Dann willst du auch, daß Barabbas freigelassen wird, nicht wahr? – Und Jesus von Nazareth? – Ans Kreuz, ans Kreuz!asderrix hat geschrieben:Sie, also die Juden, sind die Fachleute für die Frage, auf deren Meinung ich mich verlasse.
Da du mich nicht kennst, kannst du nicht wissen, dass ich bereits in der Zeit, wo ich noch in einer Freikirche war, das so wie hier geschildert gesehen habe. Damals wusste ich noch gar nicht was ein Fegfeuer ist und wusste auch nicht, dass die kath. Kirche für Verstorbene betet. Auch das habe ich aus eigenen Stücken mal bei einer Gelegenheut getan, ganz spontan für eine Person. Ich habe das aus dem Lesen der Bibel entnommen, dass es eine Renigung in der andern Welt geben muss, egal wie diese nun im Einzelnen geschieht und das ist auch ganz und gar logisch. Übrigens schildern das auch wenige evangelische Leute wie der dir sicher nicht bekannte ev. Gottesmann Johannes Gommel.Janet1983 hat geschrieben:Moment... du betrachtest die Bibel natürlich nicht aus der Sicht von irgendwelchen Predigern, sondern aus der Sicht von katholischen Predigern. Ich betrachte die Bibel so wie ich sie lese.Edi hat geschrieben: Ich bin auch dieser Ansicht, betrachte aber die Bibel nicht nur aus Sicht von irgendwelchen Predigern, die selber das Ziel der Heiligung nicht erreichen oder erreicht haben.
Das ist eine Möglichkeit eines Rückschlusses, die andere viel wahrscheinlichere ist, dass es allgemeiner Konsens war, dass sie nicht zum Kanon gehören.Walter hat geschrieben: Das heißt nämlich, zu Lebzeiten Christi, auch zu Zeiten der Apostel, ja noch im ganzen Zeitraum, in dem alle Bücher unseres Neuen Testaments entstanden sind, wurden die Makkabäerschriften (und all die anderen Schriften der sog. Septuaginta, welche vor allem den Evangelisten als Heilige Schrift dienten) durchaus noch von Juden und Judenchristen als zum Kanon gehörig angesehen.
Die Gewährsleute die ich haben sind auch Nikodemus, Paulus und so weiter, die ebenfalls Juden waren.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dann willst du auch, daß Barabbas freigelassen wird, nicht wahr? – Und Jesus von Nazareth? – Ans Kreuz, ans Kreuz!asderrix hat geschrieben:Sie, also die Juden, sind die Fachleute für die Frage, auf deren Meinung ich mich verlasse.
Klasse Gewährsleute haste da. Die Gottesmörder höchstselber.
???? Also die Septuaginta war verbreitet, wurde von Paulus gebraucht, von den christlichen Gemeinden .... Und daher ist der Schluss wahrscheinlicher das die griechischen Schriften nicht zum Kanon gehören?Das ist eine Möglichkeit eines Rückschlusses, die andere viel wahrscheinlichere ist, dass es allgemeiner Konsens war, dass sie nicht zum Kanon gehören.
Der anerkannte Tanach, der unserem AT entspricht dürfte ca 350 v. Ch. fertig vorgelegen haben.FioreGraz hat geschrieben:???? Also die Septuaginta war verbreitet, wurde von Paulus gebraucht, von den christlichen Gemeinden .... Und daher ist der Schluss wahrscheinlicher das die griechischen Schriften nicht zum Kanon gehören?Das ist eine Möglichkeit eines Rückschlusses, die andere viel wahrscheinlichere ist, dass es allgemeiner Konsens war, dass sie nicht zum Kanon gehören.
Meine Rede "Protestantismus und Ratio sind 2 sich ausschliesende Dinge".
