Lutherisch in der katholischen Kirche?

[St. Joseph]

Aber sie spaltet das katholische Amts und Sakramentenverständnis. Die Altkatholiken werden ihre Katholizität einbüßen sobald sie weibliche Bischöfe haben. Warum? Schlicht und einfach weil Rom und Konstantinopel das so sehen. Ob die Altkatholiken schließlich in den protestantischen- oder anglikanischen Kirchen aufgehen werden ist natürlich eine andere Frage.

[Dieter]

Aber sie spaltet das katholische Amts und Sakramentenverständnis. Die Altkatholiken werden ihre Katholizität einbüßen sobald sie weibliche Bischöfe haben. Warum? Schlicht und einfach weil Rom und Konstantinopel das so sehen. Ob die Altkatholiken schließlich in den protestantischen- oder anglikanischen Kirchen aufgehen werden ist natürlich eine andere Frage.

Die Begeisterung der Altkatholiken für die Anglikaner hat sich deutlich abgekühlt und ist in den letzten Jahren gegen Null gegangen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn ein "gemeinsamer" Gottesdienst stattfindet, kommen meistens nur die Priester der anderen Kirche. Es hat sich gezeigt, dass die englische Sprache, aber mehr noch die britische Kultur, ein größeres Hindernis ist als man gedacht hatte, auch wenn viele meinen, "in Deutschlnad sprächen ja alle Englisch".

Aufgrund der konfessionellen Realität in den deutschsprachigen Ländern wird die AKK in diesen Ländern immer lutherischer. Das wird sich verstärken, wenn man in absehbarer Zukunft eine Kirchengemeinschaft mit der lutherischen Kirche von Schweden eingegangen sein wird. Schon heute orientieren sich die jungen Theologiestuden fast völlig zur EKD hin, was ja auch verständlich ist, denn die Lehre der AKK ist -so gut wie- lutherisch-hochkirchlich. In den Berliner evangelischen Medien werden die Gottesdienste der AKK zwischen den evangelischen Gottesdiensten angekündigt.

Nochmals: Die Theologie der AKK wird immer lutherisch-hochkirchlicher (obwohl sie nicht in lutherischer Tradition steht). Die Liturgie bleibt dagegen bewusst katholisch. Damit können dann alle leben - die schlichten Gemüter, die nur nach Äußerlichkeiten urteilen und die theologisch gebildeten Menschen, die alles das richtig einordnen können.

[Fragesteller]

Die Begeisterung der Altkatholiken für die Anglikaner hat sich deutlich abgekühlt und ist in den letzten Jahren gegen Null gegangen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn ein "gemeinsamer" Gottesdienst stattfindet, kommen meistens nur die Priester der anderen Kirche. Es hat sich gezeigt, dass die englische Sprache, aber mehr noch die britische Kultur, ein größeres Hindernis ist als man gedacht hatte, auch wenn viele meinen, "in Deutschlnad sprächen ja alle Englisch". [...] Schon heute orientieren sich die jungen Theologiestuden fast völlig zur EKD hin [...] Nochmals: Die Theologie der AKK wird immer lutherisch-hochkirchlicher [...]

Ich finde die oben an dich gestellte Frage schon interessant: Woher nimmst Du die Information? Hast Du eine altkatholische Stammgemeinde, in der das so ist, oder einen altkatholischen Informanten, der das so sieht, oder sind deine AKK-Kontakte so umfangreich, dass Du selbst zu einem solchen URteil kommst?

[Dieter]

"oder sind deine AKK-Kontakte so umfangreich, dass Du selbst zu einem solchen Urteil kommst?"


Ja, das ist der Fall.

[St. Joseph]

Folglich haben die Kirchen er Union von Scranton das einzig richtige getan, wenn Sie katholisch bleiben wollen.

Aber gilt Dieters Einschätzung nur für Berlin oder für ganz Deutschland und wie sieht es mit den Niederlanden, der Schweiz oder Polen aus?

