Moderne Kirchenarchitektur III

[Sascha B.]

Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.

Naja, nach dem Sinn sollte man in der katholischen Kirche Deutschlands auch nicht fragen, gibt nur Kopfschmerzen

[Gallus]

Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.

Meistens ist es doch so: Der Künstler oder Architekt kennt da jemanden, im PGR oder im Ordinariat, und er hätte da gerade noch ein paar Kapazitäten frei, also da könnt man doch mal... naja, ist doch nur das Geld anderer Leute, und morgen predigen wir dann wieder die bescheidene Kirche.

[iustus]

Neuer Zelebrationsaltar und neuer Ambo in der Basilika St. Anna in Altötting:

Modell des Altares:

Modell des Ambos:


Vor der Umgestaltung:


Nach der Umgestaltung:

Traurig. Ich dachte, fünfzig Jahre nach dem Konzil wären wir weiter und man hätte endlich dessen Dokumente gelesen und festgestellt, dass ein Volksaltar vom Konzil niemals gefordert worden war.

[lifestylekatholik]

Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??

Du willst sicherlich nicht sagen, dass man für die Kirchengestaltung nur das absolut Nötige ausgeben soll und keinen Pfennig mehr, oder?

[Hubertus]

Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.

Streng genommen ist es Rom selbst, das es so will.
Es besteht die Vorschrift, daß der Altar, an dem regelmäßig das Hl. Opfer gefeiert wird, ein feststehender sein soll. Dies trifft aber auf die meisten provisorischen "Volksaltäre" der Nachkonzilszeit nicht zu. Statt aber dann zum Hochaltar zurückzukehren, werden jetzt eben allerorten solche neuen, dauerhaften "Volksaltäre" errichtet.

[taddeo]

Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.

Streng genommen ist es Rom selbst, das es so will.
Es besteht die Vorschrift, daß der Altar, an dem regelmäßig das Hl. Opfer gefeiert wird, ein feststehender sein soll. Dies trifft aber auf die meisten provisorischen "Volksaltäre" der Nachkonzilszeit nicht zu. Statt aber dann zum Hochaltar zurückzukehren, werden jetzt eben allerorten solche neuen, dauerhaften "Volksaltäre" errichtet.

Und der Altar soll "umschreitbar" sein, was ein Hochaltar erfahrungsgemäß nicht ist.

[Siard]

Und der Altar soll "umschreitbar" sein, was ein Hochaltar erfahrungsgemäß nicht ist.

Erstens muß er das aber nicht sein.
Zweitens kenne ich sehr viele Hochaltäre, die umschreitbar sind. (Mehr als 50% der Altäre, bei denen ich weiß ob es möglich ist oder nicht.)

[Hubertus]

Hier Fotos vom Gewinnermodell der Hedwigs-Kathedrale (gehört hier wohl eher hin). Ganz entzückend ist auch der Stuhlkreis in der Unterkirche anstelle des Hochaltars

http://www.baunetz.de/meldungen/Meldung ... tml?bild=1

Die Ähnlichkeit mit einem Plenarsaal ist frappierend und wohl auch nicht zufällig.

Der künftige Erzbischof soll entscheiden:
"Umbau der Hedwigs-Kathedrale wird neu verhandelt"

[taddeo]

Und der Altar soll "umschreitbar" sein, was ein Hochaltar erfahrungsgemäß nicht ist.

Erstens muß er das aber nicht sein.
Zweitens kenne ich sehr viele Hochaltäre, die umschreitbar sind. (Mehr als 50% der Altäre, bei denen ich weiß ob es möglich ist oder nicht.)

Es geht darum, daß die Mensa des Altars umschreitbar sein soll, nicht der komplette Altaraufbau. Ein Hochaltar ist quasi per Definition nicht dazu gedacht und geeignet, daß man liturgisch um ihn herumgehen kann (Dir wird sicher auch bekannt sein, wieviel Gerümpel normalerweise hinter Hochaltären aufbewahrt wird ... meistens lauter Zeug, das man höchstens einmal im Jahr braucht und das in der Sakristei nur Platz wegnimmt). Nimm nur mal die Altarinzens als Musterfall: Am Hochaltar erfolgt die nach den Vorschriften nach links und rechts, man geht nicht hinten um den Hochaltar herum. Bei der freistehenden Mensa geht man aber ganz um den Altar herum, selbst wenn man versus orientem zelebriert, also in derselben Gebetsrichtung wie am Hochaltar.

