Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[Vir Probatus]

Kein einziger Cent dieser 31 Mio wäre jemals in eine Gemeinde geflossen. Diese Stiftung gab es schon lange vor Tebartz und schon lange vor Tebartz gab es Sparrunden ("Sparen und Erneuern"; ein umfangreiches Sparpaket im eigentlichen Sinn hat es unter Tebartz übrigens gar nicht gegeben). Auch damals hat keiner daran gedacht, Vermögen des Bischöflichen Stuhls an die Gemeinden weiterzureichen. Das wäre auch satzungswidrig.

Selbstverständlich schont eine Inanspruchnahme dieses Bischöflichen Stuhls andere Mittel, wenn es denn sinnvoll passiert. Das muss ja nicht auf dem direkten Weg passieren.

Wie kann ein Bischöflicher Stuhl ohne Substanzverlust diese Unsumme überhaupt auswerfen ?
Die Zinsen sind schon lange niedrig und alles, was über die Zinsen hinaus ausgegeben wird, bedeutet Verlust an Substanz.

Wenn es aber nun einen Substanzverlust gab, dann ist doch nur ein neue Fass für die Zukunft aufgemacht, das gefüllt werden muss, denn dann gibt es keine Erträge mehr.

[Vir Probatus]

Ich kann zum Beispiel rein presserechtlich nicht nachvollziehen, wie man dazu kommt, den Führerscheinverlust des bischöflichen Fahrers zu thematisieren.

In der Tat, das ist zum Beispiel ein Punkt, der mit der Sache rein gar nichts zu tun hat und sich zudem jeglicher Verantwortung des Bischofs entzieht.

Die Frage nach der sachlichen Bedeutung dieses Umstands ist noch nicht einmal die entscheidende. Entscheidend ist zunächst einmal: Was soll hier rechtfertigen, daß man über ein Vergehen eines einfachen Angestellten identifizierend berichtet?

Nur so zum Vergleich: Schon rein statistisch ist davon auszugehen, daß auch Fahrer von Kanzlern, Ministern oder Staatssekretären ihren Führerschein verloren haben. Trotzdem kam bislang kein Mensch auf die Idee, daß eine identifizierende Berichterstattung gerechtfertigt sein könnte.

Es sagt aber schon etwas aus über die Charaktere, mit denen sich dieser Bischof in seiner nächsten Umgebung umgibt. Hier geht es ja nicht um ein Knöllchen wegen Falschparken.

[Maurus]

Kein einziger Cent dieser 31 Mio wäre jemals in eine Gemeinde geflossen. Diese Stiftung gab es schon lange vor Tebartz und schon lange vor Tebartz gab es Sparrunden ("Sparen und Erneuern"; ein umfangreiches Sparpaket im eigentlichen Sinn hat es unter Tebartz übrigens gar nicht gegeben). Auch damals hat keiner daran gedacht, Vermögen des Bischöflichen Stuhls an die Gemeinden weiterzureichen. Das wäre auch satzungswidrig.

Selbstverständlich schont eine Inanspruchnahme dieses Bischöflichen Stuhls andere Mittel, wenn es denn sinnvoll passiert.

Das ist offenkundig, ändert aber an der Satzungswidrigkeit nichts.

Das muss ja nicht auf dem direkten Weg passieren.

Sondern?

Wie kann ein Bischöflicher Stuhl ohne Substanzverlust diese Unsumme überhaupt auswerfen ?

Das frage ich mich auch. Möglicherweise ein Kredit mit den Finanzerträgen der Stiftung als Sicherheiten. Aber da kann man nur raten. Allerdings haben die Vermögensverwaltungsräte keine Andeutungen gemacht, dass der Bischöfliche Stuhl eine derartige Summe nicht tragen könne.

[Maurus]

Ich kann zum Beispiel rein presserechtlich nicht nachvollziehen, wie man dazu kommt, den Führerscheinverlust des bischöflichen Fahrers zu thematisieren.

In der Tat, das ist zum Beispiel ein Punkt, der mit der Sache rein gar nichts zu tun hat und sich zudem jeglicher Verantwortung des Bischofs entzieht.

Die Frage nach der sachlichen Bedeutung dieses Umstands ist noch nicht einmal die entscheidende. Entscheidend ist zunächst einmal: Was soll hier rechtfertigen, daß man über ein Vergehen eines einfachen Angestellten identifizierend berichtet?

Nur so zum Vergleich: Schon rein statistisch ist davon auszugehen, daß auch Fahrer von Kanzlern, Ministern oder Staatssekretären ihren Führerschein verloren haben. Trotzdem kam bislang kein Mensch auf die Idee, daß eine identifizierende Berichterstattung gerechtfertigt sein könnte.

Die betreffende Person ist nicht nur der Fahrer, sondern auch der Zeremoniar und Assistent bzw Sekretär des Bischofs. Die Vorstellung eines kleinen Angestellten, der servil am Wagen wartet und während des bischöflichen Termins die Autoscheiben reinigt, ist in diesem Fall nicht angebracht.

[Kilianus]

Es sagt aber schon etwas aus über die Charaktere, mit denen sich dieser Bischof in seiner nächsten Umgebung umgibt. Hier geht es ja nicht um ein Knöllchen wegen Falschparken.

Es sagt zunächst einmal nur etwas darüber aus, wie die FAZ mit der Angelegenheit umgeht.

Medienrecht hat viel mit der Abwägung verschiedener Interessen zu tun, von daher kann man bei Beurteilung des gleichen Sachverhalts durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Meiner Einschätzung nach hat sich die FAZ in ihrem Umgang mit der Person des Fahrers zumindest am Rande der Legalität bewegt.

Und auch an anderen Punkten hat die FAZ in dieser Causa ein Vorgehen gezeigt, das sich nicht so recht mit Grundsätzen des seriösen Journalismus vereinbaren läßt. Was nicht heißt, daß ihre Berichterstattung deshalb komplett substanzlos wäre. Aber bemerkenswert ist es schon.