[Petur]

Aufgrund der konfessionellen Realität in den deutschsprachigen Ländern wird die AKK in diesen Ländern immer lutherischer. Das wird sich verstärken, wenn man in absehbarer Zukunft eine Kirchengemeinschaft mit der lutherischen Kirche von Schweden eingegangen sein wird. Schon heute orientieren sich die jungen Theologiestuden fast völlig zur EKD hin, was ja auch verständlich ist, denn die Lehre der AKK ist -so gut wie- lutherisch-hochkirchlich. In den Berliner evangelischen Medien werden die Gottesdienste der AKK zwischen den evangelischen Gottesdiensten angekündigt.

Nochmals: Die Theologie der AKK wird immer lutherisch-hochkirchlicher (obwohl sie nicht in lutherischer Tradition steht). Die Liturgie bleibt dagegen bewusst katholisch. Damit können dann alle leben - die schlichten Gemüter, die nur nach Äußerlichkeiten urteilen und die theologisch gebildeten Menschen, die alles das richtig einordnen können.

Das ist bloß Spekulation... Du hast eine Theorie, bist überzeugt, dass sie richtig wäre und willst sie als ein Faktum "verkaufen".

[Dieter]

Aufgrund der konfessionellen Realität in den deutschsprachigen Ländern wird die AKK in diesen Ländern immer lutherischer. Das wird sich verstärken, wenn man in absehbarer Zukunft eine Kirchengemeinschaft mit der lutherischen Kirche von Schweden eingegangen sein wird. Schon heute orientieren sich die jungen Theologiestuden fast völlig zur EKD hin, was ja auch verständlich ist, denn die Lehre der AKK ist -so gut wie- lutherisch-hochkirchlich. In den Berliner evangelischen Medien werden die Gottesdienste der AKK zwischen den evangelischen Gottesdiensten angekündigt.

Nochmals: Die Theologie der AKK wird immer lutherisch-hochkirchlicher (obwohl sie nicht in lutherischer Tradition steht). Die Liturgie bleibt dagegen bewusst katholisch. Damit können dann alle leben - die schlichten Gemüter, die nur nach Äußerlichkeiten urteilen und die theologisch gebildeten Menschen, die alles das richtig einordnen können.

Das ist bloß Spekulation... Du hast eine Theorie, bist überzeugt, dass sie richtig wäre und willst sie als ein Faktum "verkaufen".

Hast du nicht auch eine Theorie, die du als ein Faktum verkaufen willst?

[Dieter]

Folglich haben die Kirchen er Union von Scranton das einzig richtige getan, wenn Sie katholisch bleiben wollen.

Aber gilt Dieters Einschätzung nur für Berlin oder für ganz Deutschland und wie sieht es mit den Niederlanden, der Schweiz oder Polen aus?

Meine Einschätzung gilt vor allem für Deutschland, mit Ausnahme von Baden und einigen Gemeinden in Bayern.

Die NIederlande sind katholischer, da bei ihnen immer noch ein Erbe des Jansenismus zu spüren ist, was sich durch eine ernsthaftere und "frömmere" Grundhaltung auszeichnet.

Die Schweiz ist unter dem mächtigen Einfluß der Reformierten stark säkularisiert.

Polen ist noch rein katholisch mit allem Tralala.

[Petur]

Aufgrund der konfessionellen Realität in den deutschsprachigen Ländern wird die AKK in diesen Ländern immer lutherischer. Das wird sich verstärken, wenn man in absehbarer Zukunft eine Kirchengemeinschaft mit der lutherischen Kirche von Schweden eingegangen sein wird. Schon heute orientieren sich die jungen Theologiestuden fast völlig zur EKD hin, was ja auch verständlich ist, denn die Lehre der AKK ist -so gut wie- lutherisch-hochkirchlich. In den Berliner evangelischen Medien werden die Gottesdienste der AKK zwischen den evangelischen Gottesdiensten angekündigt.

Nochmals: Die Theologie der AKK wird immer lutherisch-hochkirchlicher (obwohl sie nicht in lutherischer Tradition steht). Die Liturgie bleibt dagegen bewusst katholisch. Damit können dann alle leben - die schlichten Gemüter, die nur nach Äußerlichkeiten urteilen und die theologisch gebildeten Menschen, die alles das richtig einordnen können.

