Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Melody]

Siehe u.a. hier: http://www.gloria.tv/?media=251249

Ich bin komplett sprachlos.

Und wenn man dann sowas also nach Rom leitet, passiert da auch wieder nix???

[Heinrich II]

Achtung! - Empfindliche Menschen nehmen vorher die Herztropfen ein.

http://gloria.tv/?media=26299

Kleiner (noch erträglicher) Snapshot daraus:

Da war ja fast der evangelische Chaoskindergottesdienst (den ich am zweiten Advent erleben durfte) mit Geschenkübergabe während des "Gottesdienst" am Altar an eine ehemalige Mitarbeiterin weniger schlimm...

[Seraphina]

Achtung! - Empfindliche Menschen nehmen vorher die Herztropfen ein.

http://gloria.tv/?media=26299

Kleiner (noch erträglicher) Snapshot daraus:

Ach, was habt ihr denn, die Predigt ist ja sogar vom Priester...bei uns gab es wohl eine von einer Pastoralassisstentin oder so gereimte Predigt, in Mitarbeit von allesamt so wunderschön verkleideten Kindern, die alle wuderbar miteinbezogen wurden...
...irgendwie bin ich ja froh, nicht dagewesen zu sein...
...nur schade, dass ich in Polen nicht zur Messe gekommen bin...hätte mich interessiert, ob da auch so ein Affentheater in der Messe veranstaltet wird...

[civilisation]

Siehe u.a. hier: http://www.gloria.tv/?media=251249

Ich bin komplett sprachlos.

Und wenn man dann sowas also nach Rom leitet, passiert da auch wieder nix???

Erstmal muß das Erzbistum Wien auf die Klage reagieren. Ich meine, die "Reaktionszeit" beträgt 4 Wochen.

[Seraphina]

Siehe u.a. hier: http://www.gloria.tv/?media=251249

"...unklar ist, wie die benutzten Tonbecher gereinigt werden..."

...ich dachte es fände gar keine Wandlung statt, wenn die Wandlungsworte abgeändert werden...?


Ich frage mich ja immer, wie solche Leute Menschen in die Kirche bekommen...spätestens beim sogenannten "Glauebnbekenntnis" hätte ich mir ja ernsthaft überlegt, die Kirche zu verlassen...!

[Sempre]

Was habt ihr? – Das ist doch gar keine Messe.

Ja, wenn sie selbst schon dranschreiben, dass sie Brot und Wein reichen, wird es sich wohl um Brot und Wein handeln.

Ein Skandal ist es trotzdem, weil Etikettenschwindel.

[Gallus]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Klage?

Da will sich jemand wichtig machen.

Entschuldigung, aber der Wichtigtuer ist doch hier eher der Priester, der sich einen eigenen Messritus ausdenkt und ein eigenes Credo dichtet. Zu denken, es besser zu wissen als die gesamte Kirche – was ist das, wenn nicht Wichtigtuerei?

[Seraphina]

Naja, man muss es mit dem Beschweren ja nicht übertreiben, aber wenn Priester und PastoralassisstentInnen mal nur halb so wenig eigene Liturgie dichten würden, hätte man auch nicht so viel Grund dazu...

[iustus]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Klage?

Da will sich jemand wichtig machen.

Entschuldigung, aber der Wichtigtuer ist doch hier eher der Priester, der sich einen eigenen Messritus ausdenkt und ein eigenes Credo dichtet. Zu denken, es besser zu wissen als die gesamte Kirche – was ist das, wenn nicht Wichtigtuerei?

[Florianklaus]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Klage?

Da will sich jemand wichtig machen.

Hast Du Dir das Video mit der "Messe" angeschaut? Ist das für Dich in Ordnung?

[Seraphina]

Gehört diese Beschwerde zu der "Messe" mit den Tonbechern?

[Vir Probatus]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Klage?

Da will sich jemand wichtig machen.

Hast Du Dir das Video mit der "Messe" angeschaut? Ist das für Dich in Ordnung?

