"Gott hat nicht exklusiv an Maria gehandelt"

[Sempre]

Soweit so gut. Meine Anfrage ist jetzt einfach, ob es überhaupt geglaubt werden kann. Lässt der Filter der Vernunft diese Behauptung von Offenbarung durch?

Das ist nun eine ganz andere Aussage bzw. Fragestellung als die von Dir im Eingangsbeitrag vorgestellte. Diese Art von Fragestellung ist mir von P. Knauer SJ durchaus bekannt.

Es bleibt weiterhin Dein Geheimnis, wieso Gott mir abstehende Ohren, der Gottesmutter aber nicht Erbsündenfreiheit verpassen kann. Deine Begründung war: eine unzulässige Relation sei Folge. Die Relation hängt aber nun nicht davon ab, ob der jeweilige Sachverhalt beobachtet werden kann oder geglaubt werden muss.

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@hege
du hast zu recht gesagt, dass kein denkprinzip über gott gestellt werden darf. Indem ich aber die vernunft als filter bezeichne stell ich sie auf keinen fall über gott. Der Inhalt der christlichen Botschaft bleibt zutiefst ein Geheimnis. Geheimnis meint aber einfach, dass es an der welt nicht abgelesen werden kann. Es gibt dafür keine erkenntnisprinzipien. So behauptet die christl. Botschaft, dass Gott uns liebt. Die Welt ist aber doch zutiefst ambivalent. Wir haben mal Glück und mal Pech. Es scheint alles sehr willkürlich zu sein. Der Anspruch der Botschaft ist aber dennoch, dass sie gerade darin geglaubt werden will. Das sind noch keine logischen Widersprüche. Das ist dann "nur" eine existentielle Herausforderung.
Logische Widersprüche ergeben sich erst, wenn diese Botschaft ohne ein trinitarisches Verstädnis zum Beispiel, behaupten würde "Wort Gottes" zu sein. dann kann es nicht geglaubt werden.

[Sempre]

@Aquinat
Danke für Deine Antwort per PN.

Auch sie entkräftet meinen Einwand nicht. Darf ich sie hier zitieren und kommentieren?

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@sempre
ja klar.
Aber ich verstehe nicht deine Verstehensprobleme. Wir wissen zunächst doch nicht wer Gott ist um dann zu sagen, dass er abstehende Ohren geschaffen hat. Es ist nur legitim von den abstehenden Ohren, die wir einfach hier auf der Welt wahrnehmen, sie als restlos bezogen in restloser Verschiedenheit zu Gott zu formulieren. Sie könnten nicht sein ohne Gott. Wir können aber nicht sagen, warum er diese Ohren geschaffen hat oder ob er sie hätte besser machen können. Sie existieren nur einseitig bezogen auf Gott (dass ist eine Einbahnstraße in unserem Erkennen).
Bei der Erbsündenfreiheit Mariens wird doch aber ausgesagt, dass Gott jetzt auf ein Geschöpf einwirkt. Wenn man will könnte analog gelten: er macht aus abstehenden Ohren wieder anliegende Ohren.
Warum habe ich so große Probleme damit, wenn das über Maria ausgesagt wird, jedoch Gott bei Jesus ganz kräftig auf ein Geschöpf eingewirkt hat. Nur vermeintlich hat Gott auf die menschliche Natur Jesu eingewirkt.
Niemals ist es möglich eine reale Relation des Vaters auf die menschliche Natur Jesu als ihren konstitutiven Terminus auszusagen. Für Jesus war sein Gottsein genauso transzendent wie für uns, dennoch war er aufgrund der Subjekteinheit Gottessohn. Aber das ist ein christologisches Thema.
Bei Maria wird niemals von Subjekteinheit usw. gesprochen. Sie ist eine ganz normale personalisierte menschliche Natur. Wie soll Gott, der nach Knauer auf die Welt nicht bezogen sein kann als ihren konstitutiven Terminus, jetzt eine Relation zu Maria als konstitutiven Terminus haben?
Ist es denn jetzt verständlich? Und das ist 100% Knauer.
P.s.: Ausserdem hast du ja die Sache ja dann anchvollziehen können, als ich vom Filter der Vernunft sprach. Aber genau das ist der Filter. Hat die Vernunft keinen Einwand gegen ein exklusives Handeln Gottes an Maria? Doch Sie hat einen Einwand, nämlich dass Maria darin zum konstitutiven Terminus einer realen Relation Gottes wird. Die Vernunft sagt, dass kann nicht sein. Anders bei Jesus: da sagt auch die Vernunft: Hier wird eine reale Relation auf ein Geschöpf behauptet. Nein sagt der Glaube, diese Relation besteht vom Vater zum Sohn im Hl. Geist. Die menschliche natur Jesu ist lediglich in den Logos hineingeschaffen. Die Vernunft hat darufhin keinen legitimen Grund mehr gegen diese Botschaft als Wort Gottes. Man kan zwar ihre Tatsächlichkeit nicht empirisch nachweisen, aber das ist noch kein Grund ihr Möglichkeit auszuschließen. Die Möglichkeit auszuschließen hat die Vernunft erst, wenn logische Widersprüche (z.B. eine reale Relation auf ein Geschöpf ausgesagt wird) behauptet werden.