[Siard]

Es geht darum, daß die Mensa des Altars umschreitbar sein soll, nicht der komplette Altaraufbau.

Bleiben noch ca. 30%.

Ein Hochaltar ist quasi per Definition nicht dazu gedacht und geeignet, daß man liturgisch um ihn herumgehen kann.

Das hängt anscheinend vom Definitor ab. Dann hätten die Prämonstratenser so gut wie keine Hochaltäre gehabt *). Ich kenne es so: Hochaltar = (alter) Hauptaltar.

Dir wird sicher auch bekannt sein, wieviel Gerümpel normalerweise hinter Hochaltären aufbewahrt wird ... meistens lauter Zeug, das man höchstens einmal im Jahr braucht und das in der Sakristei nur Platz wegnimmt.

Das geht eigentlich noch, Beichtstühle sind da oft viel "zugemüllter". Wobei der gegenwärtige Zustand kein Argument sein sollte, sind doch fast alle Hochaltäre heute reine Dekorationsstücke.

Nimm nur mal die Altarinzens als Musterfall: Am Hochaltar erfolgt die nach den Vorschriften nach links und rechts, man geht nicht hinten um den Hochaltar herum.

Die Vorschrift läßt aber zumindest noch erkennen, daß man ursprünglich von umschreitbaren Altären ausging.

Bei der freistehenden Mensa geht man aber ganz um den Altar herum, selbst wenn man versus orientem zelebriert, also in derselben Gebetsrichtung wie am Hochaltar.

Ja, aber das war (wenigstens teilweise) schon früher so.

*) In der Liturgie der Prämonstratenser umschreitet z. B. der Diakon räuchernd den Altar.

[iustus]

War nicht irgendwann von Rom klargestellt worden, dass die Soll- (!) Vorschrift über die Umschreitbarkeit nicht bedeutet, dass ein umschreitbarer Altar vor einen Hochaltar gestellt werden muss?

[overkott]

Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.

[Siard]

Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.

Das ist mir neu.
Nenne bitte ein Beispiel, bei dem es am Altar liegt – und nicht an der allgemeinen Architektur.

[overkott]

Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.

Das ist mir neu.
Nenne bitte ein Beispiel, bei dem es am Altar liegt – und nicht an der allgemeinen Architektur.

Blätter mal drei Bilder höher.

[michaelis]

Die römischen Verlautbarungen zu diesem Thema waren nicht immer eindeutig und sogar der lateinische Text bedurfte einer Erläuterung.

Zusammenfassend kann man die römische Position wohl so darstellen:
1.) Neu zu errichtende Altäre sollen freistehend ("von der Wand getrennt") sein. Man soll an ihnen versus populum zelebrieren können, muß dies aber nicht tun.
2.) Auch die oF kann und darf versus orientem zelebriert werden.
3.) Alte Altäre, insbsondere solche mit künstlerischem Wert sollen erhalten werden.
4.) Neue Altäre (zusätzlich zu alten) sind nur dort zu errichten, wo der alte Altar die aktive Teilnahme der Gläubigen (im Sinne von: der Messe inhaltlich folgen) behindert.
Dies wäre z.B. bei Altären am Ende eines langen Chorraums der Fall, wenn der Platz für die Gläubigen im Hauptschiff ist.
5.) Wenn in einem solchen Fall ein neuer Altar errichtet wird, muß es ein feststehender sein.

Demzufolge wäre der neue Altar in diesem Fall nicht zulässig gewesen, denn:
Alter Altar vorhanden, also Pflicht für Zelebrationsmöglichkeit versus populum besteht nicht;
Alter Altar hat künstlerischen Wert;
Alter Altar steht nur wenige Meter weiter entfernt von den Gläubigen, also kein Unterschied für die aktive Teilnahme.
Also: Die Messfeiern wären am vorhandenen Altar (versus orientem) zu feiern.