LG
Fiore
Es gibt im NT irgendwo sogar eine Stelle, die entweder ein Zitat aus den genannten Büchern ist oder mindestens Rückschlüsse zulässt, dass darauf Bezug genommen wird. Ich weiß nur momentan nicht wo die zu finden ist.FioreGraz hat geschrieben:???? Also die Septuaginta war verbreitet, wurde von Paulus gebraucht, von den christlichen Gemeinden .... Und daher ist der Schluss wahrscheinlicher das die griechischen Schriften nicht zum Kanon gehören?Das ist eine Möglichkeit eines Rückschlusses, die andere viel wahrscheinlichere ist, dass es allgemeiner Konsens war, dass sie nicht zum Kanon gehören.
Meine Rede "Protestantismus und Ratio sind 2 sich ausschliesende Dinge".
Weißt du, was ich mache, wenn ich ne Stelle gerade nicht parat habe? Ich nehme mir ne Bibel und suche danach... meistens weiß ich in etwa den Wortlaut oder teilweise und da bietet sich das Internet an... Ich hab desletzt nach Sünden, weiß und purpur gegoogelt...Edi hat geschrieben:Es gibt im NT irgendwo sogar eine Stelle, die entweder ein Zitat aus den genannten Büchern ist oder mindestens Rückschlüsse zulässt, dass darauf Bezug genommen wird. Ich weiß nur momentan nicht wo die zu finden ist.FioreGraz hat geschrieben:???? Also die Septuaginta war verbreitet, wurde von Paulus gebraucht, von den christlichen Gemeinden .... Und daher ist der Schluss wahrscheinlicher das die griechischen Schriften nicht zum Kanon gehören?Das ist eine Möglichkeit eines Rückschlusses, die andere viel wahrscheinlichere ist, dass es allgemeiner Konsens war, dass sie nicht zum Kanon gehören.
Meine Rede "Protestantismus und Ratio sind 2 sich ausschließende Dinge".
Apg. 7, 42 f., hier zitiert Stephanus aus Amos 5, 26 ff., aber die griechische Version der Septuaginta, auch geht Johannes auf das Fest der Tempelweihe ein (Joh. 10, 22), der Grund liegt aber in den Makkabäerbüchern beschrieben, also feierten die Juden - und mit ihnen Jesus - ein "unbiblisches" Fest?Edi hat geschrieben:Es gibt im NT irgendwo sogar eine Stelle, die entweder ein Zitat aus den genannten Büchern ist oder mindestens Rückschlüsse zulässt, dass darauf Bezug genommen wird. Ich weiß nur momentan nicht wo die zu finden ist.
Falsch ca. 70 - 200 n.Chr. nach der zerstörung des Tempels, im Sinne von Anerkennung. Daniel kann man z.B. getrost als Spätschrift sehen (ca. 150 v. Chr.). Von da an verlor auch die Spetuaginta auch ihre Bedeutung im Judentum. Und auch von da an wurden die Makkabäer z.b. ausgeschlossen. Wenn du aber meinst destpo früher die Schriften desto echter oder wie auch immer dann kannst die Zensur auch 1000 v. Chr. ansetzen und die Schrift zum filtern anfangen.Der anerkannte Tanach, der unserem AT entspricht dürfte ca 350 v. Ch. fertig vorgelegen haben.
Falsch ca. 100 v. Christus aber nicht nachher war sie fertig. Begonnen hat das ganze aber bereits 400 v. Chr. War zur Zeit Christi die Normalobibel der helenistischen Juden und der frühen und späten Christen bis zum Tage an dem Luther durchknallte.Die Septuaginta war ca. 100. n. Ch. fertig.
Verneinfacht gesagt, im Tanach wurden alle griechischen Bücher der Septuaginta entfernt. In der Septuaginta waren sie drinnen.Beide enthielten meines Wissens die Makkabäer nicht, richtig?