[Sempre]

Wir können aber nicht sagen, warum er diese Ohren geschaffen hat oder ob er sie hätte besser machen können. Sie existieren nur einseitig bezogen auf Gott (dass ist eine Einbahnstraße in unserem Erkennen).

Was Du da sagst, gilt für alles, was Gott geschaffen hat, also für alles. Wir können nicht sagen, warum er geschaffen hat oder ob er es hätte besser machen können. Bei einigem können wir erkennen, wozu er geschaffen hat, bei anderem nicht.

Bei der Erbsündenfreiheit Mariens wird doch aber ausgesagt, dass Gott jetzt auf ein Geschöpf einwirkt.

Ja, Gott wirkt auf ein Geschöpf ein. Das bereitet Dir Probleme. Wir haben aber doch Einsicht in unser Geschaffensein. Von dem aus schließen wir auf einen Schöpfer. Der schafft, d.h. er wirkt ein. Inwiefern spielt das Wo?, das Wann?, das Wie? eine Rolle?

Du hattest mit Knauer ein sporadisches Einwirken, ein hin und wieder Eingreifen Gottes auf seine Schöpfung abgelehnt. Der Grund für diese Ablehnung ist aber doch folgender:

Die übliche Rede von einem Eingreifen Gottes scheint genau dies zu verkennen, indem sie unbesehen voraussetzt, dass die Welt zunächst unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf geht. Er müsste dann eigens in sie eingreifen, um etwas von sich abhängig zu machen.

Der Ausgangspunkt Knauers ist die restlose, totale Bezogenheit der Schöpfung auf den Schöpfer:

Von Gott kann nur so die Rede sein, dass wir uns und die ganze Welt als »aus dem Nichts geschaffen verstehen«. Dabei bedeutet »aus dem Nichts« dasselbe wie »restlos«, »total«, nämlich »in jeder Hinsicht, in der etwas sich vom Nichts unterscheidet«.

Gott muss aus dem Grund nicht eigens eingreifen, weil die Welt eben nicht unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf geht. Gott lenkt die Welt. Du hattest dazu gesagt:

Was du lenken nennst (und die scholastik wahrscheinlich creation continua) ist relational ontologisch bei Knauer die restlose Abhängigkeit des Geschaffenen auf Gott.

Nun unterscheidest Du aber zwischen "Gott schafft abstehende Ohren" und "Gott macht aus abstehenden Ohren wieder anliegende Ohren". Für das eine müsse Gott nicht eigens eingreifen, für das andere schon. Nach welchem Kriterium unterscheidest Du das?

Ausserdem hast du ja die Sache ja dann anchvollziehen können, als ich vom Filter der Vernunft sprach.

Nein, ich habe lediglich bestätigt, dass mir von P. Knauer SJ bekannt ist, dass er Aspekte des Glaubens als vernunftwidrig ansieht.

Aber genau das ist der Filter. Hat die Vernunft keinen Einwand gegen ein exklusives Handeln Gottes an Maria? Doch Sie hat einen Einwand, nämlich dass Maria darin zum konstitutiven Terminus einer realen Relation Gottes wird. Die Vernunft sagt, dass kann nicht sein.

Du verwechselst hier die Vernunft mit den Folgen Deiner Hypothese, dass von Gott keine Bezogenheit auf die Welt aussagbar sei. Ein Widerspruch ergibt sich in bezug auf die Hypothese, nicht in bezug auf die Vernunft.