Das ist bloß Spekulation... Du hast eine Theorie, bist überzeugt, dass sie richtig wäre und willst sie als ein Faktum "verkaufen".

Hast du nicht auch eine Theorie, die du als ein Faktum verkaufen willst?

Sicher nicht. Die offizielle Lehre der AKKD ist zweifelsohne katholisch. In diesem Zusammenhang haben die privaten Ansichten einzelner Personen keine große Bedeutung. Auch in der RKK gibt es Theologen, die protestantische Ansichten vertreten...

[Petur]

Folglich haben die Kirchen er Union von Scranton das einzig richtige getan, wenn Sie katholisch bleiben wollen.

Aber gilt Dieters Einschätzung nur für Berlin oder für ganz Deutschland und wie sieht es mit den Niederlanden, der Schweiz oder Polen aus?

Meine Einschätzung gilt vor allem für Deutschland, mit Ausnahme von Baden und einigen Gemeinden in Bayern.

Bisher hast Du verallgemeinernd formuliert, jetzt schon vorsichtiger...

[Dieter]

Wo liegt der Unterschied in der Lehre der AKKD zu der der Lutherischen Kirche von Schweden, die demnächst eine Kirchengemeinschaft eingehen wollen (von der Geschichte einmal abgesehen)?

[Fragesteller]

Kirchengemeinschaft heißt ja noch nicht totale Angleichung. Ich denke, in der Frage etwa, welche Sakramente es gibt (und daran angeknüpft: ob das Bischofsamt nur gute Tradition oder notwendig für die Kirche ist), bestehen doch Unterschiede.

[Dieter]

Kirchengemeinschaft heißt ja noch nicht totale Angleichung. Ich denke, in der Frage etwa, welche Sakramente es gibt (und daran angeknüpft: ob das Bischofsamt nur gute Tradition oder notwendig für die Kirche ist), bestehen doch Unterschiede.

Deswegen kann man aber nicht die eine Kirche als "katholisch" und die andere als "evangelisch" bezeichnen!

Nochmals: Die Zentralaussage des Protestantismus sind die vier Soli.

Die Zentralaussage der RKK ist die Heilsnotwendigkeit der Kirche.

Die AKKD vertritt konsequent die vier Soli und hält die KIrche NICHT für heilsnotwendig (wenn auch für sehr hilfreich und nützlich).

Also ist die AKKD evangelisch!

[Petur]

Nein, die AKKD vertritt nicht die 4 Soli.

[Petur]

Wo liegt der Unterschied in der Lehre der AKKD zu der der Lutherischen Kirche von Schweden, die demnächst eine Kirchengemeinschaft eingehen wollen (von der Geschichte einmal abgesehen)?

Die lutherische Kirche Schwedens ist ein Sonderfall, da sie vom katholischen Erbe sehr viel bewahrt hat.

[Dieter]

Wo liegt der Unterschied in der Lehre der AKKD zu der der Lutherischen Kirche von Schweden, die demnächst eine Kirchengemeinschaft eingehen wollen (von der Geschichte einmal abgesehen)?

Die lutherische Kirche Schwedens ist ein Sonderfall, da sie vom katholischen Erbe sehr viel bewahrt hat.

Die AKKD vertritt die 4 Soli! Oder sage mir bitte, welche von den 4 Soli sie NICHT anerkennt!

Die lutherische Kirche Schwedens und die AKKD unterscheiden sich nur durch ihre Geschichte, nicht in wesentlichen Dingen der Lehre. Beide Kirchen vertreten die 4 Soli und beide Kirchen halte Kirche NICHT für heilsnotwendig!

[Petur]

Was Du schreibst, ist Unsinn.

[Fragesteller]

Kirchengemeinschaft heißt ja noch nicht totale Angleichung. Ich denke, in der Frage etwa, welche Sakramente es gibt (und daran angeknüpft: ob das Bischofsamt nur gute Tradition oder notwendig für die Kirche ist), bestehen doch Unterschiede.

