Unterschied zwischen EKD insgesamt und VELKD.

[TiLek]

Hallo Ihr Lieben, Hi Stephen!

Was hast Du gegen meine geliebte VELKD? Im Gegensatz zu den meisten, sprich fast allen anderen Vereinigungen von Bekenntnisgleichen Kirchen ist VELKD 1. die Striktiste in ihrer Theologie, 2. die Bekenntnistreueste.

Zusammenschlüsse wie EKU, sprich UEK, und nun EKM und was es da alles gibt ist Bekenntnisvermischt.
Die VELKD ist in sich stringent, und wird innerhalb des Misthaufens EKD als zu konservativ beurteilt.

Das Papier auf was Du anspielst ist die Debatte um Amt und Ordination. Es werden in keiner, ich wiederhole in KEINER Gliedkirche der VELKD durch "Laien" die freie Wortverkündigung, noch die Sakramentsverwaltung wahrgenommen. Dieses entspricht jeder kirchenrechtlichen Regelung in allen VELKD Gliedkirchen.
Ich verweise auf das VELKD 3 Papier, als Bekenntnisauslegende Grundlage für die Zukunft, nicht für die momentane Situation.
Wobei der Begriff des Laien hier interessant ist.

Euer Timm

[Stephen Dedalus]

Hallo Ihr Lieben, Hi Stephen!

Was hast Du gegen meine geliebte VELKD? Im Gegensatz zu den meisten, sprich fast allen anderen Vereinigungen von Bekenntnisgleichen Kirchen ist VELKD 1. die Striktiste in ihrer Theologie, 2. die Bekenntnistreueste.

Zusammenschlüsse wie EKU, sprich UEK, und nun EKM und was es da alles gibt ist Bekenntnisvermischt.
Die VELKD ist in sich stringent, und wird innerhalb des Misthaufens EKD als zu konservativ beurteilt.

Das Papier auf was Du anspielst ist die Debatte um Amt und Ordination. Es werden in keiner, ich wiederhole in KEINER Gliedkirche der VELKD durch "Laien" die freie Wortverkündigung, noch die Sakramentsverwaltung wahrgenommen. Dieses entspricht jeder kirchenrechtlichen Regelung in allen VELKD Gliedkirchen.
Ich verweise auf das VELKD 3 Papier, als Bekenntnisauslegende Grundlage für die Zukunft, nicht für die momentane Situation.
Wobei der Begriff des Laien hier interessant ist.

Euer Timm

Hi Timm,

das entspricht nicht meinem Kenntnisstand. Meines Wissens hat die VELKD-Synode 2005 in Waren an der Müritz beschlossen, an der Beauftragung von Laien mit der Sakramentsverwaltung pro tempore et loco (also örtlich und zeitlich begrenzt) festzuhalten.

Die VELKD mag zwar in sich stringent sein und sich sogar als "bekenntnisgebunden" betrachten, aber in meiner Wahrnehmung hat das keinerlei Konsequenzen und keine Außenwirkung. Daß es die VELKD überhaubt gibt, wissen nur Insider.

[TiLek]

Hi Stephen.

die VELKD wirkt ja grds. auch durch ihre Gliedkirchen.

Eine Beauftragung "pro loce et tempore" im rite vocatus ist die ordnungsgemäße Berufung zur Wahrnehmung der freien Wortverkündigung, diese kann gekoppelt werden an die Sakramentsdarreichung, welche wiederum nicht zu verwechseln ist mit der Sakramentsveraltung. Diese darf und wird nur durch die ordinierten Amtsträger des Pfarramtes wahrgenommen.