In der Regel sind fast alle Schriftzitate im NT der Septuahinta entnommen auch die Kircheväter (Als berühmte Vertreter der frühen Cheisten) zitieren aus der Septuaginta.Es gibt im NT irgendwo sogar eine Stelle, die entweder ein Zitat aus den genannten Büchern ist oder mindestens Rückschlüsse zulässt, dass darauf Bezug genommen wird. Ich weiß nur momentan nicht wo die zu finden ist.
Ich weiss schon wie das geht, keine Angst, habe das schon oft genug gemacht, Nur braucht man hierzu auch ein Suchwort und das fehlt mir eben im Moment. Aber dafür sind auch andere Leute hier im Forum, die etwas wissen und Holzi hat das jetzt statt meiner im Detail genannt.Janet1983 hat geschrieben:Weißt du, was ich mache, wenn ich ne Stelle gerade nicht parat habe? Ich nehme mir ne Bibel und suche danach... meistens weiß ich in etwa den Wortlaut oder teilweise und da bietet sich das Internet an... Ich hab desletzt nach Sünden, weiß und purpur gegoogelt...
Wo ist denn deine Bibelstelle?
Leider alles falsch, Asder!asderrix hat geschrieben:Der anerkannte Tanach, der unserem AT entspricht dürfte ca 350 v. Ch. fertig vorgelegen haben.FioreGraz hat geschrieben:Also die Septuaginta war verbreitet, wurde von Paulus gebraucht, von den christlichen Gemeinden .... Und daher ist der Schluss wahrscheinlicher das die griechischen Schriften nicht zum Kanon gehören?
Die Septuaginta war ca. 100. n. Ch. fertig.
Beide enthielten meines Wissens die Makkabäer nicht, richtig?
Über die Makkabäer-Bücher kannst du dich ja danach noch informieren.Wikipedia hat geschrieben:Übersetzungsgeschichte
Der Text der Septuaginta geht nicht auf einen einzigen Übersetzer oder eine einzige Übersetzergruppe zurück. Vielmehr weichen Stil und Genauigkeit der Übersetzung in den einzelnen Büchern so weit voneinander ab, dass eine unabhängige Entstehung der einzelnen Teile der Übersetzung angenommen werden muss. In der Regel wurde ein biblisches Buch von einem Übersetzer bearbeitet.
Als erstes wurde um 250 v. Chr. – in der Regierungszeit von Ptolemaios II. – nur der Pentateuch (d. h. die 5 Bücher Mose) übersetzt. Die übrigen Bücher folgten nach und nach. Im Vorwort zur griechischen Übersetzung von Jesus Sirach (ca. 132 v. Chr.) ist die Rede von einer griechischen Übersetzung „des Gesetzes, der Propheten und der übrigen Bücher“. Aus dieser Aussage geht hervor, dass zu dieser Zeit das gesamte Alte Testament in seiner damaligen Gestalt - der Umfang der „übrigen Bücher“ (Ketubim) war womöglich noch fließend - in griechischer Übersetzung vorlag.
Verhältnis zur hebräischen Bibel
Die Septuaginta weicht an zahlreichen Punkten vom heute gebräuchlichen hebräischen Bibeltext, dem Masoretischen Text, ab. Auffälligster Unterschied ist der um einige Bücher erweiterte Kanon der Septuaginta (s.u.). Es gibt aber auch zahlreiche Abweichungen bei den identischen Büchern. Grund dafür ist meist, dass dem Übersetzer ein hebräischer Text vorlag, der nicht dem Masoretischen Text entsprach.
Eine seit der Reformationszeit verbreitete Erklärung der Unterschiede war, dass sich die Übersetzer um 200 v. Chr. allzu viele Freiheiten herausgenommen hätten bzw. den Text sogar verfälschend und entstellend wiedergegeben hätten. Diese Sichtweise ist jedoch nicht haltbar: Unter den Qumranrollen entdeckte man hebräische Bibeltexte, die von der überlieferten hebräischen Fassung abweichen, aber mit der Septuaginta übereinstimmen. Das legt die Annahme nahe, dass die Übersetzer der Septuaginta auf Basis einer anderen Textgrundlage gearbeitet haben und der Grund für die Unterschiede in der hebräischen Textgeschichte zu suchen ist. (In Einzelfällen zeigt die LXX auch einen weder im Masoretischen Text noch in Qumran nachweisbaren Texttypus.)