Deswegen kann man aber nicht die eine Kirche als "katholisch" und die andere als "evangelisch" bezeichnen!

Nochmals: Die Zentralaussage des Protestantismus sind die vier Soli.

Die Zentralaussage der RKK ist die Heilsnotwendigkeit der Kirche.

Die AKKD vertritt konsequent die vier Soli und hält die KIrche NICHT für heilsnotwendig (wenn auch für sehr hilfreich und nützlich).

Also ist die AKKD evangelisch!

1. Eine Person, Lehrrichtung oder Kirche auf eine "Zentralaussage" zu verengen, ist verkürzend. Die RKK kennt etwa Ausnahmen der Heilsnotwendigkeit der Taufe und damit der sakramentalen Eingliederung in die Kirche.
2. Umgekehrt kennt CA 5 eine indirekte Heilsnotwendigkeit von Predigtamt und Sakramenten und damit der Kirche (klick hier; auf meine Einwände gegen deine Einwände bist Du damals nicht mehr wirklich eingegangen); dies entspricht parallel und sinnvoll der Gnadenlehre. (klick hier)
3. Sich die Kirche des ersten Jahrtausends zum hauptsächlichen Vorbild zu nehmen, ist gewiss kein "Sola Scriptura", mindestens dieses Solo fällt also.
4. Wo heute die Heilsnotwendigkeit der Kirche angezweifelt wird (ist das offizielle Meinung?), ist danach zu fragen, ob das wirklich aus gnadentheologischen Gründen der Fall ist ("Nur Gott rettet, die Kirche hat da nichts mitzureden") oder nicht eher als liberal-humanistischen Gründen, die der lutherischen Gnadenlehre diametral entgegengesetzt sind ("Wieso muss er denn in der Kirche sein? Das sind doch nur äußere Formen, Hauptsache, er war ein guter Mensch") (Ich frage mich gerade, ob es möglich ist, dass sich letztere Meinung als erstere verkleidet)
5. Altkatholik Sarandanon scheint der Heilsnotwendigkeit der Kirche allerdings tatsächlich aus gnadentheologischer Sicht zu widersprechen; [doch nicht, s. u.] seine Meinung wäre hier interessant.

[Sarandanon]

Es reicht langsam mit Deinen merkwürdigen Behauptungen. Nochmal meine Frage: Woher holst Du diese Weisheiten? Welche Belege hast Du dafür?

Die AKKD vertritt konsequent die vier Soli und hält die KIrche NICHT für heilsnotwendig (wenn auch für sehr hilfreich und nützlich).

Die AKK hält Kirche sehr wohl für aber das eigene Kirche-Sein und damit ihre Glaubenslehre nicht für allein heilsnotwendig. Und jetzt mal Butter bei die Fische: Wo stehen bei der AK die 4 Solis geschrieben?

Also ist die AKKD evangelisch!

Das ist mit Verlaub hanebüchener Blödsinn.

[Dieter]

Was Du schreibst, ist Unsinn.

Deine Argumentation erreicht ungeahnte Höhen....

[Dieter]

Es reicht langsam mit Deinen merkwürdigen Behauptungen. Nochmal meine Frage: Woher holst Du diese Weisheiten? Welche Belege hast Du dafür?

Die AKKD vertritt konsequent die vier Soli und hält die KIrche NICHT für heilsnotwendig (wenn auch für sehr hilfreich und nützlich).

Die AKK hält Kirche sehr wohl für aber das eigene Kirche-Sein und damit ihre Glaubenslehre nicht für allein heilsnotwendig.


Und jetzt mal Butter bei die Fische: Wo stehen bei der AK die 4 Solis geschrieben?


Das zieht sich durch die gesamte Kirchengeschichte der AKK hin, angefangen von Urs Küry bis hin zu den Beschlüssen der ak. Internationalen Theologenkonferenzen. Das ergibt sich auch aus der Liturgie und aus der Praxis der Kirche, die die Heiligen nicht anruft, keine Ablässe kennt und die Tradition nur insoweit gelten lässt wie sie der Bibel entspricht.