Das neue VELKD 3 Papier vom November 2006 geht nun in seiner Ganzheit von einer ordnungsgemäßen Beauftragung aus, gem. CA XIV und CA V, wenn dieses unter Handauflegung, Segnung, Bitte um den Heiligen Geist etc. geschieht. Das heißt, so wie es immer gefordert wurde. In der Verkündigung gibt es nur ein Amt. In dieses Amt ist zu ordinieren. Der Begriff der Ordination wird nun mit dem Begriff des "ordnugnsgemäß Berufen" ersetzt. Der Begriff Ordination wird dann neu und ausschließlich funktional besetzt, nämlich, dass nur die lebenslang ins Hauptamt Berufenen "ordiniert" werden, die anderen beauftragt. Allerdings ist die Unterschiedliche Nennweise nur noch funktional zur Benennung von Zuständigkeits- und Wirkungsbereichen nützlich und zu sehen. Denn die in CA V und CA XIV fordert nur die ordnungsgemäße Berufung, welche sich dann innerhalb des Luthertums den Begriff der Ordination zulegte, aber ncihts anderes bedeutet und auch im liturgischen Vollzug ist. Lediglich die Zeit und Wirkdauer ist funktional begrenzt oder nicht und von der Kirche alimentiert oder nicht.
Lieben Gruß Timm

[TiLek]

Hinzufügen mächte ich noch, dass es keine Laien gibt, zumindest nicht in den luth.-LKs. Es gibt eine Unterscheidung in Hauptamt und Neben-, Ehrenamt.
Aber eine Laien / Kleriker Teilung gibt es nicht.

[Bischof]

Hallo!

Also die velkd ist doch wirklich in sich indifferent, gerade was ihre Bekenntnisbindung anbelangt. Jepsen, Wartenberg-Potter und Käsmann sprechen doch da Bände. Mit lutherisch hat das doch wirklich kaum noch was zu tun. Da Lob ich mir die Sächsische Landeskirche. Da gibt es zwar mittlerweile auch schon genügend Unfug, aber das liegt, denke ich an die Gruppendruck bei der velkd mitmachen zu müssen.

Für mich findet sich, im Übrigen auch gut belegt, das Amtspapier der SELK. Ich habe das als Ref. bei Wikipedia im SELK-Artikel gefunden.

Herzliche Grüße

[Lutheraner]

Hinzufügen mächte ich noch, dass es keine Laien gibt, zumindest nicht in den luth.-LKs. Es gibt eine Unterscheidung in Hauptamt und Neben-, Ehrenamt.
Aber eine Laien / Kleriker Teilung gibt es nicht.

Einer der Beschlüsse der Wittenberger EKD-Synode war, dass der Begriff Laie nicht mehr verwendet werden soll.

[Lutheraner]

Aber da die Gemeinschaft sich weitgehend auf eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl beschränkt, finde ich es erstaunlich, dass dieses Abkommen nicht mit der VELKD getroffen wurde. Mit den Lutheranern liegt ihr im Abendmahlsverständnis doch viel weniger auseinander als mit den Reformierten.

Puuuh, die VELKD? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß die VELKD für eine Kirche wie die C of E ein ernstzunehmender Partner ist. Was ist denn die VELKD genau genommen, wenn nicht ein etwas exklusiver Club innerhalb der EKD, in dem man halt ein bißchen lutherischer tut als sonst? Es war doch gerade die VELKD, aus der in den vergangen Jahren diese irritierenden Töne zur Sakramentsspendung durch Laien kamen. Eine der letzten VELKD-Synoden hat ausdrücklich diese Praxis bestätigt. Ich sehe keinen fundamentalen Unterschied zwischen EKD insgesamt und VELKD.

Die VELKD ist nach protestantischem Verständnis eine Kirche, die EKD ist nur ein Kirchenbund. Da den Anglikanern die Lutheraner wohl näher stehen als die Reformierten, wäre die VELKD als Partner für ökumenische Beziehungen naheliegender gewesen und das hätte diese sicherlich auch aufgewertet.
Die VELKD erweckt bei mir manchmal den Eindruck, dass man das Luthertum als nette Tradition bewahren soll, aber nicht dass es vom Verständnis des Christentums anderen Konfessionen überlegen wäre. Dazu kommt, dass das Bekenntnis in einigen Mitgliedskirchen scheinbar überhaupt nicht mehr ernst genommen wird. Ich habe auch keine Kritik daran gehört, dass zwei Mitgliedskirchen (Thüringen und Mecklenburg) Pläne haben mit Unieten Kirchen zu fusionieren und damit selbst zu Unierten Kirchen werden.
Durch so eine Haltung macht man sich die VELKD mittelfristig selbst überflüssig.