Als maximal mögliche "Zwischenlösung", wäre die Trennung von Altar und Retabel um einige Meter denkbar, sofern dies bautechnisch möglich wäre.

[Siard]

Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.

Das ist mir neu.
Nenne bitte ein Beispiel, bei dem es am Altar liegt – und nicht an der allgemeinen Architektur.

Blätter mal drei Bilder höher.

Ja, und?

[Hobbit]

Schöne, moderne Altargestaltung in barocker Wallfahrtskirche- mal was außergewöhnliches

http://www.muenchner-kirchennachrichten ... inden.html

[Kilianus]

"Für Pfarrverbandsleiter Thomas Gruber war der neue Altarraum die größte Herausforderung bei der Innenrenovierung. Überzeugungsarbeit habe er leisten müssen, denn schließlich müsse der Altarbereich nach den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils konzipiert sein, so Gruber im Münchner Kirchenradio."

Eine Kommentierung erübrigt sich.

[iustus]

Schöne, moderne Altargestaltung in barocker Wallfahrtskirche- mal was außergewöhnliches

http://www.muenchner-kirchennachrichten ... inden.html

Eine grauenhafte Verschandelung der Kirche, die natürlich nicht vom Zweiten Vatikanischen Konzil vorgeschrieben wurde.

Traurig, dass noch immer entscheidende Leute das glauben.

Und "außergewöhnlich" ist das leider auch nicht, sondern es ist vierzig Jahre alter Muff.

[Kilianus]

Und "außergewöhnlich" ist das leider auch nicht, sondern es ist vierzig Jahre alter Muff.

Ich finde es durchaus außergewöhnlich. Außergewöhnlich häßlich. Was sollen diese schrägen Tunnelröhren? Ein vergrößert in Stein gemeißeltes Abbild der Spuren eines Holzwurm?

[Pit]

Was sollen diese schrägen Tunnelröhren?...

Der Altar stört mich nicht,sondern die Stelle,wo er aufgestellt wurde.
Leute,der Altar ist kein Tisch für ein Mahl,sondern ein Altar,deswegen müssen die Gläubigen auch nicht um den Altar herum versammelt werden.

[Hobbit]

Grund für die Altaröffnung : http://www.ovb-online.de/neuer-altar-wa ... 45174.html

Der Altarbereich wirkt jetzt offener und läd mehr zur Feier der Eucharistie ein, als vorher.
Schließlich soll die Gemeinde stärker miteinbezogen werden.
Und vom Material her passt es auch in die Barockkirche

[Hobbit]

auch hier eine interessante Neugestaltung :

http://dioezese-linzold.at/redsys/index ... ge_new=681

[holzi]

Linz. Dann is' eh klar, was gespielt wird.

[Hobbit]

was denn ?

[kreuzzeichen]

Ich habe es jetzt eine Weile "wirken" lassen. Aber das überzeugt mich nicht. Mein Gedanke: "Das ist nichts halbes und nichts ganzes". Es wirkt in keiner Weise wie die "Mitte" einer Kirche. Ich kann darin auch nicht wirklich einen Altar und auch keinen Ambo erkennen. Die "künstlerische Form" geht hier offensichtlich vor, die "Funktion" von Altar und Ambo scheinen zweitrangig. Da steht was rum im Kirchenraum, wo man auf den ersten Blick gar nicht sagen kann, wozu es dient. Es ist blanker Kontrast zum umgebenden Barock. Hier finde ich einen Bezug zum Konzil wirklich an den Haaren herbei geholt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Konzilsväter so eine Konstruktion gut geheißen hätten. Dagegen finde ich die Altargestaltung für die Barockkirche in der Diözese München eher gelungen. Sie stört zumindest nicht den ursprünglichen Raumeindruck, der bei der Kirche in der Diözese Linz nun völlig gebrochen ist. Auch die sonderbare Einfassung der Figuren im hinteren Teil der Kirche überzeugt mich nicht. Es hat was von "Diorama" in einer Naturkundeausstellung. Dazu besteht doch keinerlei Notwendigkeit hier so einen Rahmen zu setzen. Am ehesten überzeugt mich der Ort der Quelle.