Mehr werde ich dazu nicht schreiben.

[Petur]

Deine Konklusion ist nicht richtig.

Studiere bitte diese Texte, damit Du die wirklichen altkath. Lehren kennenlernen kannst:

http://dnkk.no/Sentrale%2sider%2-%2e ... Unity.pdf

4.
This supernatural revelation in Christ is communicated in the Tradition of the Holy Apostles, which was handed on in written form in theScriptures inspired by God and in oral form by the living voice of the Church. The oral tradition is preserved, on the one hand, in the Creed and other definitions and canons of the seven Ecumenical Councils and local synods, in the writings of the Holy Fathers and in the holy liturgy and generally in the Church's liturgical practice, and, on the other hand, finds expression in the continued official teaching of the Church.
5. Scripture and tradition are not different expressions of the divine revelation but distinct ways of expressing one and the same Apostolic Tradition.
Nor does any question arise, therefore, of the precedence of one over the other: "both have the same force in relation to true religion"
(Basil the Great, Spir. 27.2 – PG 32.188). "Scripture is understood within the tradition, but the tradition preserves its purity and the criterion of its truth through Scripture and from the content of Scripture" (Inter-Orthodox Preparatory Commission for the Holy and Great Synod, 16th to28th July 1971, Chambésy 1973, p. 11). The Apostolic Tradition is preserved and handed on unadulterated by the Church in the Holy Spirit.

[Dieter]

Deine Konklusion ist nicht richtig.

Studiere bitte diese Texte, damit Du die wirklichen altkath. Lehren kennenlernen kannst:

http://dnkk.no/Sentrale%2sider%2-%2e ... Unity.pdf

4.
This supernatural revelation in Christ is communicated in the Tradition of the Holy Apostles, which was handed on in written form in theScriptures inspired by God and in oral form by the living voice of the Church. The oral tradition is preserved, on the one hand, in the Creed and other definitions and canons of the seven Ecumenical Councils and local synods, in the writings of the Holy Fathers and in the holy liturgy and generally in the Church's liturgical practice, and, on the other hand, finds expression in the continued official teaching of the Church.
5. Scripture and tradition are not different expressions of the divine revelation but distinct ways of expressing one and the same Apostolic Tradition.
Nor does any question arise, therefore, of the precedence of one over the other: "both have the same force in relation to true religion"
(Basil the Great, Spir. 27.2 – PG 32.188). "Scripture is understood within the tradition, but the tradition preserves its purity and the criterion of its truth through Scripture and from the content of Scripture" (Inter-Orthodox Preparatory Commission for the Holy and Great Synod, 16th to28th July 1971, Chambésy 1973, p. 11). The Apostolic Tradition is preserved and handed on unadulterated by the Church in the Holy Spirit.

Dies ist ein Text aus dem Jahr 1985. Seit der Frauenordination liegen die ökumenischen Gespräche der AKK mit der Orthodoxie praktisch auf Eis.

Die AKK ist so klein, dass man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen darf wie etwa bei Texten aus dem Vatikan. Mal betont man in der AKK die "katholische" Seite, mal die protestantische, so wie es gerade passt. Ich könnte dafür Beispiele nennen, aber dafür müsste ich viel googlen.

Tatsache ist, dass in den deutschsprachigen Ländern in den letzten 1 - 15 Jahren immer stärker die Gemeinsamkeit mit den Lutheranern bzw Protestanten betont wurde. Selbst in der Schweiz, die sich bis in die 199er Jahre hinein stärker als andere AKKs zur Orthodoxie hin ausgerichtet hatte, ist dies mehr oder weniger vom Tisch.

Ich wiederhole mich: Die AKKD ist auf dem Weg zum hochkirchlichen Flügel der EKD. Wie konkret das aussehen wird, muss abgewartet werden.