[TiLek]

Hallo,

nun zur Wahl von Fr. Käßmann gab es drei Notsynoden um dieses zu verhindern, was leider nicht gelang. Nun ist der Bischof der Repräsentant der LK, aber nicht die alleinige politische Richtungswegweiserin.

Die Fusion von KPS und Thüringen sind reine Zweckbündnisse. Thüringen behät ihr lutherisches Profil.
Da wir das Übel der Union haben ist es wichtig innerhalb der VELKD in der EKD aggressiver Stellung zu beziehen, was leider, da gebe ich allen recht mit der derzeitigen Führungsriege nicht geht.

Aber die VELKD an sich hat ein stark ausgeprägtes Lutherisches Profil und stellt dieses auch dar. Das größere Ärgernis sind die Kirchen der Union, weder Fisch noch Fleisch.
Ach ja und die SELK, nett aber auch wieder halt nur eine Freikirche unter vielen und zum Teil so stark auf die Confessio aus, dass sie anscheinend den Weg gehen, die Confeesio über die Bibel zu erheben. Aber die SELK schrumpft. Ich finde es als LK-Lutheraner wichtig auch, bzw. gerade zur RKK die wichtigen Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten (mehr als geahnt) und an den Ungereimtheiten zu disputieren.
Ich habe ja noch meine Hochkirche...

Liebe Grüße Timm

[Bischof]

Hallo Lutheraner!

Das mag ja von außen betrachtet so sein, dass die EKD ein Kirchenbund sei. Ich selber sehe das anders. Alle Landeskirchen haben auf Grund der Leuenberger Konkordie (das ist ein Unionsbekenntnis) volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft miteinander. Seit Einführung des Evangelischen Gottesdienstbuches in allen Landeskirchen sind aller spätestens auch die Lutherischen Landeskirchen zu unierten Landeskirchen geworden, da es sich um eine Gemeinschaftsagende zwischen unierten und lutherischen Landeskirchen handelt. Zudem vertritt die EKD ihre Gliedkirchen nach außen. Ein interessanter Link, den ich auf der SELK HP Görltiz fand:

http://www.lutherische-kirche-goerlitz. ... ichte.html

Von daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn unierte Kirchen und lutherische Landeskirchen ohne großes Aussehen miteinander fusionieren. Dass die EKD eigentlich doch Kirche, und nicht Kirchenbund ist, zeigt sich auch beim Umzug. Gehörte man z.B. vorher zu einer lutherischen Landeskirche gehört man nach seinem Umzug schwupps zu einer reformierten oder unierten Landeskirche. So schnell lässt sich die Konfession wechseln. Leider gibt es als lutherische Kirche im Orginal nur noch die SELK - in Deutschland. Schade. Vielleicht gibt es ja nochmal eine konfessionelle Rückbesinnung.

So einer, wie der Erzbischof Vanags ist da auf dem richtigen Weg. Ich habe ihn einmal getroffen - schon ein beeindruckender Mann.
Herzliche Grüße

[Lutheraner]

Hi Timm,

nun zur Wahl von Fr. Käßmann gab es drei Notsynoden um dieses zu verhindern, was leider nicht gelang. Nun ist der Bischof der Repräsentant der LK, aber nicht die alleinige politische Richtungswegweiserin.

Aufgabe des Bischofs ist es eigentlich dafür zu sorgen, dass die Kirche sich an Bibel und Bekenntnis hält. Die Aussage von Bischöfin Käßmann, dass man nicht mehr an die Jungfrauengeburt zu glauben braucht, verstößt selbst gegen Bibel und Bekenntnis. Was soll man dazu noch sagen?
Aber du hast natürlich recht, der Bischof weist nicht alleine die Richtung.