[Kilianus]

Die betreffende Person ist nicht nur der Fahrer, sondern auch der Zeremoniar und Assistent bzw Sekretär des Bischofs. Die Vorstellung eines kleinen Angestellten, der servil am Wagen wartet und während des bischöflichen Termins die Autoscheiben reinigt, ist in diesem Fall nicht angebracht.

Das ist mir schon klar. Ich sehe trotzdem nicht, daß sich daraus ein überwiegendes öffentliches Interesse an einer Berichterstattung über ein von ihm verübtes Vergehen ableiten läßt.

Noch ein Vergleich: Wenn Staatsekretär X den Führschein wegen Trunkenheit am Steuer verliert, wird eine identifizierende Berichterstattung kaum zu beanstanden sein. Wenn es sich um den persönlichen Assistenten Y des Staatssekretärs handelt, dürfte die Sache die Öffentlichkeit zunächst nichts angehen.

Das könnte sich vielleicht ändern, wenn der Verlust des Führerscheins Teil eines Gesamtkomplexes ist, der öffentliche Relevanz beanspruchen kann. Da müßte dieser Gesamtkomplex aber in der Person des Assistenten Y begründet sein.

Wer über Verfehlungen von Staatssekretär X berichtet und - en passant und nur weil's die Geschichte praller macht - erwähnt, das sein Assistent Y den Führerschein verloren hat, verletzt die Rechte von Y.

[ad_hoc]

Maurus hat geschrieben:

.....Sorry, aber das hat mit der Realität nichts zu tun. Von einer (Medien-)Kampagne gegen den Bischof (die es sicher auch mal gegeben hat, aus anderen Gründen) kann hier beim besten Willen nicht mehr die Rede sein. Die Berichte lassen einfach Leute aus dem innersten Zirkel zu Wort kommen und deren Äußerungen lassen keine Deutlichkeit vermissen. Nichts davon wird von der Diözese dementiert oder plausibel erklärt.....

Ich meinte nicht die Medienkampagne, sondern, sondern die Umtriebigkeiten des von Dir so benannten °innersten Zirkels°, der den Bischof von Anfang an nicht wollte.

Gruß, ad_hoc

[Lilaimmerdieselbe]

Dazu gehört aber der Vermögensverwaltungsrat nicht.

[Caviteño]

Kein einziger Cent dieser 31 Mio wäre jemals in eine Gemeinde geflossen. Diese Stiftung gab es schon lange vor Tebartz und schon lange vor Tebartz gab es Sparrunden ("Sparen und Erneuern"; ein umfangreiches Sparpaket im eigentlichen Sinn hat es unter Tebartz übrigens gar nicht gegeben). Auch damals hat keiner daran gedacht, Vermögen des Bischöflichen Stuhls an die Gemeinden weiterzureichen. Das wäre auch satzungswidrig.

Selbstverständlich schont eine Inanspruchnahme dieses Bischöflichen Stuhls andere Mittel, wenn es denn sinnvoll passiert.

Das ist offenkundig, ändert aber an der Satzungswidrigkeit nichts.

Wir wissen ja überhaupt nicht, was in der Satzung bzw. den Statuten des Bischöflichen Stuhls steht - oder sind die irgendwo veröffentlicht?

Im übrigen können
1. Satzungen geändert werden
und
2. hat der Bischof Kreativität bewiesen, indem er - ohne Haushaltsplan - auf die entsprechenden Mittel zugriff.

Können Ausgaben, die ohne genehmigten Haushaltsplan getätigt werden, nicht zu einer persönlichen Haftung führen?

Ich meinte nicht die Medienkampagne, sondern, sondern die Umtriebigkeiten des von Dir so benannten °innersten Zirkels°, der den Bischof von Anfang an nicht wollte.

Falls Du mit dem "innersten Zirkel" den Vermögensverwaltungsrat (VVR) meintest - der wurde vom Bischof eingerichtet und von ihm kommen jetzt auch die schwerwiegenden Anschuldigungen.
Nur was hätten die Mitglieder denn tun sollen?
Erst jetzt wird ihnen bekannt, daß das Bauvolumen erheblich über den Schätzungen liegt. Natürlich wird dann sofort nebem dem Bischof auf die Kontrolleure geschaut - Du kannst es an den Beiträgen hier im Strang nachvollziehen (Laien, Kaffeetrinker usw.). Nur - ihnen wurden für 212 und 213 - also zur Bauzeit des Zentrums - keine Haushalte vorgelegt. Wer konnte sich so etwas vorstellen?

Bei den Mitgliedern handelt sich um respektable Personen, die auch einen - nämlich ihren - Ruf zu verlieren haben. Für einen Professor der Wirtschaftsprüfung ist es nicht angenehm möglicherweise als "Abnicker" in den Gazetten tituliert und der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden. Ähnliches gilt auch für die beiden anderen Mitglieder. Also versucht man, mit einer eigenen Erklärung seine Sicht der Dinge darzustellen. Dies wird vom Bischof untersagt; er will also die Mitglieder daran hindern, ihren Ruf zu verteidigen.

Was bleibt dann noch als der Gang zur Presse, wenn man den eigenen Ruf nicht ruinieren und zum Gespött in der Republik werden will?

Man sollte auch einmal sehen, in welche Situation die Mitglieder des VVR gebracht wurden. Wir wissen ja nicht, ob sie überhaupt das Recht hatten, vom Bischof die Vorlage des Haushaltes zu verlangen - erzwingen konnten sie diese wohl kaum. Die Ausführungen im heutigen Interview in der FAZ lassen durchaus an einem solchen Recht Zweifel aufkommen:

Hätten Sie nicht genauer nachfragen müssen?

Der Vermögensverwaltungsrat hat keine Nachforschungspflicht, sondern der Bischof hat die Pflicht, uns alles vorzulegen, was nötig ist.

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/l ... 991.html

Ohne Kenntnis der Statuten bzw. der Satzung sind Aussagen schwierig. Warum werden sie nicht von Bistum veröffentlicht?

Wahrscheinlich muß erst der Bischof sein Amt niederlegen, bevor die Umstände vollständig bekannt werden und endlich die Offenheit eingeführt wird, die schon seit einem Jahr notwendig ist.