Gebrauch der Septuaginta im Judentum
Die Septuaginta wurde zur Gebrauchsbibel der hellenistischen Juden und wurde im Synagogengottesdienst verwendet. Allerdings verlor sie nach der Tempelzerstörung (70 n.Chr.) mehr und mehr an Einfluss. Denn nach dem Verlust seiner zentralen Kultstätte konzentrierte sich das Judentum auf seine Heilige Schrift als Zentrum der Religion. In diesem Zusammenhang kam eine breite Bewegung auf, die den hebräischen Text als kanonische Norm durchzusetzen versuchte und darum bemüht war, einen einheitlichen hebräischen Text herzustellen (den Masoretischen Text) und die anderen hebräischen Texttypen sowie die griechische Übersetzung außer Gebrauch zu bringen. Da diese Bemühungen im Laufe der ersten nachchristlichen Jahrhunderte Erfolg hatten, versiegte im Judentum die Überlieferung verschiedener hebräischer Texttypen (wie sie noch in Qumran zu finden sind) zugunsten des Masoretischen Textes ebenso wie die Überlieferung der Septuaginta.
Man hat sie zwar verwendet und gebraucht aber sie hatten logischerweise keine Relevanz.Das alles beweist zwar die Existenz solcher Schriften oder Geschehenisse, aber hat keinerlei Auswirkung auf deren biblische Relevanz.
Warum ist dann das Buch Henoch nicht im Kanon?FioreGraz hat geschrieben:Man hat sie zwar verwendet und gebraucht aber sie hatten logischerweise keine Relevanz.Das alles beweist zwar die Existenz solcher Schriften oder Geschehenisse, aber hat keinerlei Auswirkung auf deren biblische Relevanz.
Ich weiß nicht wie das bei euch Protestanten ist, aber bei uns liest der Priester in der Liturgie nicht Dan Brown, Der Herr der Ringe oder Agatha Christi sondern aus der Bibel. Aber zu Zeiten Christi war das natürlich was anderes, ne gscheite Räuberpistole ist immer besser. Was war die Synagoge und die jüdische Liturgie? Literarisches Quartett auf Griechisch?
LG
Fiore
Es ist völlig unbiblisch etwas anderes als den Pentateuch als Kanon zu benutzen.Wenn du aber meinst destpo früher die Schriften desto echter oder wie auch immer dann kannst die Zensur auch 1000 v. Chr. ansetzen und die Schrift zum filtern anfangen.
Wer würde Deuteronomium verändern? Natürlich gibt es zu diesen Büchern nichts mehr hinzuzufügen. Sie sind das Wort Gottes, überliefert durch Verbalinspiration. Die 5 Bücher Mose stehen.FranzSales hat geschrieben:Es ist völlig unbiblisch etwas anderes als den Pentateuch als Kanon zu benutzen.Wenn du aber meinst destpo früher die Schriften desto echter oder wie auch immer dann kannst die Zensur auch 1000 v. Chr. ansetzen und die Schrift zum filtern anfangen.
5. Mose 4, 2 (vgl. 5. Mose 13,1): "Ihr sollt nichts dazutun, von dem,was ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf daß ihr bewahrt die Gebote desHerrn eures Gottes, die ich euch gebiete."
Die Sadduzäer hatten als bibeltreue Juden Recht. Die Bibeltreuen von heute sollten sich ihnen anschließen, sonst sind sie nicht mehr bibeltreu ...
Ach die Einheizübersetzung, doch doch es gibt zwar bessere und schönere aber warum soll sie nicht gültig sein?Apropos... nur für deine Anerkennung: Ich habe eine Einheitsübersetzung verwendet und sag mir jetzt nicht die ist für dich nicht gültig.