[Kilianus]

Dagegen finde ich die Altargestaltung für die Barockkirche in der Diözese München eher gelungen. Sie stört zumindest nicht den ursprünglichen Raumeindruck, der bei der Kirche in der Diözese Linz nun völlig gebrochen ist.

Das in der Diözese Linz ist ja eigentlich auch kein Altar, sondern ein Abstellbrett für Brot, Wein und Mikrofon. Aber davon einmal abgesehen: Dieses Beispiel ist zumindest ehrlich: Wo in einer historischen Kirche ein Volksaltar steht, wird das ursprüngliche Raumkonzept immer konterkariert.

Im Falle so einer Wallfahrtskirche mit einer Gnadenkapelle hinter dem Hochaltar ist das allerdings besonders dämlich. Daß hier mit dem Rücken zum eigentlichen Zentrum zelebriert wird, ändern auch die komischen Tunnel im modernen Mobiliar nicht.

[Pit]

Wo in einer historischen Kirche ein Volksaltar steht, wird das ursprüngliche Raumkonzept immer konterkariert.

Sicher?
Im Paulus-Dom zu Münster z.B. gab es bereits vor dem Vatikanum II einen - nennen wir ihn mal so -Volksaltar,der keineswegs das Raumkonzept störte.

[iustus]

Wo in einer historischen Kirche ein Volksaltar steht, wird das ursprüngliche Raumkonzept immer konterkariert.

Sicher?
Im Paulus-Dom zu Münster z.B. gab es bereits vor dem Vatikanum II einen - nennen wir ihn mal so -Volksaltar,der keineswegs das Raumkonzept störte.

Ich habe Kilianus so verstanden, dass er die Aufstellung eines Altares vor einem Hochaltar meint.

An dem alten Hochaltar im Limburger Dom wurde einige Jahre vor der Aufstellung des neuen Altares auch noch versus populum zelebriert. Freilich dann ohne Leuchter und Tabernakel: http://1.bp.blogspot.com/-NWRP2kqRBlM/T ... 94c56.jpeg

[Siard]

Der "Volksaltar" in mittelalterlichen Kirchen.

Naumburger Dom


Marienkirche in Gelnhausen

Solche Altäre gab es in in vielen (Stifts-)kirchen, nicht immer mit dem Lettner kombiniert – für eine Zelebration mit dem Rücken zu Gott waren sie allerdings nicht vorgesehen. In Kirchen seit der Renaissance (wimni)wird das Raumkonzept aber zerstört.

[Kilianus]

@Pit

Der traditionelle Kirchenbau in unseren Breiten (und das schließt Klassiker der Moderne mit ein) lebt von einer symbolischen Verortung des Göttlichen: Die Chorfenster einer gotischen Kirche, Altarretabel, ein monumentales 50er-Jahre-Wandbild wie in St. Alfons in Würzburg (http://www.you-are-here.com/kirche/st_alfons.html), letztlich auch die wuchtigen (neo-)barocken Tabernakelkonstruktion, sie alle wollen zeigen: Hier ist das Fenster, durch das hindurch die Liturgie Himmel und Erde verbindet.

Da unterscheiden sich diese Marker des liturgischen Ostens nicht von der Gebetsnische einer Moschee. Man stelle sich einmal vor, der Imam würde während des Freitagsgebets der Mihrab den Rücken zudrehen und sich in Richtung seiner Gläubigen niederwerfen ...

Wer in einem traditionellen Kirchenraum versus populum zelebriert, zelebriert - egal wie gelungen oder mißlungen der jeweilige Volksaltar ist - gegen die komplette Formensprache an, die ihn umgibt. Weshalb es kein Wunder ist, daß eine so gefeierte Liturgie nicht mehr kohärent ist. Versus populum gesprochene Gebete werden von Priestern wie Gläubigen unterschwellig nicht als Gebete, sondern als Belehrung verstanden. Das schlägt sich dann auch auf der sprachlichen Ebene nieder und ist daher empisch belegbar.

[martin v. tours]