Die Fusion von KPS und Thüringen sind reine Zweckbündnisse. Thüringen behät ihr lutherisches Profil.

Hoffen wir mal, dass das so bleibt.

Ach ja und die SELK, nett aber auch wieder halt nur eine Freikirche unter vielen und zum Teil so stark auf die Confessio aus, dass sie anscheinend den Weg gehen, die Confeesio über die Bibel zu erheben.

Das ist ein altes Problem der lutherischen Orthodoxie. Auch in Teilen der SELK scheint es in der Tat so zu sein, dass man mehr Wert auf die Schriften der Reformation und der Luth. Orthodoxie als auf die Bibel legt.

Aber die SELK schrumpft.

Ja leider. Die SELK hat auch das Problem, dass sie zu sehr auf sich selbst bezogen ist. Sie sollte enger mit bekenntnistreuen Gemeinden in den Landeskirchen zusammenarbeiten.

Ich finde es als LK-Lutheraner wichtig auch, bzw. gerade zur RKK die wichtigen Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten (mehr als geahnt) und an den Ungereimtheiten zu disputieren.

Es gibt aber auch viel Trennendes, das wir nicht einfach aus ökumenischen Interessen übersehen dürfen. Die katholische Lehre widerspricht in einigen Punkten klar der Bibel.

[TiLek]

@ Lutheraner,

ich kann Dir nur voll Zustimmen. Wenn die SELK sich Lutherischen Landeskirchen mehr zuwenden würde, so wäre dies eine Möglichkeit für beide, für die LK die Möglichkeit ihr Bekenntnis stärker zu reflektieren und für die SELK sich dogmatisch aus dem letzten Jahrhundert zu bewegen.

@ Bischof:
Deine Agendenkunde ist nicht sehr ausgefeilt. Die Einführunf des GD heißt nicht, dass alle LK dieses eingeführt haben. WEiterhin gelten die Gliedkirchlichen Richtlinien vorm GD. Also, in unserer LK haben wir die lutherischen Formulare zu nutzen.

Lieben Gruß Timm

[Bischof]

Hallo Timm!

Soweit ich weiß haben alle Landeskirchen das Evangelische Gottesdienstbuch eingeführt. Es ist gut möglich - ich weiß das aus einer Kirchengemeinde der sächsischen Landeskirche- , dass einige Gemeinden noch die alte VELKD-Agende verwenden (was ja auch gut lutherisch ist ).

Dass lutherische Gemeinden auch innerhalb der Union nach ihrem Ritus den Gottesdienst feiern dürfen, wurde seit Einführung der Union 1817 nie bestritten. Das Probelm des Evangelischen Gottesdienstbuches ist, dass man sich seinen Gottesdienst basteln kann. Alle prostestantischen Konfessionen verwenden ja das Evangelische Gottesdienstbuch als ihre Agende. Es ist sicher richtig, dass die Gemeinschaften in der EKD ihre je eigenen Richtlinien haben. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Union und VELKD ein- und diesselbe Agende verwenden. Daher ist es eine Unionsagende und keine dezidiert lutherische Kirchenagende, wie es die alte velkd-Agende einmal war.
Herzliche Grüße
Bischof
PS Von einer Kirchengemeinde in der Landeskirche weiß ich, dass Sie die "neue" SELK-Agende verwenden möchten und zwar aus den oben genannten Gründen. Aber das ist sicher nur eine Einzelstimme...

[TiLek]

@Bischof:

Hi,

das Gottesdienstbuch wurde eingeführt bei der VELKD (mit folgenden Gliedkirchen, ich setze das Ev.-Luth. jetzt voraus):
Bayern, Hannover, Braunschweig, Mecklenburg, Nordelbien, Sachsen, Schaumburg-Lippe, Thüringen.