Weils kein Teil der Septuaginta war? Oder sagen wirs mal so nicht sehr weit verbreitet vielleicht? Es ist im Endefeckt auch nicht jedes Buch der Septuaginta kanonisiert. Wie die Juden selektierte auch die Kirche.Warum ist dann das Buch Henoch nicht im Kanon?
Nun aber es sind Fakten das NT ist auf Griechisch, es zitiert aus der Septuaginta, die Septuaginta war die hellenistische Schrift und auch Kultschrift (erläuterte eh Walter was das bedeutet), damit natürlich auch die Schrift der frühen Christen. Alle frühen Zeugnisse der Christen beziehen sich auf die Septuaginta. Der Kanaon des AT stand im Endefeckt im 4. Jhdt. fest ..... Das sind reale Fakten, es geht hier nicht um wüste römisch katholische Theorien. Sie anzuzweifeln wäre genauso töricht wie zu behaupten Julius Cäsar habe nie gelebt, und Konstantin war in wirklichkeit ein andalusischer Bauer der einen frühen Romanschreiber inspiert hat als er ihn bei der Feldarbeit sah.Er hat das mal gesagt, jemand hats aufgeschrieben und der Verfasser des Judasbriefes hat das Buch offenbar auch gekannt und anerkannt, sonst würde er das nicht schreiben...
Machen wirs protestantisch. Wo steht da das gilt nur für den Pentateuch? Wo ist der Absatz "Und das sind die 5 Bücher Mose und denen dürft ihr nicht hinzufügen aber später kommen noch viele die gehören auch zu eurer späteren Schrift"? Zu dem Zeitpunkt deiner "Verbalinspiration" gabs ja nicht mehr.Wer würde Deuteronomium verändern? Natürlich gibt es zu diesen Büchern nichts mehr hinzuzufügen. Sie sind das Wort Gottes, überliefert durch Verbalinspiration. Die 5 Bücher Mose stehen.
FioreGraz hat geschrieben:Falsch ca. 70 - 200 n.Chr. nach der Zerstörung des Tempels, im Sinne von Anerkennung. Daniel kann man z.B. getrost als Spätschrift sehen (ca. 150 v. Chr.).Der anerkannte Tanach, der unserem AT entspricht dürfte ca 350 v. Ch. fertig vorgelegen haben.
Bei der Septuaginta habe ich v. und n. verwechselt, sorry.Die Septuaginta war ca. 100. n. Ch. fertig.
Also in meiner sind sie drin....Janet1983 hat geschrieben:Sry, aber wir sind hier in der Klausnerei...overkott hat geschrieben:Gut, wenn man mal Makkabäer und den Ersten Korinther beiseite lässt.Janet1983 hat geschrieben:Das so genannte Fegefeuer ist... unbiblisch!
Ich gehe davon aus, dass klar ist dass die Makkabäer in meiner Bibel gar nicht vorkommen...
Danke Franz, das eröffnet neue Perspektiven,FranzSales hat geschrieben:Es ist völlig unbiblisch etwas anderes als den Pentateuch als Kanon zu benutzen.Wenn du aber meinst destpo früher die Schriften desto echter oder wie auch immer dann kannst die Zensur auch 1000 v. Chr. ansetzen und die Schrift zum filtern anfangen.
5. Mose 4, 2 (vgl. 5. Mose 13,1): "Ihr sollt nichts dazutun, von dem,was ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf daß ihr bewahrt die Gebote desHerrn eures Gottes, die ich euch gebiete."
Die Sadduzäer hatten als bibeltreue Juden Recht. Die Bibeltreuen von heute sollten sich ihnen anschließen, sonst sind sie nicht mehr bibeltreu ...