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@sempre
Hallo lieber sempre,
ich glaube wir kommen in dieser Wirklichkeit nicht mehr zusammen. Du denkst (das ist kein vorwurf substanz ontologisch). Um dieses Modell aber zu verstehen musst du relational ontologisch denken, d.h. einer sache kommt genau in dem maß sein zu wie sie restlos beszogen ist auf Gott. Und damit ist sie geschaffen, sie ist restlos geschaffen (restlos bezogen) und damit aus dem Nichts geschaffen. Dieses geschaffen meint nicht das Bauen von irgendetwas oder das herstellen, sondern meint wirklich nur die restlose abhängigkeit. Wie jetzt das im einzelnen abgelaufen ist interessiert nur den Physiker oder Biologen, aber niemals den Theologen. Der kann einfach immer nur sagen auch die evolution und der Urknall sind restlos abhängig von Gott. Diese restlose Abhängigkeit kann deshalb ausgesagt werden weil der Welt nur sein zu kommt in dem Maße wo sie restlose Relation auf Gott ist. Sie geht ganz (restlos) darin auf abhängig zu sein von Gott. Das ist alles was wir sagen können. Aus diesem Grund stimmt folgender Satz nicht:

Bei einigem können wir erkennen, wozu er geschaffen hat, bei anderem nicht.

Er setzt schon wieder eine wechselseitige Ähnlichkeit der Welt und Gott voraus. Wir können aber nichts herleiten von Gott. Nur die welt ist Gott ähnlich (restlos bezogen), Gott ist aber der Welt nur unähnlich (restlose Verschiedenheit). Wir können nichts von Gott herleiten=> keinen Sinn für die Schöpfung oder so. Und auch nicht teilweise (das würde schon wieder eine partielle Ähnlichkeit aussagen).
Naja ich weiß ja eh, dass du dies nun wieder alles verwerfen wirst. aber egal

Von dem aus schließen wir auf einen Schöpfer. Der schafft, d.h. er wirkt ein. Inwiefern spielt das Wo?, das Wann?, das Wie? eine Rolle?

Nein eben nicht. Er wirkt nicht auf die Schöpfung ein, wir wissen doch nicht wer Gott ist. Wir wissen doch nur (!), dass alles restlos von ihm geschaffen (abhängig ist). Wir schließen vom Geschaffensein der Welt auf einen Schöpfer. Basta. Aber er schafft doch... Nein basta. Hier ist schluss. Das ist eine Einbahnstraße. Dass du schreibts, dass er einwirkt wissen wir nicht. Dafür haben wir keine erkenntnisprinzipien. Wir wissen nur dass er der Schöpfer ist. daraus sind aber keine deduktionen möglich, sonst würde ich ja wieder wechseleitig relational etwas von Gott herleiten. Natürlich kann ich sagen alles ist in seiner Hand. Dies meint ja Knauer mit restlos abhängig. Aber dies ist auch wieder einseitig relational zu verstehen. Deshlab sagt ja Knauer, dass Offenbarung vor der Vernunft zunächst nicht (!) denkbar ist. Das Wort Gottes muss sich erst so verständlich machen, dass keine einwände gegen es übrig bleiben. Das kann nur die christliche Botschaft. Alle anderen Religionen behaupten nur ein Wort Gottes zu haben. Analog übertrage ich dies auf Maria. Das ist zunächst nur eine Behauptung, dass Maria ohne Erbsünde ist. Verständlich vor der Vernunft wird diese Behauptung erst durch das Wort Christi. Denn das Wort Christi macht offenbar, dass unser eigentlicher Urstand nicht die Erbsünde ist, sondern unser In Christus geschaffen sein. Wenn ich aber nicht das Wort Christi höre und annehme, dann bin ich tatsächlich in der Erbsünde verfangen obwohl ich es nicht bin (vgl. den Lotto Gewinn) Dann gilt das aber nicht nur für Maria, sondern für die ganze Menschheit. Das meint ich mit "exklusivem" Handeln an Maria

Nun unterscheidest Du aber zwischen "Gott schafft abstehende Ohren" und "Gott macht aus abstehenden Ohren wieder anliegende Ohren". Für das eine müsse Gott nicht eigens eingreifen, für das andere schon. Nach welchem Kriterium unterscheidest Du das?

Gott schafft keine abstehenden Ohren. Sondern abstehende Ohren sind restlos geschaffen. Das ist der Unterschied. Ich sag das jetzt aber schon zum xten Mal.