Ebenso in der EKU (Evangelische Kirche der Union, mit folgenden Gliedkirchen): Anhalt, Berlin-Brandenburg/Schlesische Oberlausitz, Pommersche Kirche, Kirchenprovinz Sachsen, Rheinland.

Nicht eingeführt wurde das Gottesdienstbuch in der Evangelischen Kirche in Baden, der Evangelischen Kirche Kurhessen-Waldeck, der Evangelischen Kirche der Pfalz, der Evangelischen Landeskirche Württemberg, der Bremischen Evangelischen Kirche, der Lippischen Landeskirche, der Ev.-Luth. Landeskirche Oldenburgs und der Evangelischen Kirche von Hessen Nassau.

Die vier im GD abgedruckten Gottesdeinstformen sind in sich stringent lutherisch oder reformiert. Gemischt werden können sie nicht. Die Luhteraner nutzen die Luthersichen Formulare und die Reformierten die ihrigen.
Hinzu kommt das jede Gemeinde über die Art und die Form des Gottesdienstes entscheiden kann. Wenn eine Gemeinde also nache Agende I der VELKD feiern möchte, dann bitte. Ist kein Problem. Übrigens ist die VELKD I im Gottesdienstbuch drin, man muß nur die Propien und Gebete austauschen.

Lieben Gruß Timm

[Monergist]

Hallo allerseits,

ich bin neu hier und möchte gerne einmal einen Nebenaspekt der Diskussion aufgreifen. Das mit dem doppelten Zitieren hat irgendwie nur mittel geklappt, mein Text ist kursiv.

Ach ja und die SELK, nett aber auch wieder halt nur eine Freikirche unter vielen und zum Teil so stark auf die Confessio aus, dass sie anscheinend den Weg gehen, die Confeesio über die Bibel zu erheben.

Das ist ein altes Problem der lutherischen Orthodoxie. Auch in Teilen der SELK scheint es in der Tat so zu sein, dass man mehr Wert auf die Schriften der Reformation und der Luth. Orthodoxie als auf die Bibel legt.

1. Die Bezeichnung der SELK als weitere "Freikirche" kann ich - offen gesagt - nicht nachvollziehen und sie entspricht auch nicht dem Selbstverständnis der SELK.

Sie will nicht mehr und nicht weniger als der Ort sein, an dem das Evangelium schriftgemäß verkündet und die Sakramente schriftgemäß gereicht werden - durch die ordinierten Repräsentanten Christi. Also die evangelische, katholische und orthodoxe Kirche zugleich.

Das war auch der historische Anspruch der lutherischen Kirche an sich. Trennungen sind erfolgt, weil dieser Anspruch von anderer Seite aufgegeben worden ist. Das macht einen aber nicht zur "Freikirche" im heutigen Sinn, sondern ist biblisch geboten.

Von zahlenmäßig größerer Seite ist es natürlich einfach, andere despektierlich als "Freikirche" zu bezeichnen. Das macht die RKK letztlich mit der EKD allerdings auch.

2. Für eine nicht belegbare Unterstellung halte ich den Vorwurf der Überhöhung der Bekenntnisschriften gegenübe der Bibel. Das ist mir noch gar nicht untergekommen. Vielmehr ist auch in konservativsten Kreisen bekannt, dass die Bekenntnisschriften die menschliche Auslegung der Heiligen Schrift als Gottes Wort darstellen, aber nach lutherischer Sicht eben auch die zutreffende Auslegung. Selbstverständlich muss aber umso öfter auf die Bekenntnisschriften zurückgegriffen werden, je mehr falsche Lehre in die Kirche eindringt und als lutherisch bezeichnet wird. Denn der Schatz der lutherischen Kirche ist die Bewahrung des unverfälschten Evangeliums.
[/I]

Aber die SELK schrumpft.

Ja leider. Die SELK hat auch das Problem, dass sie zu sehr auf sich selbst bezogen ist. Sie sollte enger mit bekenntnistreuen Gemeinden in den Landeskirchen zusammenarbeiten.