Ja ich habe mir das Video angeschaut. Zunächst habe ich ernsthafte Zweifel, ob es rechtmässig entstanden ist und veröffentlich wurde.
Wenn die Beteiligten eine Zustimmung zur Veröffentlichtung verweigert hätten, müssten sie stärker unkenntlich gemacht worden sein.
Wenn sie zugestimmt hätten, wären sie aber nicht gepixelt. Also hat man sie wohl gar nicht erst gefragt.
Um mir nicht eine weitere Verwarnung einzuhandeln, erläutere ich die Rolle von Gloria-TV hier nicht näher.


Und nun zur Messe: Für einen bestimmten Personenkreis hat es immer und wird es hoffentlich immer angepasste Formen geben.
Ich erinnere mich da an Zeltläger, Pfadfinder etc.
Der Personenkreis der hier sich hier versammelt, ist wohl kaum eine "normale Pfarrgemeinde", wie Gloria-TV uns das einsuggerieren will.
Insofern ja: Ich habe kein Problem mit diesem Pfarrer, ich kenne ihn gar nicht und mir steht es nicht an, hier eine Wertung abzuliefern.
(Ich habe auch kein Problem mit dem hier viel kritisierten Herrn aus Schweinfurt).

[ad-fontes]

(Ich habe auch kein Problem mit dem hier viel kritisierten Herrn aus Schweinfurt).

[Kilianus]

Ja ich habe mir das Video angeschaut. Zunächst habe ich ernsthafte Zweifel, ob es rechtmässig entstanden ist und veröffentlich wurde.
Wenn die Beteiligten eine Zustimmung zur Veröffentlichtung verweigert hätten, müssten sie stärker unkenntlich gemacht worden sein.
Wenn sie zugestimmt hätten, wären sie aber nicht gepixelt. Also hat man sie wohl gar nicht erst gefragt.
Um mir nicht eine weitere Verwarnung einzuhandeln, erläutere ich die Rolle von Gloria-TV hier nicht näher.

Die Messe war eine öffentliche Veranstaltung. Wo genau siehst Du das rechtliche Problem?

[Vir Probatus]

Ja ich habe mir das Video angeschaut. Zunächst habe ich ernsthafte Zweifel, ob es rechtmässig entstanden ist und veröffentlich wurde.
Wenn die Beteiligten eine Zustimmung zur Veröffentlichtung verweigert hätten, müssten sie stärker unkenntlich gemacht worden sein.
Wenn sie zugestimmt hätten, wären sie aber nicht gepixelt. Also hat man sie wohl gar nicht erst gefragt.
Um mir nicht eine weitere Verwarnung einzuhandeln, erläutere ich die Rolle von Gloria-TV hier nicht näher.

Die Messe war eine öffentliche Veranstaltung. Wo genau siehst Du das rechtliche Problem?

An der fehlenden Zustimmung der Teilnehmer
a) Zum Mitschnitt und
b) Zur Veröffentlichung.

[ad-fontes]

Da magst du recht haben (habs mir aber net angeschaut).

[anneke6]

Gehört diese Beschwerde zu der "Messe" mit den Tonbechern?

Ja.

Was nun die allgemeine Rechtsfrage angeht…die Leute während der Messe werden ja gemerkt haben, daß da jemand filmt. Das war ja kein mit einer Handykamera gedrehtes Video. Wenn sie was dagegen gehabt hätten, hätten sie wohl eingeschritten.
Aber vielleicht ist diese Gemeinde ja stolz auf ihre Gottesdienstgestaltung?

[Protasius]

Wenn es mehr als acht Leute sind, braucht man die Leute nicht mehr einzeln zu fragen, es sei denn, einzelne Personen sind offenkundig das Ziel dieser Aufnahmen. Da die einzige Person, auf die es als solche hier ankommt, der Priester ist, wäre der wohl auch der einzige, der die Rechte am eigenen Bild geltend machen kann.