[LumenChristi]

Wer das Bedürfnis hat zwischendurch auch einmal wieder ein wenig zu schmunzeln, der möge hier lesen:

http://www.spiegel.de/spam/satire-spieg ... 26851.html

[Robert Weemeyer]

Noch am 26. August 2013 ließ der Bischof von Limburg verlauten: "Die mehrfach erwähnten 'gestiegenen Kosten' der Sanierungs- und Neubauarbeiten am Domberg entstehen nicht durch den schlichten Neubau." Wie sich jetzt herausstellt, dürfte das die Unwahrheit sein.

[Raphael]

Einige der Fragen werden in diesem Interview beantwortet:
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/i ... 991.html

Diese Aufklärung ist er den Regeln (Haushaltsrecht) und den Gläubigen schuldig. Hier liegt eine Bringschuld des Bistums - vertreten durch den Bischof - vor. Über die Verwendung von Geldmitteln ist Rechenschaft abzulegen - zuvörderst den dafür zuständigen Organen (die vom Bischof selbst berufen wurden). Hat ein Fall aber einmal eine solche Dimension erreicht (und konnten die Organe nach ihrer eigenen Aussage ihrer Aufgabe nicht nachkommen), sollte auch die Öffentlichkeit wahrheitsgemäß, unverzüglich und vollständig unterrichtet werden.

Zunächst einmal ist wohl festzuhalten, daß der Bischöfliche Stuhl lediglich dem Bischof selber rechenschaftspflichtig ist. Es handelt sich da wohl mehr oder weniger um eine (despektierlich gesprochen) "Portokasse", die nach dem Gutdünken des Bischofs für bistumsbezogene Zwecke verwendet werden kann.

Irrtum!

Bevor Du mir hier einen Irrtum vorwirfst, solltest Du lesen, was da geschrieben steht:
"für bistumsbezogene Zwecke"!

Der Bischof ist nicht Eigentümer des Bischöflichen Stuhls und kann mit dessen Vermögenswerten nicht nach Belieben verfahren (obwohl er das wohl gemacht hat).

Der Bischöfliche Stuhl ist zwar juristisch gesehen eine Körperschaft des öffentlichen Rechts und aber faktisch betrachtet wohl am ehesten mit einer Stiftung (= juristische Person des privaten Rechts) zu vergleichen. Das Stiftungsvermögen ist satzungsgemäß zu verwenden.
Was in dieser Satzung steht, weißt Du nicht!
(Ich übrigens auch nicht.)

Weil Du nicht weißt, was in der Satzung steht, solltest Du nicht behaupten, das Stiftungsvermögen sei satzungswidrig verwendet worden, wenn Du Dich nicht der üblen Nachrede schuldig machen möchtest.

Aus dem oa verlinkten Interview mit dem Mitglied des Vermögensverwaltungsrates:

Hätten Sie nicht genauer nachfragen müssen?
Der Vermögensverwaltungsrat hat keine Nachforschungspflicht, sondern der Bischof hat die Pflicht, uns alles vorzulegen, was nötig ist. Und das ist erst jetzt, in der jüngsten Sitzung am Montag, passiert.

Richten sich Ihre Vorwürfe nur gegen den Bischof oder auch gegen die Verwaltung, sprich gegen den Generalvikar?
Ausdrücklich gegen den Bischof.

Und der ist dem Vermögensverwaltungsrat gegenüber rechenschaftspflichtig?
So ist es. Ohne die Genehmigung eines Haushaltsplans oder eines Einzelprojekts kann der Bischof eigentlich keine 5 Cent ausgeben.

Quelle: s.o. verlinktes Interview mit Vermögensverwaltungsrat Riebel.

Der Bischof hat also selbstherrlich gegen das bestehende Haushaltsrecht verstoßen.

So zumindest der Vorwurf des Vermögensverwaltungsratsmitglieds Riebel; wobei der Wahrheitsgehalt seiner Aussage offen bleiben muß, weil er keine Nachweise für seine Behauptung beibringt.

Die Weiterleitung der Unterlagen an eine Prüfkommission usw. wird doch von vielen nur als Zeitschinderei angesehen - in der vagen Hoffnung, daß ein wenig Gras über die Sache wächst. Die Aufstellung der Baukosten, ihre Aufteilung auf die einzelnen Gewerke und die Darstellung der Finanzierung kann ja wohl nicht so schwierig sein.....

Ich fürchte, da überforderst Du die rechnungslegenden Strukturen der Bistumsverwaltung. Die Kirche ist kein gewinnorientiertes Wirtschaftsunternehmen mit ausgefeilter Kostenstellenrechnung, sondern eine Non-Profit-Organisation.

Erneuter Irrtum!
Die Baukosten werden nicht nur in der -vermutlich - kameralistischen Buchführung festgehalten sondern auch in den Bauunterlagen, die nicht Bestandteil der Buchführung sind.
Mit diesen Unterlagen, einem Computer und einer excel-Tabelle ist die Ermittlung der Baukosten und die Kosten der einzelnen Gewerke keine Hexerei, sondern - bei gutem Willen - innerhalb kurzer Zeit möglich.

Witzbold!

Du hast offenbar keine Ahnung von den internen Abläufen in einer bischöflichen Verwaltung, sondern gehst nach wie vor von einem straff organisierten und gewinnorientiertem Unternehmen in der Privatwirtschaft aus.

Diese Meldung trägt mE auch nicht dazu bei, das Vertrauen in die Prüfkommission zu fördern:

Das Bistum wiederum kündigte an, alle zur Verfügung stehenden Unterlagen würden nun jener Prüfungskommission zugeleitet, die Bischof Tebartz-van Elst gemäß einer Vereinbarung mit dem jüngst von Papst Franziskus entsandten Kardinal Giovanni Lajolo bei der Deutschen Bischofskonferenz beantragt habe.
(...)
Auf Anfrage der F.A.Z. sagte der Sprecher der Bischofskonferenz am Dienstag, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Zollitsch, habe die Kommission inzwischen eingerichtet. Sie werde in Kürze ihre Arbeit aufnehmen. Wer der Kommission angehört, wollte der Sprecher nicht mitteilen. Über die Namen der Mitglieder sei Stillschweigen vereinbart worden.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 8614.html

So sieht das also aus, wenn man im Vorhinein eine negative Erwartungshaltung fördern möchte.
Warte doch erstmal in Ruhe ab, was der Bericht der Prüfungskommssion erbringt. Dann kannst Du immer noch "den Stab brechen"!