Nein, ich habe lediglich bestätigt, dass mir von P. Knauer SJ bekannt ist, dass er Aspekte des Glaubens als vernunftwidrig ansieht.

Das habe ich damit gemeint

Du verwechselst hier die Vernunft mit den Folgen Deiner Hypothese, dass von Gott keine Bezogenheit auf die Welt aussagbar sei. Ein Widerspruch ergibt sich in bezug auf die Hypothese, nicht in bezug auf die Vernunft.

Ich halte ja meine Hypothese für vernünftig. Darüber diskutieren wir doch. Wenn ich also meine Hyposthese für vernünftig halte muss ich ja auch sagen, dass ein exklusives Handeln Gottes an Maria mir logische Widersprüche aufgibt.
Aber lieber sempre, du wirst jetzt wieder was dagegen schreiben. Und genauso wie ich meinen 100% richtig zu liegen. So bringt das nichts. Ich würde dir das gerne nicht über diesen Schriftverkehr erläutern, sondern persönlicher. Aber das ist ja nicht möglich.
Vielleicht sollten wir zunächst wirklich nur einen winzigen aspekt diskutieren. Z.B. was es heißt, dass die Welt darin aufgeht einseitig relational bezogen zu sein oder so.
Bis dann
Aquinate

[Sempre]

Im Eingangsbeitrag schreibst Du:

Gott hat nicht exklusiv an Maria gehandelt
Ein exklusives Handeln Gottes an Maria (z.B. Befreiung von der Erbsünde) ist aufgrund der Einseitigkeit der Relation des Geschöpflichen auf Gott nicht verständlich.

Inzwischen schreibst Du:

Das ist zunächst nur eine Behauptung, dass Maria ohne Erbsünde ist. Verständlich vor der Vernunft wird diese Behauptung erst durch das Wort Christi.

Das nun ist tatsächlich die Auffassung von Knauer. Ihm folgend verhält es sich keineswegs so, dass Gott nicht exklusiv an Maria gehandelt haben hätte können. Es verhält auch nicht so, dass ein solches Handeln Gottes vor der Vernunft nicht verständlich sein könne, sondern eben, wie Du schließlich sagst: Verständlich vor der Vernunft wird diese Behauptung erst durch das Wort Christi.

Das ist bei diesem Beispiel (Befreiung Mariens von der Erbsünde; stammt das Beispiel von Knauer oder von Dir?) aber sowieso unmittelbar einleuchtend, denn die Erbsünde selbst ist nicht Gegenstand ungläubiger Vernunfterkenntnis.


Nun stellt sich aber folgende Frage: Der das Wort Christi glaubende Verstand versteht also: Gott hat Maria von der Erbsünde befreit. Heißt das nun, dass der ungläubige Verstand den Filter der Vernunft verwendet, während der gläubige Verstand doch eine Bezogenheit Gottes auf die Welt aussagt?

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@sempre
warum zitierst du mich nicht vollständig. so zitiert wird es nämlich falsch. Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.
Diese Thematik ist bei Knauer kaum besprochen. Mein Anliegen war es jetzt also die Knauer Theologie auch auf die Mariologie anzuwenden. Dies ist damit ein Feld, wo man noch viel diskutieren kann und wie mir scheint noch wenig in Bezug auf Knauer entschieden ist.

Nun stellt sich aber folgende Frage: Der das Wort Christi glaubende Verstand versteht also: Gott hat Maria von der Erbsünde befreit. Heißt das nun, dass der ungläubige Verstand den Filter der Vernunft verwendet, während der gläubige Verstand doch eine Bezogenheit Gottes auf die Welt aussagt?

Wenn wir von der Befreiung Mariens von der Erbsünde reden, heißt dies doch nichts anderes als das Maria in die Geminschaft von Sohn und Vater im Hl. Geist aufgenommen ist. Sie ist Vollerlöste. Dies sagt uns das Wort Christi. Aber das Wort Christi sagt dies doch über uns alle! Jeder kann durch Jesu Gottesverhältnis an seiner Sohnschaft teilhaben. Der Unterschied wäre vielleicht, dass Maria darum wusste, quasi "automatisch", während wir im Akt des Glaubens dies noch uns sagen lassen müssen. Dies ist denke ich der springende Punkt.
Wir bekennen zwar durch das Wort Christi, dass alle Menschen in der Gnade Gottes sind (inklusive Maria natürlich), nur Maria wusste "automatisch" davon, wegen ihrer Exklusivität.
Doch ist das denkbar? Der Glaube kommt doch auch bei Maria vom Hören, sogar bei Jesus vom Hören. Dass Maria den glauben auch vom Hören hatte ist ja durch die Visitation des Engels ausgesagt. Sie musste sich ihren Gnadenstand auch sagen lassen.
Ich denke wir kommen ein bisschen weiter. oder was meinst du sempre?
Ciao