Dieser Eindruck wird dadurch verstärkt, dass die Menschen, die von der RKK heute zur AKKD konvertieren, nicht, wie früher, möglichst viel vom Katholischen herüber retten wollen, sondern sie suchen eher das Nüchterne, Rationale, "Protestantische", wobei ihnen aber das Abendmahl wichtig bleibt, was wohl ein Grund ist, dass sie nicht direkt zur EKD wechseln.

[Petur]

Deine Konklusion ist nicht richtig.

Studiere bitte diese Texte, damit Du die wirklichen altkath. Lehren kennenlernen kannst:

http://dnkk.no/Sentrale%2sider%2-%2e ... Unity.pdf

4.
This supernatural revelation in Christ is communicated in the Tradition of the Holy Apostles, which was handed on in written form in theScriptures inspired by God and in oral form by the living voice of the Church. The oral tradition is preserved, on the one hand, in the Creed and other definitions and canons of the seven Ecumenical Councils and local synods, in the writings of the Holy Fathers and in the holy liturgy and generally in the Church's liturgical practice, and, on the other hand, finds expression in the continued official teaching of the Church.
5. Scripture and tradition are not different expressions of the divine revelation but distinct ways of expressing one and the same Apostolic Tradition.
Nor does any question arise, therefore, of the precedence of one over the other: "both have the same force in relation to true religion"
(Basil the Great, Spir. 27.2 – PG 32.188). "Scripture is understood within the tradition, but the tradition preserves its purity and the criterion of its truth through Scripture and from the content of Scripture" (Inter-Orthodox Preparatory Commission for the Holy and Great Synod, 16th to28th July 1971, Chambésy 1973, p. 11). The Apostolic Tradition is preserved and handed on unadulterated by the Church in the Holy Spirit.

Dies ist ein Text aus dem Jahr 1985. Seit der Frauenordination liegen die ökumenischen Gespräche der AKK mit der Orthodoxie praktisch auf Eis.

Ich weiß nicht darüber, dass das nicht mehr gültig wäre und die Utrechter Union ihren Standpunkt verändert hätte. Das hat mit der FO nichts zu tun.

[Alt-Katholik]

Um mal kurz was einzuwerfen:

In einem muss ich Dieter zustimmen, wenn er schreibt:

Tatsache ist, dass in den deutschsprachigen Ländern in den letzten 10 - 15 Jahren immer stärker die Gemeinsamkeit mit den Lutheranern bzw Protestanten betont wurde.

Wobei ich hinzufügen muss, dass das Ganze wesentlich früher seinen Lauf nahm, spätestens nach der Machtergreifung haben sowohl Protestanten als auch Altkatholiken von einer konfessionsübergreifenden, deutschen "Superkirche" geträumt. Später wurde dieser Gedanke aber wieder verworfen.

Einfach mal "Katholisch und deutsch - Die alt-katholische Kirche Deutschlands und der Nationalsozialismus" von Matthias Ring lesen.

[Sarandanon]

Das zieht sich durch die gesamte Kirchengeschichte der AKK hin, angefangen von Urs Küry bis hin zu den Beschlüssen der ak. Internationalen Theologenkonferenzen. Das ergibt sich auch aus der Liturgie und aus der Praxis der Kirche, die die Heiligen nicht anruft, keine Ablässe kennt und die Tradition nur insoweit gelten lässt wie sie der Bibel entspricht.

1. Wenn Du u.a. den Grundsatz meinst "Im Notwendigen Einheit", der sich aufgrund der ökumenischen Ausrichtung der Utrechter Union gebildet hat, ersetzt dieser nicht die Katholizität der AKK. Die 4 Solis der Protestanten werden zwar anerkannt und bilden eine Basis der kirchlichen Zusammenarbeit, ohne das dieses Prinzip jedoch übernommen und praktiziert wird.

2. Die Liturgie stimmt bis auf abweichende Nuancen mit der des IIVK überein. Die wichtigste Unterscheidung ist das auf die vor-schismatische Zeit zurückgehende Eucharistieverständnis.