Sag, was machst du, wenn du kurz bevor du stirbst, irgendeine kleine Sünde (etwa nicht wie abgemacht die Wohnung gereinigt) begangen hast, und noch nicht bereut hast? Kommst du dann direkt in die Hölle? Vor Gott kann niemand Sündhafter bestehen, und sei die Sünde noch so klein. "Seid Heilig, wie auch ich heilig bin".asderrix hat geschrieben:Zu Fegefeuer:
Es ist einfach nur unnötig und unlogisch, Wir können nur aus Gnade gerechtfertigt werden, nach dem leiblichen Tod eine Zeit der Läuterung, eine Zeit wo wir uns an das göttliche Licht gewöhnen könnten, einschieben zu wollen, ist unrealistisch.
Entweder wir können dieses Licht ertragen und uns daran erfreuen, weil uns Christus fähig gemacht hat
Christus ist für meine Schuld gestorben, für die vergangene, für die gegenwärtige und für die Zukünftige.Linus hat geschrieben:Sag, was machst du, wenn du kurz bevor du stirbst, irgendeine kleine Sünde (etwa nicht wie abgemacht die Wohnung gereinigt) begangen hast, und noch nicht bereut hast? Kommst du dann direkt in die Hölle? Vor Gott kann niemand Sündhafter bestehen, und sei die Sünde noch so klein. "Seid Heilig, wie auch ich heilig bin".asderrix hat geschrieben:Zu Fegefeuer:
Es ist einfach nur unnötig und unlogisch, Wir können nur aus Gnade gerechtfertigt werden, nach dem leiblichen Tod eine Zeit der Läuterung, eine Zeit wo wir uns an das göttliche Licht gewöhnen könnten, einschieben zu wollen, ist unrealistisch.
Entweder wir können dieses Licht ertragen und uns daran erfreuen, weil uns Christus fähig gemacht hat
Du bringst einiges durcheinander: Richtig ist, dass Gott nicht verlangt alle Schuld zu beichten, da kämen viele so schnell nicht an ein Ende. Gott verlangt nur das zu bereuen und wo möglich auch wieder gut zu machen, worauf er den Finger hält. Wer das also beichtet und bereut, der hat Gnade vor Gott gefunden. Wird er zukünftig wieder schuldig, so muss er erneut Gottes Vergebung suchen und kann nicht sagen, dass eine einmalige Vergebung für alle Zeit reicht. Sein Gewissen wird ihn auch mahnen, wenn es einigermassen funktioniert. Ich hatte solche Leute ja schon in der Seelsorge.asderrix hat geschrieben: Christus ist für meine Schuld gestorben, für die vergangene, für die gegenwärtige und für die Zukünftige.
Gott vergibt mir alle Schuld nicht nur etwas.
Nicht nur gebeichtete Schuld ist vergeben, da niemand alle Schuld, die er tat beichten kann.
Trotzdem steht in der Bibel das wir heilig und tadellos vor Gott gestellt sind.
Das Vaterunser kann auch für andere gebetet werden, indem man z.B. die Gebetsanliegen anderer in dieses Gebet mit hineinnimmt. Das hat den Vorteil nicht selber Worte für ein Gebet finden zu müssen. Die Evangelischen kennen diese Gebetsform aber nicht. Eine Gebetsmühle ist ein ernstes Gebet wie das Vaterunser aber nicht, und wenn schon dann eher dann solche, die in der Kirche in der Masse gebetet werden und vielleicht heruntergeleiert werden, wobei das jeweils auch vom Einzelnen abhängt, wie er das handhabt. Was mich z.B. angeht so bete ich das Vaterunser viel langsamer und kann natürlich dabei auch innehalten, wenn ich es allein bete, als es in der Kirche gebetet wird.asderrix hat geschrieben:Ein Vater unser, bete ich wenn ich es bete, für/zu Gott, für Menschen ein Vater unser beten, sorry, dazu bin ich zu dämlich, wie das gehen soll, klingt für mich irgendwie nach gebetsmühlenartigenleistungsdenken.
