Naja, nach dem Sinn sollte man in der katholischen Kirche Deutschlands auch nicht fragen, gibt nur Kopfschmerzenmartin v. tours hat geschrieben:Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.
Moderne Kirchenarchitektur III
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Meistens ist es doch so: Der Künstler oder Architekt kennt da jemanden, im PGR oder im Ordinariat, und er hätte da gerade noch ein paar Kapazitäten frei, also da könnt man doch mal... naja, ist doch nur das Geld anderer Leute, und morgen predigen wir dann wieder die bescheidene Kirche.martin v. tours hat geschrieben:Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Traurig. Ich dachte, fünfzig Jahre nach dem Konzil wären wir weiter und man hätte endlich dessen Dokumente gelesen und festgestellt, dass ein Volksaltar vom Konzil niemals gefordert worden war.PaceVeritas hat geschrieben:Neuer Zelebrationsaltar und neuer Ambo in der Basilika St. Anna in Altötting:
Modell des Altares:
Modell des Ambos:
Vor der Umgestaltung:
Nach der Umgestaltung:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Du willst sicherlich nicht sagen, dass man für die Kirchengestaltung nur das absolut Nötige ausgeben soll und keinen Pfennig mehr, oder?martin v. tours hat geschrieben:Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Streng genommen ist es Rom selbst, das es so will.martin v. tours hat geschrieben:Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.
Es besteht die Vorschrift, daß der Altar, an dem regelmäßig das Hl. Opfer gefeiert wird, ein feststehender sein soll. Dies trifft aber auf die meisten provisorischen "Volksaltäre" der Nachkonzilszeit nicht zu. Statt aber dann zum Hochaltar zurückzukehren, werden jetzt eben allerorten solche neuen, dauerhaften "Volksaltäre" errichtet.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Und der Altar soll "umschreitbar" sein, was ein Hochaltar erfahrungsgemäß nicht ist.Hubertus hat geschrieben:Streng genommen ist es Rom selbst, das es so will.martin v. tours hat geschrieben:Unabhängig davon ob die alte oder die neue Lösung schöner ist oder war - War es nötig??
Mir erschliesst sich der Sinn nicht.
Es besteht die Vorschrift, daß der Altar, an dem regelmäßig das Hl. Opfer gefeiert wird, ein feststehender sein soll. Dies trifft aber auf die meisten provisorischen "Volksaltäre" der Nachkonzilszeit nicht zu. Statt aber dann zum Hochaltar zurückzukehren, werden jetzt eben allerorten solche neuen, dauerhaften "Volksaltäre" errichtet.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Erstens muß er das aber nicht sein.taddeo hat geschrieben:Und der Altar soll "umschreitbar" sein, was ein Hochaltar erfahrungsgemäß nicht ist.
Zweitens kenne ich sehr viele Hochaltäre, die umschreitbar sind. (Mehr als 50% der Altäre, bei denen ich weiß ob es möglich ist oder nicht.)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Der künftige Erzbischof soll entscheiden:Hubertus hat geschrieben:Die Ähnlichkeit mit einem Plenarsaal ist frappierend und wohl auch nicht zufällig.heiliger_raphael hat geschrieben:Hier Fotos vom Gewinnermodell der Hedwigs-Kathedrale (gehört hier wohl eher hin). Ganz entzückend ist auch der Stuhlkreis in der Unterkirche anstelle des Hochaltars
http://www.baunetz.de/meldungen/Meldung ... tml?bild=1
"Umbau der Hedwigs-Kathedrale wird neu verhandelt"
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Es geht darum, daß die Mensa des Altars umschreitbar sein soll, nicht der komplette Altaraufbau. Ein Hochaltar ist quasi per Definition nicht dazu gedacht und geeignet, daß man liturgisch um ihn herumgehen kann (Dir wird sicher auch bekannt sein, wieviel Gerümpel normalerweise hinter Hochaltären aufbewahrt wird ... meistens lauter Zeug, das man höchstens einmal im Jahr braucht und das in der Sakristei nur Platz wegnimmt). Nimm nur mal die Altarinzens als Musterfall: Am Hochaltar erfolgt die nach den Vorschriften nach links und rechts, man geht nicht hinten um den Hochaltar herum. Bei der freistehenden Mensa geht man aber ganz um den Altar herum, selbst wenn man versus orientem zelebriert, also in derselben Gebetsrichtung wie am Hochaltar.Siard hat geschrieben:Erstens muß er das aber nicht sein.taddeo hat geschrieben:Und der Altar soll "umschreitbar" sein, was ein Hochaltar erfahrungsgemäß nicht ist.