Ich finde es als LK-Lutheraner wichtig auch, bzw. gerade zur RKK die wichtigen Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten (mehr als geahnt) und an den Ungereimtheiten zu disputieren.

1. Die SELK schrumpft nicht (nur, s. u.), weil sie so unattraktiv geworden ist. Vielmehr haben sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte auch in ihren Reihen "Karteileichen" und Namenschristen breit gemacht haben, die entweder selbst austreten oder nun langsam aussortiert werden. Und dies ist auch richtig so, denn wer sich nie blicken lässt, der hat in einer Bekenntniskirche nichts verloren.

2. Ich denke auch nicht, dass eine vermeintliche übertriebene Orthodoxie oder zu konservative Ansichten für die nicht gerade glänzenden "Zahlen" verantwortlich sind. Unsere Gemeinde ist theologisch konservativ und besser besucht als jede mir bekannte landeskirchliche Gemeinde im Umkreis, sie gewinnt auch dazu. M. E. ist vielmehr der auch in der SELK um sich greifende Liberalismus und die Theologie der Belanglosigkeit - die SELK ist weit davon entfernt, eine homogene Gruppe zu sein - Schuld an schrumpfenden Gemeinden. Denn so macht sich die SELK überflüssig. Hemdsärmelige, biedere, hausbackene Pfarrer ohne Charisma und vor allem ohne Botschaft sowie ohne Feuer sind der Anfang vom Ende lutherischer Gemeinden. Dazu Gemeindeglieder, die die Bekenntnisschriften gerade nicht kennen, die Gemeindeveranstaltungen nicht besuchen und Mission nur aus dem Lexikon kennen. Ein katholischer Pfarrer sagte einmal, dass nur derjenige für Christus begeistern kann, der von Christus begeistert ist. Dieser Geist ist in Deutschland leider rar geworden. Wenn man ihn finden sollte, bin auch ich dafür, über Kirchenzugehörigkeiten hinaus zusammenzuarbeiten.

Eine Art lutherischer FSSPX wäre es meiner Meinung nach, dass dort zu findende Selbstvertrauen und die Klarheit der Positionen imponieren mir.



Es gibt aber auch viel Trennendes, das wir nicht einfach aus ökumenischen Interessen übersehen dürfen. Die katholische Lehre widerspricht in einigen Punkten klar der Bibel.[/quote]

Das wird leider oft vergessen, die "angebotenen" Heilswege schließen sich im Ergebnis aus und sind nicht miteinander zu versöhnen. Das bedeutet allerdings für mich nicht, dass man nicht entsprechende Kontakte haben und sich austauschen sollte.

[Adeodat]

Monergist schrieb:

Das wird leider oft vergessen, die "angebotenen" Heilswege schließen sich im Ergebnis aus und sind nicht miteinander zu versöhnen. Das bedeutet allerdings für mich nicht, dass man nicht entsprechende Kontakte haben und sich austauschen sollte.

Also wenn sich hier zwei Heilswege unversöhnlich ausschließen, könnte man sich Kontakte wohl im wesentlichen sparen. Ich denke eher, dass sich beide "Heilswege" am Ende dann doch wieder treffen, und daher bin ich auch für Kontakt und Austausch.
Aber ohne falsche Vertuschung von Unterschieden. Ökumene in Liebe und Wahrheit ist eine gute Losung. Ein Weg könnte die hier an anderer Stelle schon diskutierte Bekenntnisökumene sein.

Bester Gruß,

Adeodat

[TiLek]

Hallo Monergist,

ich habe Deine Ausführungen gelesen und gehe davon aus, dass Du in der SELK bist?
Ich selbst bin konservativer Landeskirchlicher Lutheraner und in der Hochkirchlichen Vereinigung AB.
Lange Zeit war für mich die SELK eine evtl. gezeimende Alternative zu meiner bisherigen Kirche.
Die häufigen Kontakte ließen mich eines besseres belehrt werden.
Die Liturgien schienen mir, obwohl große Phasen der Agende I der VELKD genutzt und benutzt wurden, sehr oberflächlich und einfach ohne großen Inhalt.
Die Kontakte zu den einzelnen Pfarrern waren, sehr "komisch".
Die theologische Stringenz zum Teil nicht gegeben, oder sehr verflacht. Biblische Hermeneutik kaum vorhanden, aber die CA und Konkordienformel konnten pistolenartig rausgeschossen werden.