[Kilianus]

An der fehlenden Zustimmung der Teilnehmer
a) Zum Mitschnitt und
b) Zur Veröffentlichung.

Warum hätte es Deiner Einschätzung nach einer Zustimmung bedurft?

[Kilianus]

Wenn es mehr als acht Leute sind, braucht man die Leute nicht mehr einzeln zu fragen, es sei denn, einzelne Personen sind offenkundig das Ziel dieser Aufnahmen. Da die einzige Person, auf die es als solche hier ankommt, der Priester ist, wäre der wohl auch der einzige, der die Rechte am eigenen Bild geltend machen kann.

Der Priester am allerwenigsten. Er handelt amtlich, und sein Amt ist von öffentlicher Relevanz.

Allenfalls hätte er als Hausherr Aufnahmen untersagen können.

[Vir Probatus]

An der fehlenden Zustimmung der Teilnehmer
a) Zum Mitschnitt und
b) Zur Veröffentlichung.

Warum hätte es Deiner Einschätzung nach einer Zustimmung bedurft?

Einer solchen Zustimmung bedarf es immer: Andernfalls ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.
Zumindest hätten die Filmaufnahmen und die Veröffentlichungsabsicht angekündigt sein müssen, so daß jeder die Kirche vorher verlassen kann.

[civilisation]

Ich werde für Dich beten.

[Kilianus]

Einer solchen Zustimmung bedarf es immer: Andernfalls ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.
Zumindest hätten die Filmaufnahmen und die Veröffentlichungsabsicht angekündigt sein müssen, so daß jeder die Kirche vorher verlassen kann.

Ah, ein Medienrechtler. Du gehst also davon aus, daß ein Fernsehsender, so er bei einer Veranstaltung - Festakt, Opernpremiere, Prunksitzung - Aufnahmen zum Zwecke der Berichterstattung macht, wobei die Kamera auch übers Publikum schwenkt, die gefilmten Menschen vorher einzeln nach ihrem Einverständnis fragen, zumindest aber Warnschilder aufstellen muß?

Ich war schon bei jeder Menge Gottesdienste, die zwar nicht komplett übertragen wurden, bei denen aber für Fernsehbeträge Aufnahmen angefertigt wurden, z.T. auch von kirchlichen Redaktionen. Gefragt worden bin ich nie, gewarnt worden auch nicht. Das ist ja entsetzlich, wie sich sämtliche Medien über Deine Rechtsauffassung hinwegsetzen!

[Vir Probatus]

Einer solchen Zustimmung bedarf es immer: Andernfalls ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.
Zumindest hätten die Filmaufnahmen und die Veröffentlichungsabsicht angekündigt sein müssen, so daß jeder die Kirche vorher verlassen kann.

Ah, ein Medienrechtler. Du gehst also davon aus, daß ein Fernsehsender, so er bei einer Veranstaltung - Festakt, Opernpremiere, Prunksitzung - Aufnahmen zum Zwecke der Berichterstattung macht, wobei die Kamera auch übers Publikum schwenkt, die gefilmten Menschen vorher einzeln nach ihrem Einverständnis fragen, zumindest aber Warnschilder aufstellen muß?

Ich war schon bei jeder Menge Gottesdienste, die zwar nicht komplett übertragen wurden, bei denen aber für Fernsehbeträge Aufnahmen angefertigt wurden, z.T. auch von kirchlichen Redaktionen. Gefragt worden bin ich nie, gewarnt worden auch nicht. Das ist ja entsetzlich, wie sich sämtliche Medien über Deine Rechtsauffassung hinwegsetzen!

Dir war es dann wahrscheinlich vorher bekannt.
Aber bleiben wir doch bei den Fakten: Warum sind die Leute gepixelt ?

[Gallus]

Einer solchen Zustimmung bedarf es immer: Andernfalls ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.
Zumindest hätten die Filmaufnahmen und die Veröffentlichungsabsicht angekündigt sein müssen, so daß jeder die Kirche vorher verlassen kann.