3. Grundsätzlich ist der Glaube an die Wirkung von Ablässen nicht untersagt. Es gibt dafür aber bei uns tatsächlich keine Grundlage in der Glaubenslehre. Da mir die genauen Kenntnisse dazu noch fehlen, müsste ich tatsächlich nochmal meinen Pfarrer fragen, wie die AKK zeitliche Sündenstrafen erlässt.

4. Heilige werden sehr wohl angerufen und um Unterstützung gebeten. Zu ihren Ehren werden sogar Messen gefeiert. Zuletzt bzgl. dem Hl. Martin oder dem Hl. Willibroad. Allerdings, und hier hast zu einem kleinen Teil recht, ist der übertriebene Heiligenkult nicht das Ding der AKK. Es ist jedoch keinem ak Gläubigen untersagt, Heiligenverehrung über die Vorgaben unseres Bistums hinaus zu praktizieren.

5. Tradition gilt, solange sie der einen und ganzen alten Kirche und natürlich der eigenen ak Kirchenhistorie entspricht. Nochmals: Auch in der AKK gehören Dogmen zur kirchlichen Lehre und nicht allein die Bibel. Und die AKK hat sich noch keine eigene Dogmen erschaffen.

Mehr werde ich dazu nicht schreiben.

Ich weiß, lieber Dieter, denn nicht ein einziges vernünftiges, belegendes Argument zu Deinen hanebüchenden Theorien bringst Du zur Tastatur.

Was ich aber nicht verstehe: Was ich oben geschrieben habe, sind alles keine Geheimnisse. Deswegen verstehe ich nicht, warum Du immer wieder mit Deinem weniger als "hören-sagen" Halbwissen versuchst aufzutrumpfen.

[Petur]

Um mal kurz was einzuwerfen:

In einem muss ich Dieter zustimmen, wenn er schreibt:

Tatsache ist, dass in den deutschsprachigen Ländern in den letzten 10 - 15 Jahren immer stärker die Gemeinsamkeit mit den Lutheranern bzw Protestanten betont wurde.

Es ist mMn. nicht schlimm, ist sogar gut, die Gemeinsamkeit mit anderen Gemeinschaften zu suchen, wenn man dabei auch die eigene Identität bewahren kann. Ich glaube, dass Du damit einverstanden sein kannst.

[umusungu]

Grundsätzlich ist der Glaube an die Wirkung von Ablässen nicht untersagt.

In der RKK auch nicht - doch kaum noch vorhanden!

[Petur]

Im Altkatholizismus wurde die Ablasslehre abgeschafft.

[TillSchilling]

Kleiner Einwurf aus protestantischer Sicht:

Die Prinzipien der vier Soli werden von jeder christlichen Gemeinschaft akzeptiert. Nur nicht von allen gleich interpretiert. Was ein Kirchenthum evangelisch-lutherisch oder reformiert machen würde wäre die Bindung an ein Bekenntnis. Wie die Augsburger Konfession oder der Heidelberger Katechismus. In diesem Sinne kann von einem lutherischwerden der AKK erst dann die Rede sein wenn sie zumindest die CA und Luthers kleinen und grossen Katechismus als für sich - im lockeren modernen Sinn- verbindlich bezeichnet.

[Fragesteller]

Was nach CA 7 notwendig zur Kirche gehört, ist die reine Lehre. Dass diese allerdings in Bekenntnisschriften nach Art der reformatorischen Konfessionskirchen kodifiziert sein muss, steht m. W. nirgends und wäre auch historisch unhaltbar, denn die Apostel hatten kein Konkordienbuch.