Welches Ergebnis soll ich denn von einer Kommission erwarten, der Mitgliederzusammensetzung als Geheimsache eingestuft wird?

Kennst Du das Ergebnis schon im Voraus, welches die Prüfungskommission erst noch ermitteln wird? Offenbar ja, wenn Du es so negativ beurteilst.

Offenheit ist das Gebot der Stunde.

Das mag Deine subjektive Maxime sein, weil Bischof Franz-Peter anscheinend noch nicht öffentlich genug zu Kreuze gekrochen ist.
Objektiv betrachtet scheint da ein gegen die Person des Bischofs gerichteter Vernichtungswille auf, der absolut unchristlich ist.

Warum werden die Namen die Kommissionsmitglieder nicht bekannt gemacht?

Hast Du schon beim Bistum nachgefragt?

Der Einwand ist doch wohl nicht ernst gemeint, oder?
Wenn die Presse keine Auskunft erhält werden die Anfragen von Privatpersonen wohl kaum beantwortet.

Mit welchem Recht verlangt die Presse Auskunft?

Daß die katholische Kirche in Deutschland nicht gerade "am Hungertuche nagt", gehört seit Jahrzehnten zum breit gestreuten Allgemeinwissen.
Ich frage mich, warum Du da so überrascht tust?

Ich war in der Tat überrascht, daß es Einrichtungen wie die sog. Bischöflichen Stühle gibt, deren Vermögensverhältnisse fast niemanden bekannt sind. Ich ging - vielleicht naiv - davon aus, daß alle kirchlichen Ein- und Ausgaben in den jeweiligen öffentlichen Haushalten des Bistums enthalten sind.
Zwischen "nicht arm" und unbekanntem Vermögen, welches auch nicht beziffert werden kann, liegt mE wohl ein Unterschied.

Welches Eigenleben diese "Bischöflichen Stühle" führen können zeigt sich doch jetzt besonders am Bistum Limburg. Hier wurden keine Haushalte vorgelegt, der Bischof verfügte also frei über die dort vorhandenen Gelder, obwohl das Bistum selbst dazu schreibt:

5. "Kann der Bischof über das Geld frei verfügen?"

Nein. Das ist schlicht nicht möglich.

Der Bischof kann nur dann Ausgaben tätigen, wenn das Aufsichtsgremium im Haushaltsplan dafür Mittel bereitgestellt oder die Ausgabe im Einzelfall im Vorfeld genehmigt hat. Dies geschieht nur dann, wenn eine dem Zweck der Körperschaft entsprechende Verwendung der Mittel sichergestellt wird. Der Bischof ist dem Aufsichtsgremium in allen wirtschaftlichen Fragen zur Rechenschaft verpflichtet.

(Hervorhebung von mir)

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Raphael, erklär uns doch mal bitte, wie der Bischof mehrere Millionen ausgeben konnte, die in keinem veröffentlichtem Haushalt auftauchen - also vermutlich aus dem "Geheimfond" Bischöflicher Stuhl stammen. Die entsprechenden Äußerungen des Vermögensverwaltungsrates haben bisher zu keinem Dementi des Bistums geführt - sie dürften also der Wahrheit entsprechen.

Im übrigen:
Weitaus schlimmer als die Kostenüberschreitung beim Bau finde ich das Verhalten des Bischofs gegenüber den Mitgliedern des Vermögensverwaltungsrates. Erst brüstet er sich bei der Einrichtung:

4. "Wie wird der Bischöfliche Stuhl kontrolliert?"

Die Kontrolle wird durch ein Aufsichtsgremium aus externen und unabhängigen Wirtschaftsfachleuten und Juristen - die Zusammensetzung und die notwendige Qualifikation der Mitglieder dieses Gremiums ist kirchenrechtlich klar definiert - wahrgenommen. Dieses Aufsichtsgremium überwacht die Verwaltung und die ordnungsgemäße Verwendung der Erträge und der Vermögenswerte des Bischöflichen Stuhls. Bischof und Generalvikar gehören diesem Gremium zwar an, sie haben aber kein Stimmrecht.

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

dann werden diesem Organ die Unterlagen (Haushalt usw) überhaupt nicht vorgelegt. Der Bischof macht sich also die respektablen Namen und den tadellosen Leumund der Mitglieder (ein früherer Minister, ein Professor für Wirtschaftsprüfung, der Leiter eines großen kirchl. Unternehmens) zunutze und läßt sie dann vor die Wand laufen, indem er Unterlagen nicht vorlegt und selbstherrlich über die Geldmittel verfügt.
Ein solches Verhalten ist schäbig.

Ich frage mich in der Tat, was Du für Vorstellungen von den internen Abläufen in einer bischöflichen Verwaltung hast.
Meinst Du wirklich, der Bischof persönlich versandte die Ausschreibungen, erteilte die Bauaufträge, kontrollierte die Rechnungen und unterschrieb dann noch die entsprechenden Überweisungen?

[Robert Weemeyer]

Gestern Abend konnte man auf der Webseite der Limburger Kirchenzeitung noch eine KNA-Meldung über die Kostensteigerung in Limburg lesen ("Kostenexplosion in Limburg", siehe Google-Cache). Mittlerweile wurde die Meldung dort gelöscht. Aber man kann sie natürlich noch allenthalben lesen, z. B. beim Kölner Domradio.