Lasst uns mal zum eigentlich Thema zurück kommen. Findest Du es wirklich in Ordnung, wenn ein Priester sich in völliger Eigenmächtigkeit über das Messbuch hinweg setzt und (neben einem selbstgedichteten und schlicht irrsinnigen Credo) ausgerechnet den heiligsten Kern der Eucharistiefeier nach eigenem Gusto verschandelt?

Wenn dem so ist, dann hätte ich noch eine Anschlußfrage: Gibt es denn überhaupt etwas, was Du als liturgischen Mißbrauch bezeichnen würdest? Wo sind aus Deiner Sicht die Grenzen des Zulässigen?

[Kilianus]

Dir war es dann wahrscheinlich vorher bekannt.
Aber bleiben wir doch bei den Fakten: Warum sind die Leute gepixelt ?

Nein, war es nicht. Woher denn, wenn da kein Schild steht?

Die Frage mußt Du gloria.tv stellen, nicht mir. Aber Persönlichkeitsschutz ist immer eine Abwägungssache, die von Dir unterstellten einfachen und klaren Regeln gibt es nur in den seltensten Fällen. Kommt es zum Rechtsstreit, gilt im Zweifel: Vor Gericht und auf hohrer See ... Davon einmal abgesehen steht es jedem Medium frei, über die rechtlichen Mindestanforderungen hinauszugehen.

[HeGe]

Das Angebot von Gloria.tv, für das Sie sich registrieren, ist ein Angebot der Gloria.tv, strada Hotinului 26 Ap. 2, 3100 Mun. Bălți, Republica Moldova.

Viel Erfolg bei den rechtlichen Schritten!

[Protasius]

Dir war es dann wahrscheinlich vorher bekannt.
Aber bleiben wir doch bei den Fakten: Warum sind die Leute gepixelt ?

Nein, war es nicht. Woher denn, wenn da kein Schild steht?

Die Frage mußt Du gloria.tv stellen, nicht mir. Aber Persönlichkeitsschutz ist immer eine Abwägungssache, die von Dir unterstellten einfachen und klaren Regeln gibt es nur in den seltensten Fällen. Kommt es zum Rechtsstreit, gilt im Zweifel: Vor Gericht und auf hohrer See ... Davon einmal abgesehen steht es jedem Medium frei, über die rechtlichen Mindestanforderungen hinauszugehen.

Wie schon gesagt, ab acht Personen brauchst du keine Zustimmung des Einzelnen mehr.

§ 23 KunstUrhG zählt Ausnahmen auf:

(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:
Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.
(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.

Die acht Leute habe ich in der Schule von Informatiklehrern etc. immer wieder gehört; da es nicht explizit im Gesetz steht, sind acht Leute vermutl. die übliche Untergrenze für eine Versammlung.

[Heinrich II]

Mal zurück zum eigentlichen Thema. Heute in einer Messe in Koblenz erlebt:

Eröffnung des Gottesdienstes durch den Priester: "Guten Tag".
Gemeinde (vereinzelt) : "Guten Tag"

Immerhin nach einigen weiteren Sätzen des Priester dann doch noch: "Im Namen des Vaters..." .... "Bitte nehmen Sie Platz."

Keine zweite Lesung, kein Ruf vor dem Evangelium. Das Hochgebet erschien mir auch komisch, kann ich als evangelischer Laie aber nicht so beurteilen.

Für die gesamte Dauer des Agnus Dei nötigte der Priester dann den ersten Reihen seinen Handschlag auf.

Nach 45 Minuten war dann die Messe vorbei. Noch während des Orgelnachspiels hetzten die Helfer um den Altar herum um die Kerzen zu löschen.

Ist das so normal (in Deutschland / im Bistum Trier)?

[Kilianus]

Die acht Leute habe ich in der Schule von Informatiklehrern etc. immer wieder gehört; da es nicht explizit im Gesetz steht, sind acht Leute vermutl. die übliche Untergrenze für eine Versammlung.