[...] erkennen wyr uns schuld sein zu leren alles, was unser lieber her Jhesus Christus bevolen hatt, wie wyr das bey den Heiligen Evangelisten und Aposteln finden und auch im alten testament grund hatt, und so mans in summa bergert zu wißen, ist kurtz verfast in Symbolis Apostolorum, Niceni Concilii und Sanct Athanasii, wie die Heilig Christlich Kyrch von der Aposteln zeit an geglaubt, gelert und gehalten hat. Also glauben, leren und halten wyr auch, und ob man umb der yetzigen zeitt wyllen, in dern sich Spaltungen, Secten und Rotten erhaben, weitlauffiger Rechenschaft unsers glaubens und ler fordert, so bekennen wir vor gott und aller welt, das wir von den artickeln unsers Heiligen Christlichen Glaubens und von dem Heiligen Sacrament halten, leren und glauben, wie in der Confeßion, Romischer Keiserlicher Maiestat, unserem gnedigsten Herrn, und allen stenden des Heiligen Romischen reichs zu Augspurgk uberantwort, Anno M.D.XXX, in Artickel verfast, ußgedruckt und erklert ist, welche Confeßion samt irer Apologia nemmen wir an, subscribiern, haltens und gebens als eine offentlich Confeßion und bekantnuß unsers glaubens und unserer ler. Dan wir finden, das dieselbig confeßion yn der heiligen schryfft grundt hatt und Zeugnuß der heiligen lerer, die man orthodoxos nennet.
(Die Evangelischen Kirchenordnungen des XVI. Jahrhunderts, Bd. 18, Tübingen 2006, 57)

Eine solche Einordnung der Bekenntnisschriften als eine bloß historisch bedingte Art, die überzeitlich notwendige Einheit (und auch Abgrenzung) in Fragen der Lehre herzustellen, ist doch auch heute noch sinnvoll, oder? Dann wäre eine "lutherische Konfessionsfamilie" im Sinne Dieters, zu denen neben den lutherischen Konfessionskirchen auch solche gehören, die auf historisch anderen Wegen zu einer material identischen Lehre gelangt sind, schon denkbar, theoretisch. Hier wäre aber inhaltlich zu fragen: Ist man sich einig etwa über die Rolle der Bischöfe? Die Firmung? Die Heiligenverehrung? Die Rolle der außerkirchlichen Tradition? -- Ich denke, das ist nicht der Fall.

Die Prinzipien der vier Soli werden von jeder christlichen Gemeinschaft akzeptiert.

Scriptura ja. Aber Sola Scriptura?

[Sarandanon]

Dieser Eindruck wird dadurch verstärkt, dass die Menschen, die von der RKK heute zur AKKD konvertieren, nicht, wie früher, möglichst viel vom Katholischen herüber retten wollen, sondern sie suchen eher das Nüchterne, Rationale, "Protestantische", wobei ihnen aber das Abendmahl wichtig bleibt, was wohl ein Grund ist, dass sie nicht direkt zur EKD wechseln.

Ich weiß nicht, woher Du diese Erkenntnis beziehst. Aber vielleicht gibt es ja einzelne ak Gemeinden, die diese Neigungen verfolgen. Das Bistum trägt dies jedoch nicht mit.

In meiner kleinen Gemeinde, welche rein aus kürzlich konvertierten rk Gläubigen besteht, wird ein Katholiszismus praktiziert, der, vorgegeben durch unser Bistum und bis auf die bekannten Unterschiede, ein großes Maß an Übereinstimmung mit dem rk (IIVK) hat. Vor allem aber mit dem aus der Zeit vor dem morgenländischen Schisma. Ich wäre sonst niemals konvertiert, wenn dies nicht so wäre, denn zB die Spiritualität der Liturgie ist für mich sehr wichtig. Ich habe weder bei uns noch in unserer Muttergemeinde (zumeist Langzeit-AK) eine "protestantische Rationalität" erlebt. Und das "Abendmahl" heißt bei uns ebenfalls Eucharistie. Wir haben nicht das geringste Interesse uns den Lehren der Reformation anzuschließen, weder jetzt noch in Zukunft. Wir werden aber sehr wohl unseren protestantischen Glaubensgeschwistern in der Ökumene die Hand reichen.

Eins ist aber klar: Die AKK ist für mich eine Notkirche. Ich werde die Hoffnung nicht aufgeben, dass es irgendwann wieder zu einer katholischen Einheit kommt. Die Hürden liegen allerdings unsererseits zugegebenermaßen ziemlich hoch. Erleben werde ich dies wohl nicht mehr. Das ist jedoch etwas, was alteingesessene AK nicht unbedingt in Gänze teilen.