Kleiner Nachtrag:
Knauer äußert sich in "Der Glaube kommt vom Hören" nicht ganz genau zur Erbsründenlehre in Bezug auf Maria. (vgl .seite 155/156) Erwählung Mariens geschieht im Hinblick zur Erwählung aller. In "Unseren Glauben verstehen" auf seite 142: Er setzt Maria in Bezug zur Welt: Aus der Welt kann nur Christus geboren werden, da sie schon in christus geschaffen ist. Analog würde gelten: Aus Maria kann nur Christus geboren werden, wenn sie schon die erfüllte vom Hl. geist ist.
Ja was soll man jetzt damit anfangen. Auf der einen seite ist Maria schon erwählt und exklusiv, aber auf der anderen seite wird an ihr nur sichtbar was auch für uns gilt.
Ok mein Kompromiss wäre: Maria ist exklusiv in der Hinsicht, dass sie uns im Glauben zeigt, dass wir alle exklusiv sind. An ihr wurde aber nicht extra exklusiv gehandelt, sondern sie war es eben an der es sich zeigte.
Aber so ganz stimmt das ja auch nicht. An Christus zeigt sich doch was wir eigentlich sind.
Muss nochmal nachdenken

[Sempre]

@sempre
warum zitierst du mich nicht vollständig. so zitiert wird es nämlich falsch.

Ich war zu eilig, hab nicht ganz gelesen, tut mir leid.

Ich denke wir kommen ein bisschen weiter. oder was meinst du sempre?

Nicht wirklich. Insofern der Glaube auch vom Hören kommt, kommt er vom Hören der Apostel, Väter und Päpste, und nicht vom Hören einer philosophischen Konstruktion aus dem 20. Jh., deren Konsequenzen darin bestehen, dass die Kirche in den ersten zwei Jahrtausenden irrt.

Gruß
Sempre

[Aquinat]

also das hat nun niemand behauptet. Diese philosophische Konstruktion will doch nicht sagen, dass sich das Christentum 2000 Jahre lang geirrt hat. Es rechtfertigt doch gerade diesen Glauben. Vielleicht muss man sich dann von einigen liebgewonnen (frommen?) Vorstellungen lösen. Das heißt aber nicht, dass jetzt gesagt wird, dass der Glaube der Väter falsch gewesen wäre. Der Glaube bleibt immer der Gleiche: Wir haben Gemeinschaft mit Gott.
Gruß
Aquinate

[Raphael]

Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.

Mir scheint, Du hattest gestern eine Portion Pelagianismus zum Desert, werter aquinat!

Eine Zusage muß angenommen werden, um überhaupt wirksam werden zu können ..................

Maria hat diese Zusage angenommen: Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast. (Lukas 1, 38)

[overkott]

Geistlich gesehen, ehrt Gott in der Mutter Jesu alle Gottesfrauen und seligen Mädchen. Daher ist für viele fromme Frauen ist auch die Verehrung der Gottesmutter wichtig. Ich finde das ganz natürlich.

[Raphael]

Geistlich gesehen, .......

Oh, hatten wir eine Portion Gnostizismus zum Frühstück?

[Ralf]

Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.

Durch die Taufe sind wir natürlich von der Erbschuld befreit, nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden. Dummerweise ist der Aquinat dafür ein schlechter Ratgeber, da die Hunde des Herrn im Gegensatz zu den Minderbrüdern traditionell nicht die Auffassung von der Immaculata teilten.

[overkott]

Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.

Durch die Taufe sind wir natürlich von der Erbschuld befreit, nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden. Dummerweise ist der Aquinat dafür ein schlechter Ratgeber, da die Hunde des Herrn im Gegensatz zu den Minderbrüdern traditionell nicht die Auffassung von der Immaculata teilten.

Natürlich kann man das Dogma biologisch einseitig und falsch verstehen.