[Maurus]

Maurus hat geschrieben:

.....Sorry, aber das hat mit der Realität nichts zu tun. Von einer (Medien-)Kampagne gegen den Bischof (die es sicher auch mal gegeben hat, aus anderen Gründen) kann hier beim besten Willen nicht mehr die Rede sein. Die Berichte lassen einfach Leute aus dem innersten Zirkel zu Wort kommen und deren Äußerungen lassen keine Deutlichkeit vermissen. Nichts davon wird von der Diözese dementiert oder plausibel erklärt.....

Ich meinte nicht die Medienkampagne, sondern, sondern die Umtriebigkeiten des von Dir so benannten °innersten Zirkels°, der den Bischof von Anfang an nicht wollte.

Gruß, ad_hoc

Der Vermögensverwaltungsrat besteht zu 100% aus vom Bischof ernannten Personen, wie auch die Übertragung dieser Aufgabe vom Domkapitel auf diesen neugebildeten Rat eine 100%ige Initiative des Bischofs. Der Generalvikar ist ebenfalls vom Bischof ernannt worden, der dafür einen jüngeren Amtsinhaber ins zweite Glied zurückgeschickt hat.

Offenbar keiner aus der Diözesanverwaltung, vom Baumeister möglicherweise(!) abgesehen, kannte die Pläne für das Bischofshaus. Entsprechende Rechnungen für das Haus waren auch nicht bekannt, diese müssen aber von Generalvikar und Bischof wohl bezahlt worden sein. Des Weiteren war schon 2008 bekannt, dass das Bauvorhaben schon mit dem damaligen Finanzplan kritisch beäugt wurde. Die dennoch entstandenen Mehrkosten wurden weder durch Auflagen des Denkmalschutzamts, noch durch Sonderwünsche von anderen Personen verursacht, wieso hätte auch beispielsweise das Domkapitel oder irgendein Bistumsfunktionär eine Verdopplung der Wohnungsgröße fordern sollen? Die Verantwortlichkeit für diese Mehrkosten kann folglich nur beim Bischof liegen. Sie waren bei der Bauausführung offensichtlich von Anfang an vorgesehen, das heißt, dass der Bischof in Kenntnis der Tatsache, dass großen Teilen von Klerus und Volk schon 5,5 Mio zuviel waren ein Haus für 31 Mio hat bauen lassen, bei dem höchstens ein Bruchteil für gestiegene (und unkalkulierbare) Kosten bei der Denkmalpflege aufgewendet werden musste.

Die Bauausführung geschah offenbar, ohne dass dem verantwortlichen Gremium, dem Vermögensverwaltungsrat des Bischöflichen Stuhls, entsprechende Finanzdaten vorgelegt worden sind. Nach Aussage des Ratsmitgliedes Riebel hat der Rat nur eine Anfangsfinanzierung von 600.000€ genehmigt, das sind 2,4 Mio € weniger, als schon nach offizieller Mitteilung vom Bischöflichen Stuhl kommen sollten. Der Grund dafür ist vermutlich darin zu sehen, dass dann wohl Rechnungen hätten vorgelegt werden müssen, die belegt hätten, dass die 3 Mio gerade mal für die Wohnung des Bischofs reichen. Dann hätte der Rat schon 2010 gewusst, dass das Bauvorhaben wesentlich teurer wurde. Die Wohnung des Bischofs war als oberirdischer Einstöcker mit 120 qm Wohnfläche angegeben. Sie sollte laut Bistum mit 200.000€ zu Buche schlagen. Ich kann mir wirklich kein Ereignis vorstellen, dass die Baukosten eines so unkomplizierten Teilwerks unvorhergesehen um das 15-fache hätten steigen lassen können. Von irgendwelchen Schwierigkeiten bei den oberirdischen Neubaumaßnahmen war auch nie die Rede.

Vor diesem Hintergrund wirst du mir sicher nachsehen, dass ich so meine Schwierigkeiten habe, hinter all dem eine Verschwörung geheimer Kräfte zu sehen, die von Anfang an nur vorhatten, den Bischof wegzumobben.

[Maurus]

Kein einziger Cent dieser 31 Mio wäre jemals in eine Gemeinde geflossen. Diese Stiftung gab es schon lange vor Tebartz und schon lange vor Tebartz gab es Sparrunden ("Sparen und Erneuern"; ein umfangreiches Sparpaket im eigentlichen Sinn hat es unter Tebartz übrigens gar nicht gegeben). Auch damals hat keiner daran gedacht, Vermögen des Bischöflichen Stuhls an die Gemeinden weiterzureichen. Das wäre auch satzungswidrig.

Selbstverständlich schont eine Inanspruchnahme dieses Bischöflichen Stuhls andere Mittel, wenn es denn sinnvoll passiert.

Das ist offenkundig, ändert aber an der Satzungswidrigkeit nichts.

Wir wissen ja überhaupt nicht, was in der Satzung bzw. den Statuten des Bischöflichen Stuhls steht - oder sind die irgendwo veröffentlicht?

Du hast doch hier selbst schon aus dem FAQ der Bistumswebseite zum Bischöflichen Stuhl zitiert. Was mit den Mitteln geschehen darf ist dort ebenfalls angegeben, dabei handelt es sich offenbar um ein Zitat aus den Statuten:

6. "Wofür darf das Geld verwendet werden?"

Auch hier gibt es aus der Zweckbestimmung der Körperschaft heraus sehr klare Regelungen, die zwingend einzuhalten sind. Die Zweckbestimmung der Körperschaft ist insbesondere wie folgt definiert:

"Förderung kirchlicher Aufgaben unter besonderer Berücksichtigung der dem Bischof anvertrauten Sorge für die geordnete Durchführung des Gottesdienstes und die Ausübung der Werke des Apostolats und der Caritas", "Bereitstellung von Wohn- und Arbeitsräumen für den Bischof von Limburg" und "Unterhaltung der für die Ausübung des Dienstes des Bischofs von Limburg notwendigen Immobilien"

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Im übrigen können
1. Satzungen geändert werden

Ja, aber in der Regel nicht unter Veränderung des Stiftungszwecks, vgl. auch § 87 BGB, der sicher auch für Stiftungen des öffentlichen Rechts Anwendung findet.