Im Printbereich wird heute mit der Faustregel "Drei plus X" gerabeitet. Will sagen: Wo mehr als drei Leute auf dem Bild sind, sind nicht mehr die einzelnen Personen abgebildet, sondern es wird eine Versammlung gezeigt.

[Ecce Homo]

Mal zurück zum eigentlichen Thema. Heute in einer Messe in Koblenz erlebt:

Eröffnung des Gottesdienstes durch den Priester: "Guten Tag".
Gemeinde (vereinzelt) : "Guten Tag"

Immerhin nach einigen weiteren Sätzen des Priester dann doch noch: "Im Namen des Vaters..." .... "Bitte nehmen Sie Platz."

Keine zweite Lesung, kein Ruf vor dem Evangelium. Das Hochgebet erschien mir auch komisch, kann ich als evangelischer Laie aber nicht so beurteilen.

Für die gesamte Dauer des Agnus Dei nötigte der Priester dann den ersten Reihen seinen Handschlag auf.

Nach 45 Minuten war dann die Messe vorbei. Noch während des Orgelnachspiels hetzten die Helfer um den Altar herum um die Kerzen zu löschen.

Ist das so normal (in Deutschland / im Bistum Trier)?

"Normal" wäre doch eigentlich eine "ordentliche" ([Punkt]) Messe - im wahrsten Sinne des Wortes!
Und das ist in dem Sinne nicht "normal".
*seufz*

Leider schert es manche Priester und Laien nicht die Bohne, was eine "ordentliche" Messe ist, eine normale Messe... *seufz*

[Raimund J.]

Mal zurück zum eigentlichen Thema. Heute in einer Messe in Koblenz erlebt:

Eröffnung des Gottesdienstes durch den Priester: "Guten Tag".
Gemeinde (vereinzelt) : "Guten Tag"

Immerhin nach einigen weiteren Sätzen des Priester dann doch noch: "Im Namen des Vaters..." .... "Bitte nehmen Sie Platz."

Keine zweite Lesung, kein Ruf vor dem Evangelium. Das Hochgebet erschien mir auch komisch, kann ich als evangelischer Laie aber nicht so beurteilen.

Für die gesamte Dauer des Agnus Dei nötigte der Priester dann den ersten Reihen seinen Handschlag auf.

Nach 45 Minuten war dann die Messe vorbei. Noch während des Orgelnachspiels hetzten die Helfer um den Altar herum um die Kerzen zu löschen.

Ist das so normal (in Deutschland / im Bistum Trier)?

"Normal" wäre doch eigentlich eine "ordentliche" ([Punkt]) Messe - im wahrsten Sinne des Wortes!
Und das ist in dem Sinne nicht "normal".
*seufz*

Leider schert es manche Priester und Laien nicht die Bohne, was eine "ordentliche" Messe ist, eine normale Messe... *seufz*

Ja, leider. Und genau diese Art von Larifari-Liturgie, die Aufgabe liturgischer Vorschriften zu Gunsten einer vermeintlichen Wohlfühlveranstaltung treibt einige hin zu den traditionellen Gemeinschaften. Diejenigen, denen das Hl. Meßopfer wichtig ist und die die Möglichkeit haben sich entsprechend würdig gefeierte Messen zu suchen gehen völlig zu Recht dort hin.

Leider versuchen viele den o. g. Ablauf als normal darzustellen, aber normal im Sinne von der Norm entsprechend ist das leider nicht. Und wer meint, auch wiederum völlig im Einklang mit dem Kirchenrecht, derartige Zustände zu dokumentieren und kritisch nachzufragen, wird als Spitzel hingestellt.

Für die gesamte Dauer des Agnus Dei nötigte der Priester dann den ersten Reihen seinen Handschlag auf.

Das ist in mehrfacher Hinsicht eigentlich nicht normal.