Geistlich gelesen kommen darin viele Bedeutungen zum Ausdruck. Damit wird die göttliche Beziehung von Vater, Sohn und Geist auf die Mutter hin weitergedacht. Auch Maria, geboren aus Wasser und Geist, war von Anfang offen für den Geist, den sie durch die Botschaft des Engels schließlich empfing, offen für das Wort, das in ihrem Sohn Fleisch wurde.

Der Aquinat hat manchmal etwas zu negativ gedacht und zu materialistisch.

Da erscheint der hl. Bonaventura als Kirchenpädagoge und theologischer Schriftsteller, der die gute Nachricht des Evangeliums einfacher und verständlicher zum Ausdruck bringt.

[Evagrios Pontikos]

Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.

Durch die Taufe sind wir natürlich von der Erbschuld befreit, nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden. Dummerweise ist der Aquinat dafür ein schlechter Ratgeber, da die Hunde des Herrn im Gegensatz zu den Minderbrüdern traditionell nicht die Auffassung von der Immaculata teilten.

Danke, Ralf, für diesen Hinweis. Als lutherischer Theologe war mir die Lehre von der Befreiung Marias früher immer etwas unzugänglich. Und wir Lutheraner tun der katholischen Lehre von Maria darin, so glaube ich, immer Unrecht, dass wir den lutherischen Sündenbegriff dort voraussetzen. Und darin liegt das Verständigungsproblem.

Habe ich die katholische Lehre richtig verstanden, wenn ich sie so skizziere: Maria widerfuhr im Moment ihrer Empfängnis im Leib ihrer Mutter das, was den anderen Gläubigen im Moment ihrer Taufe widerfährt: Befreiung von der Erbsünde. Der Unterschied zu Maria ist nun der, dass sie diese "Taufgnade" ungebrochen bewahrt hat, während andere Gläubige (ob alle, weiß ich nicht) in der Regel aus der Taufgnade fallen und durch das Sakrament der Buße wieder in den Stand der Gnade zurückkehren müssen.

Wenn das so der katholischen Lehre entspricht, hätte ich kein Problem, ihr zuzustimmen. Denn Maria ist ja diejenige, die vor allen anderen hoch gepriesen ist.

[overkott]

Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.

Durch die Taufe sind wir natürlich von der Erbschuld befreit, nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden. Dummerweise ist der Aquinat dafür ein schlechter Ratgeber, da die Hunde des Herrn im Gegensatz zu den Minderbrüdern traditionell nicht die Auffassung von der Immaculata teilten.

Danke, Ralf, für diesen Hinweis. Als lutherischer Theologe war mir die Lehre von der Befreiung Marias früher immer etwas unzugänglich. Und wir Lutheraner tun der katholischen Lehre von Maria darin, so glaube ich, immer Unrecht, dass wir den lutherischen Sündenbegriff dort voraussetzen. Und darin liegt das Verständigungsproblem.

Habe ich die katholische Lehre richtig verstanden, wenn ich sie so skizziere: Maria widerfuhr im Moment ihrer Empfängnis im Leib ihrer Mutter das, was den anderen Gläubigen im Moment ihrer Taufe widerfährt: Befreiung von der Erbsünde. Der Unterschied zu Maria ist nun der, dass sie diese "Taufgnade" ungebrochen bewahrt hat, während andere Gläubige (ob alle, weiß ich nicht) in der Regel aus der Taufgnade fallen und durch das Sakrament der Buße wieder in den Stand der Gnade zurückkehren müssen.

Wenn das so der katholischen Lehre entspricht, hätte ich kein Problem, ihr zuzustimmen. Denn Maria ist ja diejenige, die vor allen anderen hoch gepriesen ist.

Die Immaculata-Lehre entfaltet die christliche Lehre von der Erlösung und Befreiung von der Erbsünde. Sie betont Gottes Souveränität und Freiheit. Sie löst die Frage aus, ob denn die Mutter der Mutter Jesu auch befreit war von Erbsünde. So gesehen, kann also die Immaculta-Lehre eine Kettenreaktion befreiten Denkens auslösen.

Das Verhältnis der Sakramente Taufe und Buße ist wie allgemein und besonders. Die Taufe bringt die Befreiung von der Sünde durch ein symbolisches Abwaschen äußerlich zum Ausdruck. Die Buße entfaltet dieses Sakrament. Ein erneutes symbolisches Abwaschen ist nicht erforderlich. In der Absolution wird dem Beichtenden seine Befreiung von Sünde erneut zugesprochen. Die Beichte soll eine Erneuerung in der Gottes- und Nächstenliebe zur Folge haben.