2. hat der Bischof Kreativität bewiesen, indem er - ohne Haushaltsplan - auf die entsprechenden Mittel zugriff.

Eben war das bei dir aber noch Satzungswidrigkeit und nicht Kreativität. Die Antwort darauf kann schlecht gewohnheitsmäßiger Satzungsbruch sein. Wer das vertritt hat keine moralische Basis mehr, aufgrund derer er den Bischof für sein Finanzgebahren kritisieren könnte.

[Thomas Morus]

http://www.kath.net/news/43186

kann man den Mann als Mediator engagieren?

[Torsten]

Wer das Bedürfnis hat zwischendurch auch einmal wieder ein wenig zu schmunzeln, der möge hier lesen:

http://www.spiegel.de/spam/satire-spieg ... 26851.html

Schmunzeln? Das ist doch sowas von unoriginell.

Ein anonym bleiben wollender Top-Kardinal schwärmt von der neuen Heimat: "Begeistert verfolgen wir, wie dynamisch sich die Kosten des Limburger Bischofssitzes entwickeln.

Ein anonym bleiben wollender Chef einer Handwerksfirma redet hinter vorgehaltener Hand Klartext: "Dieses Projekt hat meiner Firma über Jahre den finanziellen A**** gerettet. Hier wurde wirklich etwas für den Erhalt des Mittelstandes und von Arbeitsplätzen getan, nachdem der Bund Investitionen zurückgefahren hat. Viele meiner Mitarbeiter und auch ich sind dem Bistum in dieser Sache zu Dank verpflichtet, aber offen kann man das in dieser aufgeheizten Stimmung nicht sagen."

Ja ..

[Pit]

Wenn man all das von Dir Geschilderte einmal sachlich betrachtet,dann sehe ich es,dass Bischof Tebartz-van-Eltz offensichtlich kriminell gehandelt,dafür juristisch zur Rechenschaft gezogen werden und ganz schnell als Bischof zurücktreten sollte,bevor er dem Ansehen der Kirche noch mehr Schaden zufügt.

...
Vor diesem Hintergrund wirst du mir sicher nachsehen, dass ich so meine Schwierigkeiten habe, hinter all dem eine Verschwörung geheimer Kräfte zu sehen, die von Anfang an nur vorhatten, den Bischof wegzumobben.

[Maurus]

Wenn man all das von Dir Geschilderte einmal sachlich betrachtet,dann sehe ich es,dass Bischof Tebartz-van-Eltz offensichtlich kriminell gehandelt,dafür juristisch zur Rechenschaft gezogen werden und ganz schnell als Bischof zurücktreten sollte,bevor er dem Ansehen der Kirche noch mehr Schaden zufügt.

In dieser Sache gibt es zur Stunde keinen strafrechtlich relevanten Vorwurf. Gegen eine Satzung zu verstoßen ist auch nicht per se kriminell.

[Pit]

Auch wenn das Vorgehen des Bischofs nicht unbedingt strafrechtlich relevant ist,so kann es denoch kriminell sein.
Aber ehrlichgesagt mache ich mir viel mehr Gedanken,wie das Ansehen der Kirche,das durch das Handeln des Bischofs massiv geschädigt wurde, wieder gerettet werden kann.

In dieser Sache gibt es zur Stunde keinen strafrechtlich relevanten Vorwurf. Gegen eine Satzung zu verstoßen ist auch nicht per se kriminell.

[Daniel75]

Aber ehrlichgesagt mache ich mir viel mehr Gedanken,wie das Ansehen der Kirche,das durch das Handeln des Bischofs massiv geschädigt wurde, wieder gerettet werden kann.

Viel mehr Gedanken mache ich mir darüber, dass ein Bischof in den Medien als geisteskrank dargestellt wird und seitens der deutschen Katholiken keine erkennbare Empörung erfolgt bzw. es auch die Bischofskonferenz offenbar nicht für nötig hält, dort dagegenzuhalten.

[Caviteño]

Wenn man all das von Dir Geschilderte einmal sachlich betrachtet,dann sehe ich es,dass Bischof Tebartz-van-Eltz offensichtlich kriminell gehandelt,dafür juristisch zur Rechenschaft gezogen werden und ganz schnell als Bischof zurücktreten sollte,bevor er dem Ansehen der Kirche noch mehr Schaden zufügt.

In dieser Sache gibt es zur Stunde keinen strafrechtlich relevanten Vorwurf. Gegen eine Satzung zu verstoßen ist auch nicht per se kriminell.

Na ja, wenn er Gelder aus dem Vermögen der KöR entnommen hat, ohne daß entsprechende Beschlüsse (= genehmigter Haushalt) der hierfür zuständigen Organe vorlagen, könnte die Sache anders aussehen.

[Torsten]

Bruder Paulus nimmt Limburger Bischof in Schutz

Terwitte: Ich bin nicht dafür da das zu beurteilen. Es gibt andere Bischöfe und auch Politiker, die andere Leute auch schon hinters Licht geführt haben und die sehr viel länger dran sind ... Meine Frage ist eher: Woher kommen die Kräfte, die ausgerechnet jetzt Bischof Tebartz van Elst in die Öffentlichkeit zerren, vielleicht auch mit Fehlern, die er gemacht hat, aber andere Menschen machen auch Fehler. Und ich finde, dass jene, die ein Interesse haben, so mit dem Bischof umzugehen, auch einmal anfangen müssen, Farbe zu bekennen.

domradio.de: Der Sprecher des Limburger Priesterrates sagte, der Bischof müsse zum Gehen gedrängt werden. Es sei jetzt an Bischofskonferenz und Vatikan auf einen Rücktritt hinzuwirken. Aber geht das denn auch so einfach?

Terwitte: Ich glaube, dass Papst Franziskus - so haben wir ihn jetzt kennengelernt - weise, offen und erfahren genug ist, da Leitungsverantwortung wahrzunehmen. Wenn das notwendig ist, dann soll er es tun. Aber jemand, der andere Leute drängt, irgendwo zurückzutreten, den frage ich erst einmal zurück: "Warum trittst DU eigentlich nicht zurück, und warum musst du damit an die Öffentlichkeit gehen?"