Nach langer Zeit kam mir die Struktur und das Verhalten einiger Gemeindeglieder ziemlich Freikirchlich vor. Die Organisationen aus der die SELK vorgegangen ist, hätten sich auch der VELKD anschließen können, sie hätten dort einen wichtigen Beitrag zu dem nun leider übergewichtigen zu liberalen Flügel bilden können.
Allerdings tat sie dieses nicht. Sie spaltete sich ab und igelt sich ziemlich ein. Ich finde durch meine Kontakte zur SELK diese kaum Kontaktfähig.
In der Art und Weise ihrer Kirchenzucht und des Auftretens der Offiziellen, drängt sich mir immer nur der freikirchliche Vergleich auf.
Lieben Gruß Timm

[Mellon]

Eine Beauftragung "pro loce et tempore" im rite vocatus ist die ordnungsgemäße Berufung zur Wahrnehmung der freien Wortverkündigung, diese kann gekoppelt werden an die Sakramentsdarreichung, welche wiederum nicht zu verwechseln ist mit der Sakramentsveraltung. Diese darf und wird nur durch die ordinierten Amtsträger des Pfarramtes wahrgenommen.

Wird es im liturgischen Vollzug einen erkennbaren Unterschied zwischen einer Abendmahlsfeier geben , die ein "Sakramentsdarreicher" leitet und der, die ein "Sakramtsverwalter" leitet?
Worin sieht man überhaupt den Unterschied zwischen "Darreichen" und "Verwalten"?

[Monergist]

Hallo Timm,

das ist natürlich schwierig: Ich kenne Deine Erfahrungen nicht und Du meine nicht. Ich weiß natürlich auch nicht, mit wem Du Dich wo unterhalten hast etc.

Ich kann auch nicht über die SELK in ganz Deutschland sprechen, da fehlen mir die persönlichen Erlebnisse. Mich erstaunen Deine Eindrücke nur ein wenig, da von extrem konservativer Seite der SELK immer vorgeworfen wird, sich zu sehr zu öffnen. Und dies deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, die allerdings zu einem großen Teil auf dem Lesen von Stellungnahmen etc. aus dem Internet beruhen.

Über meine SELK-Gemeinde kann ich nur sagen, dass diese theologisch (sehr) konservativ ist, die von Dir beschriebenen Auswüchse/Verhaltensweisen aber nicht zu beobachten sind. Wir sind auch liturgisch und in Bezug auf die eucharistische Frömmigkeit auf einem guten Weg, wenngleich es in der Übergangsphase auch immer ein paar Momente gibt, in denen alles noch nicht so rund läuft. Wenn man einen hochkirchlichen Hintergrund hat, wirkt das Ganze vielleicht manchmal auch ein wenig hölzern. Aber eine würdige Liturgie kann man nicht herbeizaubern, sie muss wachsen. Und in der Tat gibt es auch bei uns ein paar freikirchlich orientierte Gemeindeglieder, die den liturgischen Ansätzen kritisch gegenüber stehen.

Allgemein geht in der SELK der Trend doch stark in Richtung einer liturgischen Orientierung. Landeskirchliche Besucher bei uns sind jedenfalls in aller Regel erst einmal sprachlos.

Wir bemühen uns um ein fundierte Theologie, die natürlich die Bekenntnisschriften als wichtigen Eckpfeiler hat. Darüber hinaus ist man aber gegenüber jedem halbwegs guten Willens aufgeschlossen und immer zu Gesprächen bereit. Mit den landeskirchlichen Gemeinden hier hält sich der Kontakt in der Tat in Grenzen, aber bei uns in Hessen herrschen dort weitgehend (obwohl man sich vor Verallgemeinerungen hüten sollte) auch "extreme Zustände" - und zwar theologisch und liturgisch. Ich gehe davon aus, dass dies in Ländern mit lutherischen Landeskirchen teilweise anders ist. Dort mag sich eine landeskirchliche Gemeinde bisweilen auch attraktiver als eine der SELK präsentieren, hier kann ich das nicht entdecken.