Zweitens kenne ich sehr viele Hochaltäre, die umschreitbar sind. (Mehr als 50% der Altäre, bei denen ich weiß ob es möglich ist oder nicht.)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Bleiben noch ca. 30%.taddeo hat geschrieben:Es geht darum, daß die Mensa des Altars umschreitbar sein soll, nicht der komplette Altaraufbau.
Das hängt anscheinend vom Definitor ab. Dann hätten die Prämonstratenser so gut wie keine Hochaltäre gehabt *). Ich kenne es so: Hochaltar = (alter) Hauptaltar.taddeo hat geschrieben:Ein Hochaltar ist quasi per Definition nicht dazu gedacht und geeignet, daß man liturgisch um ihn herumgehen kann.
Das geht eigentlich noch, Beichtstühle sind da oft viel "zugemüllter". Wobei der gegenwärtige Zustand kein Argument sein sollte, sind doch fast alle Hochaltäre heute reine Dekorationsstücke.taddeo hat geschrieben:Dir wird sicher auch bekannt sein, wieviel Gerümpel normalerweise hinter Hochaltären aufbewahrt wird ... meistens lauter Zeug, das man höchstens einmal im Jahr braucht und das in der Sakristei nur Platz wegnimmt.
Die Vorschrift läßt aber zumindest noch erkennen, daß man ursprünglich von umschreitbaren Altären ausging.taddeo hat geschrieben:Nimm nur mal die Altarinzens als Musterfall: Am Hochaltar erfolgt die nach den Vorschriften nach links und rechts, man geht nicht hinten um den Hochaltar herum.
Ja, aber das war (wenigstens teilweise) schon früher so.taddeo hat geschrieben:Bei der freistehenden Mensa geht man aber ganz um den Altar herum, selbst wenn man versus orientem zelebriert, also in derselben Gebetsrichtung wie am Hochaltar.
*) In der Liturgie der Prämonstratenser umschreitet z. B. der Diakon räuchernd den Altar.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
War nicht irgendwann von Rom klargestellt worden, dass die Soll- (!) Vorschrift über die Umschreitbarkeit nicht bedeutet, dass ein umschreitbarer Altar vor einen Hochaltar gestellt werden muss?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Das ist mir neu.overkott hat geschrieben:Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.
Nenne bitte ein Beispiel, bei dem es am Altar liegt – und nicht an der allgemeinen Architektur.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Blätter mal drei Bilder höher.Siard hat geschrieben:Das ist mir neu.overkott hat geschrieben:Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.
Nenne bitte ein Beispiel, bei dem es am Altar liegt – und nicht an der allgemeinen Architektur.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Die römischen Verlautbarungen zu diesem Thema waren nicht immer eindeutig und sogar der lateinische Text bedurfte einer Erläuterung.
Zusammenfassend kann man die römische Position wohl so darstellen:
1.) Neu zu errichtende Altäre sollen freistehend ("von der Wand getrennt") sein. Man soll an ihnen versus populum zelebrieren können, muß dies aber nicht tun.
2.) Auch die oF kann und darf versus orientem zelebriert werden.
3.) Alte Altäre, insbsondere solche mit künstlerischem Wert sollen erhalten werden.
4.) Neue Altäre (zusätzlich zu alten) sind nur dort zu errichten, wo der alte Altar die aktive Teilnahme der Gläubigen (im Sinne von: der Messe inhaltlich folgen) behindert.
Dies wäre z.B. bei Altären am Ende eines langen Chorraums der Fall, wenn der Platz für die Gläubigen im Hauptschiff ist.
5.) Wenn in einem solchen Fall ein neuer Altar errichtet wird, muß es ein feststehender sein.