Wenn es in den Redaktionen kracht und knirscht, dann wissen die, sich bedeckt zu halten. Hier weiß (vermutlich) keiner, wie das Beziehungsgeflecht im Bistum Limburg aussieht und funktioniert. Wer da wem grün ist und wer nicht, wer meint, noch offene Rechnungen zu haben, die sich nicht in Geld bemessen. Aber wenn "die Öffentlichkeit", die Medien zu so einer Personenhatz blasen, dann liegt man niemals falsch, dem nicht zu folgen und eine Position einzunehmen, die sich dagegen richtet. Selbst wenn einem diese Person nicht sonderlich sympathisch ist. Aus Gründen der Menschlichkeit. Um wieviel mehr aus Gründen, die sich aus dem ergeben, woran zu glauben alle wirklich Beteiligten für sich beanspruchen?

[Caviteño]

6. "Wofür darf das Geld verwendet werden?"

Auch hier gibt es aus der Zweckbestimmung der Körperschaft heraus sehr klare Regelungen, die zwingend einzuhalten sind. Die Zweckbestimmung der Körperschaft ist insbesondere wie folgt definiert:

"Förderung kirchlicher Aufgaben unter besonderer Berücksichtigung der dem Bischof anvertrauten Sorge für die geordnete Durchführung des Gottesdienstes und die Ausübung der Werke des Apostolats und der Caritas", "Bereitstellung von Wohn- und Arbeitsräumen für den Bischof von Limburg" und "Unterhaltung der für die Ausübung des Dienstes des Bischofs von Limburg notwendigen Immobilien"

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Wenn die Aufzählung vollständig ist, kann man unter die erste Generalklausel (Förderung kirchlicher Aufgaben....) alles subsumieren. Damit wäre auch dann eine Unterstützung der Gemeinden nicht satzungswidrig, zumindest wenn damit kirchliche Aufgaben gefördert oder Werke des Apostolats oder der Caritas ausgeübt werden. Bei gutem Willen ließen sich da wohl Möglichkeiten der Co-Finanzierung finden.

2. hat der Bischof Kreativität bewiesen, indem er - ohne Haushaltsplan - auf die entsprechenden Mittel zugriff.

Eben war das bei dir aber noch Satzungswidrigkeit und nicht Kreativität. Die Antwort darauf kann schlecht gewohnheitsmäßiger Satzungsbruch sein. Wer das vertritt hat keine moralische Basis mehr, aufgrund derer er den Bischof für sein Finanzgebahren kritisieren könnte.

Daß der Ausdruck "Kreativität" in diesem Zusammenhang von mir ironisch gemeint war, hast Du schon verstanden, oder

[Maurus]

Auch wenn das Vorgehen des Bischofs nicht unbedingt strafrechtlich relevant ist,so kann es denoch kriminell sein.

Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis dieses Wortes.

Wenn man all das von Dir Geschilderte einmal sachlich betrachtet,dann sehe ich es,dass Bischof Tebartz-van-Eltz offensichtlich kriminell gehandelt,dafür juristisch zur Rechenschaft gezogen werden und ganz schnell als Bischof zurücktreten sollte,bevor er dem Ansehen der Kirche noch mehr Schaden zufügt.

In dieser Sache gibt es zur Stunde keinen strafrechtlich relevanten Vorwurf. Gegen eine Satzung zu verstoßen ist auch nicht per se kriminell.

Na ja, wenn er Gelder aus dem Vermögen der KöR entnommen hat, ohne daß entsprechende Beschlüsse (= genehmigter Haushalt) der hierfür zuständigen Organe vorlagen, könnte die Sache anders aussehen.

Gegen welchen Paragrafen des StGB könnte der Bischof denn damit verstoßen haben?

6. "Wofür darf das Geld verwendet werden?"

Auch hier gibt es aus der Zweckbestimmung der Körperschaft heraus sehr klare Regelungen, die zwingend einzuhalten sind. Die Zweckbestimmung der Körperschaft ist insbesondere wie folgt definiert:

"Förderung kirchlicher Aufgaben unter besonderer Berücksichtigung der dem Bischof anvertrauten Sorge für die geordnete Durchführung des Gottesdienstes und die Ausübung der Werke des Apostolats und der Caritas", "Bereitstellung von Wohn- und Arbeitsräumen für den Bischof von Limburg" und "Unterhaltung der für die Ausübung des Dienstes des Bischofs von Limburg notwendigen Immobilien"

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Wenn die Aufzählung vollständig ist, kann man unter die erste Generalklausel (Förderung kirchlicher Aufgaben....) alles subsumieren. Damit wäre auch dann eine Unterstützung der Gemeinden nicht satzungswidrig, zumindest wenn damit kirchliche Aufgaben gefördert oder Werke des Apostolats oder der Caritas ausgeübt werden. Bei gutem Willen ließen sich da wohl Möglichkeiten der Co-Finanzierung finden.

Es ist mE nicht sachgerecht, die ersten drei Worte dadurch zu einer Generalklausel zu machen, dass man den Rest des Satzes einfach wegstreicht. Der Satz lässt sich definitiv nicht so verstehen, als könne damit der Haushalt der Gemeinden saniert werden (falls das denn nötig wäre). Er ist auch unter den Vorgängern des Bischofs nie so verstanden worden.

Den Gemeinden fehlen wenn dann auch keine Gelder für ihr Apostolat, sondern für ihre Kirchenbauten, Gemeindezentren, Kitas, Orgeln oder Heizungen. Die Ausgaben für das Apostolat sind dagegen Peanuts, das kann sich jede Gemeinde leisten. Zudem stehen für fast alle Dinge, ja selbst die Gründung irgendwelcher Jugendbands im Bistum Limburg Sonderfördertöpfe zur Verfügung. Nirgendwo im Bistum würde eine durchdachte Apostolats-Aktion am Geld scheitern.