Aber Du hast Recht, Kirche ist kein Verein, wer nur seinen "Verband" schätzt, der hat etwas nicht verstanden.

Viele Grüße von M.

[Lutheraner]

Hallo Monergist,

ich lebe in München und habe den Eindruck, dass die Landeskirche hier doch noch gut lutherisch ist. Zur SELK sehe ich keine nennenswerten Unterschiede. In vielen Punkten stehe ich der SELK wohl näher als der Landeskirche (Ablehnung der Leuenberger Konkordie, Vorbehalte zur Frauenordination, Amtsverständnis, etc.). Die hiesige SELK-Gemeinde ist recht zurückgezogen und hat kaum Kontakte zur Landeskirche, zu der es (im Gegensatz zu deiner Gegend) kaum schwerwiegende theologische Unterschiede geben dürfte.

Ich würde es begrüssen, wenn sich nach dem erfolgreichen Vorbild der "Evangelischen Allianz" bekenntnistreue Lutheraner und Gemeinden aus Landeskirchen und SELK in einer "Lutherischen Allianz" zusammenschließen würden. Dann hätte das Luthertum in Deutschland wieder eine wahrnehmbare Stimme. Die SELK spielt aufgrund ihrer Größe leider gesellschaftlich keine Rolle und lutherisch wird in Deutschland weiterhin mit landeskirchlich "evangelisch" gleichgesetzt.

[FranzSales]

Wir sind auch liturgisch und in Bezug auf die eucharistische Frömmigkeit auf einem guten Weg, wenngleich es in der Übergangsphase auch immer ein paar Momente gibt, in denen alles noch nicht so rund läuft.

Magst Du das erklären?
Ich selbst war auch zwei Jahre in einer SELK (altlutherisch geprägt). Diese war hochliturgisch. Am Gründonnerstag 2003 habe ich sogar eine Art "Eucharistischer Anbetung" erlebt. Nach der Konsekration wurde vom Chor das "Ave Verum" von Mozart auf Latein (!) gesungen. Der Pfarrer meinte, es sei durchaus angemessen, während des Liedes zu knien.

Die Ansicht, dass die SELK zu sehr auf sich selbst fixiert ist und dadurch weder in der kirchlichen Landschaft, noch in der Welt "Salz" ist, muss ich leider teilen.

[Bischof]

Hallo!
Wenn man sich die Homepages der SELK-Gemeinden ansieht, dann sie die Gemeinden unterschiedlich, haben aber denke ich, alle eine klare und deutliche lutherische-biblische Bekenntnishaltung. In alten Traditionsgemeinden, ist sicherlich nicht immer einfach Dinge zu ändern.

Beim Durchklicken bin ich beispielsweise auf die HP der Evangelisch-Lutherischen Philippusgemeinde in Gifhorn gestoßen. Nach deren Aussagen ist es eine Gemeindeneugründung. Sehr umfangreich wird dort der Gottesdienst beschrieben und Stellung zu theologischen Themen bezogen. Sogar einen Gottesdienst in Ausschnitten auf Video ist zu sehen.

Gottesdient feiern:
http://www.lutherischegemeinde.de/html/ ... ienst.html
Abendmahl feiern:
http://www.lutherischegemeinde.de/html/ ... dmahl.html
oder hier das Video zur Abendmahlsfeier.

Ist zumindest für deutsche Verhältnisse recht hochkirchlich.

http://www.lutherischegemeinde.de/Videos/Video3.wmv

Was ist das für eine Kirchengemeinde und Pfarrer, Monergist?
Herzliche Grüße
Bischof