Demzufolge wäre der neue Altar in diesem Fall nicht zulässig gewesen, denn:
Alter Altar vorhanden, also Pflicht für Zelebrationsmöglichkeit versus populum besteht nicht;
Alter Altar hat künstlerischen Wert;
Alter Altar steht nur wenige Meter weiter entfernt von den Gläubigen, also kein Unterschied für die aktive Teilnahme.
Also: Die Messfeiern wären am vorhandenen Altar (versus orientem) zu feiern.
Als maximal mögliche "Zwischenlösung", wäre die Trennung von Altar und Retabel um einige Meter denkbar, sofern dies bautechnisch möglich wäre.
Zusammenfassend kann man die römische Position wohl so darstellen:
1.) Neu zu errichtende Altäre sollen freistehend ("von der Wand getrennt") sein. Man soll an ihnen versus populum zelebrieren können, muß dies aber nicht tun.
2.) Auch die oF kann und darf versus orientem zelebriert werden.
3.) Alte Altäre, insbsondere solche mit künstlerischem Wert sollen erhalten werden.
4.) Neue Altäre (zusätzlich zu alten) sind nur dort zu errichten, wo der alte Altar die aktive Teilnahme der Gläubigen (im Sinne von: der Messe inhaltlich folgen) behindert.
Dies wäre z.B. bei Altären am Ende eines langen Chorraums der Fall, wenn der Platz für die Gläubigen im Hauptschiff ist.
5.) Wenn in einem solchen Fall ein neuer Altar errichtet wird, muß es ein feststehender sein.
Demzufolge wäre der neue Altar in diesem Fall nicht zulässig gewesen, denn:
Alter Altar vorhanden, also Pflicht für Zelebrationsmöglichkeit versus populum besteht nicht;
Alter Altar hat künstlerischen Wert;
Alter Altar steht nur wenige Meter weiter entfernt von den Gläubigen, also kein Unterschied für die aktive Teilnahme.
Also: Die Messfeiern wären am vorhandenen Altar (versus orientem) zu feiern.
Als maximal mögliche "Zwischenlösung", wäre die Trennung von Altar und Retabel um einige Meter denkbar, sofern dies bautechnisch möglich wäre.
Zuletzt geändert von michaelis am Dienstag 9. Dezember 2014, 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Ja, und?overkott hat geschrieben:Blätter mal drei Bilder höher.Siard hat geschrieben:Das ist mir neu.overkott hat geschrieben:Hochaltäre machen den Chor häufig sehr dunkel.
Nenne bitte ein Beispiel, bei dem es am Altar liegt – und nicht an der allgemeinen Architektur.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Schöne, moderne Altargestaltung in barocker Wallfahrtskirche- mal was außergewöhnliches
http://www.muenchner-kirchennachrichten ... inden.html
http://www.muenchner-kirchennachrichten ... inden.html
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
"Für Pfarrverbandsleiter Thomas Gruber war der neue Altarraum die größte Herausforderung bei der Innenrenovierung. Überzeugungsarbeit habe er leisten müssen, denn schließlich müsse der Altarbereich nach den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils konzipiert sein, so Gruber im Münchner Kirchenradio."
Eine Kommentierung erübrigt sich.
Eine Kommentierung erübrigt sich.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Eine grauenhafte Verschandelung der Kirche, die natürlich nicht vom Zweiten Vatikanischen Konzil vorgeschrieben wurde.Hobbit hat geschrieben:Schöne, moderne Altargestaltung in barocker Wallfahrtskirche- mal was außergewöhnliches
http://www.muenchner-kirchennachrichten ... inden.html
Traurig, dass noch immer entscheidende Leute das glauben.
Und "außergewöhnlich" ist das leider auch nicht, sondern es ist vierzig Jahre alter Muff.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Ich finde es durchaus außergewöhnlich. Außergewöhnlich häßlich. Was sollen diese schrägen Tunnelröhren? Ein vergrößert in Stein gemeißeltes Abbild der Spuren eines Holzwurm?iustus hat geschrieben: Und "außergewöhnlich" ist das leider auch nicht, sondern es ist vierzig Jahre alter Muff.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Der Altar stört mich nicht,sondern die Stelle,wo er aufgestellt wurde.Kilianus hat geschrieben:iustus hat geschrieben: Was sollen diese schrägen Tunnelröhren?...