[Evagrios Pontikos]

Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.

Durch die Taufe sind wir natürlich von der Erbschuld befreit, nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden. Dummerweise ist der Aquinat dafür ein schlechter Ratgeber, da die Hunde des Herrn im Gegensatz zu den Minderbrüdern traditionell nicht die Auffassung von der Immaculata teilten.

Danke, Ralf, für diesen Hinweis. Als lutherischer Theologe war mir die Lehre von der Befreiung Marias früher immer etwas unzugänglich. Und wir Lutheraner tun der katholischen Lehre von Maria darin, so glaube ich, immer Unrecht, dass wir den lutherischen Sündenbegriff dort voraussetzen. Und darin liegt das Verständigungsproblem.

Habe ich die katholische Lehre richtig verstanden, wenn ich sie so skizziere: Maria widerfuhr im Moment ihrer Empfängnis im Leib ihrer Mutter das, was den anderen Gläubigen im Moment ihrer Taufe widerfährt: Befreiung von der Erbsünde. Der Unterschied zu Maria ist nun der, dass sie diese "Taufgnade" ungebrochen bewahrt hat, während andere Gläubige (ob alle, weiß ich nicht) in der Regel aus der Taufgnade fallen und durch das Sakrament der Buße wieder in den Stand der Gnade zurückkehren müssen.

Wenn das so der katholischen Lehre entspricht, hätte ich kein Problem, ihr zuzustimmen. Denn Maria ist ja diejenige, die vor allen anderen hoch gepriesen ist.

Die Immaculata-Lehre entfaltet die christliche Lehre von der Erlösung und Befreiung von der Erbsünde. Sie betont Gottes Souveränität und Freiheit. Sie löst die Frage aus, ob denn die Mutter der Mutter Jesu auch befreit war von Erbsünde. So gesehen, kann also die Immaculta-Lehre eine Kettenreaktion befreiten Denkens auslösen.

Das Verhältnis der Sakramente Taufe und Buße ist wie allgemein und besonders. Die Taufe bringt die Befreiung von der Sünde durch ein symbolisches Abwaschen äußerlich zum Ausdruck. Die Buße entfaltet dieses Sakrament. Ein erneutes symbolisches Abwaschen ist nicht erforderlich. In der Absolution wird dem Beichtenden seine Befreiung von Sünde erneut zugesprochen. Die Beichte soll eine Erneuerung in der Gottes- und Nächstenliebe zur Folge haben.

Danke für die Erläuterungen. Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar, ob ich die katholische Lehre richtig skizziert habe. Wenn ja, dann ist die Kettenreaktion nicht logisch: Denn dass ich getauft worden bin, setzt ja nicht voraus, dass meine Eltern auch getauft gewesen sind. Entsprechend: Dass Maria ganz aus Gnade von der Erbsünde befreit worden ist, setzt nicht voraus, dass auch ihre Mutter von der Erbsünde befreit gewesen ist.

[Raphael]

.... Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar, ob ich die katholische Lehre richtig skizziert habe.

Ich sag's 'mal so:
Für den Hausgebrauch war's ganz richtig dargelegt, sozusagen Einstiegskatechese.

Die Detailformulierungen sind dem Dogma selber zu entnehmen: Unbefleckte Empfängnis

[overkott]

Ich sprach doch, dass durch das Wort Christi nicht nur verständlich wird, dass Maria von der Erbsünde befreit ist, sondern dass wir alle im Grunde ohne Erbschuld sind. Denn das Wort Christi sagt uns unüberbietbare Gemeinschaft mit Gott zu. Es gilt somit nicht exklusiv für Maria, sondern für uns alle. Das habe ich gesagt. Es ging mir doch nur um die Exklusivität Mariens.

Durch die Taufe sind wir natürlich von der Erbschuld befreit, nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden. Dummerweise ist der Aquinat dafür ein schlechter Ratgeber, da die Hunde des Herrn im Gegensatz zu den Minderbrüdern traditionell nicht die Auffassung von der Immaculata teilten.

Danke, Ralf, für diesen Hinweis. Als lutherischer Theologe war mir die Lehre von der Befreiung Marias früher immer etwas unzugänglich. Und wir Lutheraner tun der katholischen Lehre von Maria darin, so glaube ich, immer Unrecht, dass wir den lutherischen Sündenbegriff dort voraussetzen. Und darin liegt das Verständigungsproblem.