Dass die Gemeinden im Bistum Limburg finanziell auf Rosen gebettet sind, wäre sicher zu viel gesagt. Genauso falsch ist aber eine oft kolportierte Meinung, nach der man den Eindruck haben müsste, dass außerhalb der Bischofsstadt die Kirche von Limburg finanziell sozusagen ausgeblutet sei. Auch während des Sparprogramms kann ich mich als damals amtierender Pfarrgemeinderat nicht daran erinnern, dass irgendeine Ausgabe mit Verweis auf fehlendes Geld vom Verwaltungsrat blockiert worden sei. Vielmehr hat sich mir der Eindruck aufgedrängt, dass - wenn es denn gewünscht ist - das Geld auch da ist und fließt. Das Programm "Sparen und Erneuern", das nicht von Tebartz, sondern von Kamphaus initiiert wurde, war kein Notsparprozess wie in Essen oder Berlin, sondern ein mit Hinblick auf die demografische Entwicklung und die Mitgliederzahlen angestoßene Aktion, innerhalb derer betroffenden Kirchengemeinden sogar Gelder in Aussicht gestellt(!) wurden, wenn sie sich dazu entschlössen, ihre zu großen Kirchen durch wirtschaftlichere und kleinere Bauten zu ersetzen. Der Zeitpunkt des Prozesses war also keineswegs von der Not bestimmt, vielmehr wollte Kamphaus seinem Nachfolger ersparen, irgendwann innerhalb der ersten Jahre mit einem Sparpaket anfangen zu müssen.

Zur Erinnerung: 198 hatte das Bistum 962. Katholiken, 24 waren es knapp 7.. Da ist es logisch, dass man Ausgaben auch mal kürzen oder zumindest überdenken muss. Irgendwo muss das Geld ja herkommen, solche Lücken sind auch mit bischöflichen Stiftungen nicht aufzufüllen, noch viel weniger ist das sinnvoll, da man ja nur eine Struktur erhält, die eigentlich für viel mehr Gläubige gedacht war.

Von einer Finanznot im Bistum Limburg kann nach meinem Dafürhalten also nicht die Rede sein. Von daher stellt sich gar nicht die Frage, ob man irgendwo noch andere Gelder abgreifen kann.

[phylax]

Jenseits aller Diskussion über die Rechtmäßigkeit, verschiedene Quellen zur Finanzierung des Projekts heranzuziehen, erhebt das diözesane Zentrum, das hier entstanden ist durchaus den Anspruch, ein Baudenkmal für mehr als nur hundert Jahre darzustellen,
vielleicht steht es, wie manche andere Kirchenbauten auch, noch 500 oder 800 Jahre. EIn solcher quasi sub specie aeternitate
entstandene Bau kann natürlich Menschen unserer schnelllebigen Zeit und Teilnehmer der Wegwerfgesellschaft nur suspekt vorkommen.
Möglicherweise hat dem Bischof so etwas vorgeschwebt- ich gebe zu, reine Vermutung. Die Genehmigung für einen solchen
Plan hätte er natürlich (s.o.) nie bekommen. Daher der Versuch, mit Hilfe der Salamitaktik zu Ziel zu kommen. Der Bischof ist wahrscheinlich nicht krank, aber seine Idealvorstellungen sind wenig kompatibel mit den grauen Finanzvorbehalten. Daß dazu ein gehöriger Schuß Narzißmus gehört, ist anzunehmen, aber den hatten viele der Bischöfe und Fürsten der vergangenen Zeit auch, in deren historischen Bauwerken wir heutzutage mit mehr oder weniger offenem Mund stehen.

[Pit]

und wenn die Menschen damals die Möglichkeit gehabt hätten,dann hätten die sich auch dagegen gewehrt.
Nebenbei ist es ja auch so,dass im Bistum Limburg unter dem amtierenden Bischof Kirchen geschlossen wurden, weil sie finanziell nicht mehr tragbar waren.

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Der Bischof ist wahrscheinlich nicht krank, aber seine Idealvorstellungen sind wenig kompatibel mit den grauen Finanzvorbehalten. Daß dazu ein gehöriger Schuß Narzißmus gehört, ist anzunehmen, aber den hatten viele der Bischöfe und Fürsten der vergangenen Zeit, in deren historischen Bauwerken wir heutzutage mit mehr oder weniger offenem Mund stehen.

[phylax]

Kultur kostet.... (wenn man schon das Wort hier einführen muss)

Im übrigen: es dürfte eine Menge Menschen gegeben haben. die solche und ähnliche Bauten im Mittelalter ad maiorem gloriam Dei
hochgezogen haben. Und nicht am liebsten weggelaufen wären.

[Pit]

Mir geht es aber nicht um das Mittelalter oder das 18.Jahrhundert,also um Epochen,in denen es noch absolutistisch regierende Herrscher gab,sondern um das 21.Jahrhundert.
Und Bischof Tebartz-van-Elst ist eben kein Herrscher,der absolutitisch bestimmen kann,was wann und wie gemacht wird.

[iustus]

Nebenbei ist es ja auch so,dass im Bistum Limburg unter dem amtierenden Bischof Kirchen geschlossen wurden, weil sie finanziell nicht mehr tragbar waren.

Welche denn?

[phylax]

Ich glaube, Du verstehst mich nicht recht. Ich spekuliere einfach sine ira et studio über mögliche Motivationen des Bischofs.
Und wenn Du meinen ersten Beitrag genau liest, hab ich am Anfang geschrieben.... Jenseits finanzieller Erwägungen;
Ich verstehe, dass man sich an Recht und Gesetz halten sollte; aber irgendwie finde ich das Projekt gelungen und architektonisch ansprechend, für Limburg ein Zugewinn.
Sollte ein neuer Bischof kommen, wird er sich ohne Skrupel in das schöne Nest setzen, da kannst Du Dich drauf verlassen.
Und wenn noch ein paar Jahre vergangen sind, wird man dieses Projekt mit anderen Augen sehen und es lobenswert finden.

[iustus]

Hatten wir das schon: http://www.faz.net/aktuell/politik/fran ... 1776.html?

Es ist so ätzend.