Leute,der Altar ist kein Tisch für ein Mahl,sondern ein Altar,deswegen müssen die Gläubigen auch nicht um den Altar herum versammelt werden.
carpe diem - Nutze den Tag !
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Grund für die Altaröffnung : http://www.ovb-online.de/neuer-altar-wa ... 45174.html
Der Altarbereich wirkt jetzt offener und läd mehr zur Feier der Eucharistie ein, als vorher.
Schließlich soll die Gemeinde stärker miteinbezogen werden.
Und vom Material her passt es auch in die Barockkirche
Der Altarbereich wirkt jetzt offener und läd mehr zur Feier der Eucharistie ein, als vorher.
Schließlich soll die Gemeinde stärker miteinbezogen werden.
Und vom Material her passt es auch in die Barockkirche
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Linz. Dann is' eh klar, was gespielt wird.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
was denn ?
- kreuzzeichen
- Beiträge: 384
- Registriert: Sonntag 22. April 2012, 18:28
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Ich habe es jetzt eine Weile "wirken" lassen. Aber das überzeugt mich nicht. Mein Gedanke: "Das ist nichts halbes und nichts ganzes". Es wirkt in keiner Weise wie die "Mitte" einer Kirche. Ich kann darin auch nicht wirklich einen Altar und auch keinen Ambo erkennen. Die "künstlerische Form" geht hier offensichtlich vor, die "Funktion" von Altar und Ambo scheinen zweitrangig. Da steht was rum im Kirchenraum, wo man auf den ersten Blick gar nicht sagen kann, wozu es dient. Es ist blanker Kontrast zum umgebenden Barock. Hier finde ich einen Bezug zum Konzil wirklich an den Haaren herbei geholt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Konzilsväter so eine Konstruktion gut geheißen hätten. Dagegen finde ich die Altargestaltung für die Barockkirche in der Diözese München eher gelungen. Sie stört zumindest nicht den ursprünglichen Raumeindruck, der bei der Kirche in der Diözese Linz nun völlig gebrochen ist. Auch die sonderbare Einfassung der Figuren im hinteren Teil der Kirche überzeugt mich nicht. Es hat was von "Diorama" in einer Naturkundeausstellung. Dazu besteht doch keinerlei Notwendigkeit hier so einen Rahmen zu setzen. Am ehesten überzeugt mich der Ort der Quelle.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Das in der Diözese Linz ist ja eigentlich auch kein Altar, sondern ein Abstellbrett für Brot, Wein und Mikrofon. Aber davon einmal abgesehen: Dieses Beispiel ist zumindest ehrlich: Wo in einer historischen Kirche ein Volksaltar steht, wird das ursprüngliche Raumkonzept immer konterkariert.kreuzzeichen hat geschrieben:Dagegen finde ich die Altargestaltung für die Barockkirche in der Diözese München eher gelungen. Sie stört zumindest nicht den ursprünglichen Raumeindruck, der bei der Kirche in der Diözese Linz nun völlig gebrochen ist.
Im Falle so einer Wallfahrtskirche mit einer Gnadenkapelle hinter dem Hochaltar ist das allerdings besonders dämlich. Daß hier mit dem Rücken zum eigentlichen Zentrum zelebriert wird, ändern auch die komischen Tunnel im modernen Mobiliar nicht.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Sicher?Kilianus hat geschrieben:Wo in einer historischen Kirche ein Volksaltar steht, wird das ursprüngliche Raumkonzept immer konterkariert.
Im Paulus-Dom zu Münster z.B. gab es bereits vor dem Vatikanum II einen - nennen wir ihn mal so -Volksaltar,der keineswegs das Raumkonzept störte.
carpe diem - Nutze den Tag !
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Ich habe Kilianus so verstanden, dass er die Aufstellung eines Altares vor einem Hochaltar meint.Pit hat geschrieben:Sicher?Kilianus hat geschrieben:Wo in einer historischen Kirche ein Volksaltar steht, wird das ursprüngliche Raumkonzept immer konterkariert.
Im Paulus-Dom zu Münster z.B. gab es bereits vor dem Vatikanum II einen - nennen wir ihn mal so -Volksaltar,der keineswegs das Raumkonzept störte.
An dem alten Hochaltar im Limburger Dom wurde einige Jahre vor der Aufstellung des neuen Altares auch noch versus populum zelebriert. Freilich dann ohne Leuchter und Tabernakel: http://1.bp.blogspot.com/-NWRP2kqRBlM/T ... 94c56.jpeg
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Der "Volksaltar" in mittelalterlichen Kirchen.
Naumburger Dom
Marienkirche in Gelnhausen
Solche Altäre gab es in in vielen (Stifts-)kirchen, nicht immer mit dem Lettner kombiniert – für eine Zelebration mit dem Rücken zu Gott waren sie allerdings nicht vorgesehen. In Kirchen seit der Renaissance (wimni)wird das Raumkonzept aber zerstört.
Naumburger Dom
Marienkirche in Gelnhausen
Solche Altäre gab es in in vielen (Stifts-)kirchen, nicht immer mit dem Lettner kombiniert – für eine Zelebration mit dem Rücken zu Gott waren sie allerdings nicht vorgesehen. In Kirchen seit der Renaissance (wimni)wird das Raumkonzept aber zerstört.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
@Pit
Der traditionelle Kirchenbau in unseren Breiten (und das schließt Klassiker der Moderne mit ein) lebt von einer symbolischen Verortung des Göttlichen: Die Chorfenster einer gotischen Kirche, Altarretabel, ein monumentales 50er-Jahre-Wandbild wie in St. Alfons in Würzburg (http://www.you-are-here.com/kirche/st_alfons.html), letztlich auch die wuchtigen (neo-)barocken Tabernakelkonstruktion, sie alle wollen zeigen: Hier ist das Fenster, durch das hindurch die Liturgie Himmel und Erde verbindet.
Da unterscheiden sich diese Marker des liturgischen Ostens nicht von der Gebetsnische einer Moschee. Man stelle sich einmal vor, der Imam würde während des Freitagsgebets der Mihrab den Rücken zudrehen und sich in Richtung seiner Gläubigen niederwerfen ...
Wer in einem traditionellen Kirchenraum versus populum zelebriert, zelebriert - egal wie gelungen oder mißlungen der jeweilige Volksaltar ist - gegen die komplette Formensprache an, die ihn umgibt. Weshalb es kein Wunder ist, daß eine so gefeierte Liturgie nicht mehr kohärent ist. Versus populum gesprochene Gebete werden von Priestern wie Gläubigen unterschwellig nicht als Gebete, sondern als Belehrung verstanden. Das schlägt sich dann auch auf der sprachlichen Ebene nieder und ist daher empisch belegbar.
Der traditionelle Kirchenbau in unseren Breiten (und das schließt Klassiker der Moderne mit ein) lebt von einer symbolischen Verortung des Göttlichen: Die Chorfenster einer gotischen Kirche, Altarretabel, ein monumentales 50er-Jahre-Wandbild wie in St. Alfons in Würzburg (http://www.you-are-here.com/kirche/st_alfons.html), letztlich auch die wuchtigen (neo-)barocken Tabernakelkonstruktion, sie alle wollen zeigen: Hier ist das Fenster, durch das hindurch die Liturgie Himmel und Erde verbindet.
Da unterscheiden sich diese Marker des liturgischen Ostens nicht von der Gebetsnische einer Moschee. Man stelle sich einmal vor, der Imam würde während des Freitagsgebets der Mihrab den Rücken zudrehen und sich in Richtung seiner Gläubigen niederwerfen ...
Wer in einem traditionellen Kirchenraum versus populum zelebriert, zelebriert - egal wie gelungen oder mißlungen der jeweilige Volksaltar ist - gegen die komplette Formensprache an, die ihn umgibt. Weshalb es kein Wunder ist, daß eine so gefeierte Liturgie nicht mehr kohärent ist. Versus populum gesprochene Gebete werden von Priestern wie Gläubigen unterschwellig nicht als Gebete, sondern als Belehrung verstanden. Das schlägt sich dann auch auf der sprachlichen Ebene nieder und ist daher empisch belegbar.
- martin v. tours
- Beiträge: 3498
- Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Nicolás Gómez Dávila