Habe ich die katholische Lehre richtig verstanden, wenn ich sie so skizziere: Maria widerfuhr im Moment ihrer Empfängnis im Leib ihrer Mutter das, was den anderen Gläubigen im Moment ihrer Taufe widerfährt: Befreiung von der Erbsünde. Der Unterschied zu Maria ist nun der, dass sie diese "Taufgnade" ungebrochen bewahrt hat, während andere Gläubige (ob alle, weiß ich nicht) in der Regel aus der Taufgnade fallen und durch das Sakrament der Buße wieder in den Stand der Gnade zurückkehren müssen.

Wenn das so der katholischen Lehre entspricht, hätte ich kein Problem, ihr zuzustimmen. Denn Maria ist ja diejenige, die vor allen anderen hoch gepriesen ist.

Die Immaculata-Lehre entfaltet die christliche Lehre von der Erlösung und Befreiung von der Erbsünde. Sie betont Gottes Souveränität und Freiheit. Sie löst die Frage aus, ob denn die Mutter der Mutter Jesu auch befreit war von Erbsünde. So gesehen, kann also die Immaculta-Lehre eine Kettenreaktion befreiten Denkens auslösen.

Das Verhältnis der Sakramente Taufe und Buße ist wie allgemein und besonders. Die Taufe bringt die Befreiung von der Sünde durch ein symbolisches Abwaschen äußerlich zum Ausdruck. Die Buße entfaltet dieses Sakrament. Ein erneutes symbolisches Abwaschen ist nicht erforderlich. In der Absolution wird dem Beichtenden seine Befreiung von Sünde erneut zugesprochen. Die Beichte soll eine Erneuerung in der Gottes- und Nächstenliebe zur Folge haben.

Danke für die Erläuterungen. Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar, ob ich die katholische Lehre richtig skizziert habe. Wenn ja, dann ist die Kettenreaktion nicht logisch: Denn dass ich getauft worden bin, setzt ja nicht voraus, dass meine Eltern auch getauft gewesen sind. Entsprechend: Dass Maria ganz aus Gnade von der Erbsünde befreit worden ist, setzt nicht voraus, dass auch ihre Mutter von der Erbsünde befreit gewesen ist.

Mal vom Buchstaben der altbackenen Ständesprache abgesehen, glaube ich, dass du den Geist der katholischen Theologie als befreites Denken verstanden hast:

Gott steht nicht unter dem Gesetz, sondern über dem Gesetz.

[Evagrios Pontikos]

.... Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar, ob ich die katholische Lehre richtig skizziert habe.

Ich sag's 'mal so:
Für den Hausgebrauch war's ganz richtig dargelegt, sozusagen Einstiegskatechese. ...

Danke für das Kompliment! Für mich ist vor allem wesentlich: Entspricht der Gnadenstand Marias durch ihre unbefleckte Empfängnis dem der Gläubigen durch die Taufe? Wenn ich den kathpedia-Artikel richtig verstanden habe, ist dem so. Das wäre ein sehr wesentlicher Gesichtspunkt für das ökumenische Gespräch. Denn, wie gesagt, dort wird der lutherische Begriff der Sünde unausgesprochen vorausgesetzt, wodurch dann Maria in evangelischen Augen zu einer Art Halbgott wird. Und entsprechend kommt dann die antikatholische Polemik her, leider!

[Raphael]

Für mich ist vor allem wesentlich: Entspricht der Gnadenstand Marias durch ihre unbefleckte Empfängnis dem der Gläubigen durch die Taufe? Wenn ich den kathpedia-Artikel richtig verstanden habe, ist dem so.

Vom Gnadenstand her betrachtet ist das so, die unbefleckte Empfängnis war demzufolge eine Taufe ohne eine Taufe gewesen zu sein.
Die Taufe selber ist ja nun ein Sakrament, ein Ausdruck des kirchlichen Handelns in der Welt, wobei die Kirche "nur" als der Arm Gottes handelt.
Die Kirche wiederum ist in und durch Jesus Christus selber gegründet und daher zeitlich der unbefleckten Empfängnis Mariens nachgelagert.

Das wäre ein sehr wesentlicher Gesichtspunkt für das ökumenische Gespräch. Denn, wie gesagt, dort wird der lutherische Begriff der Sünde unausgesprochen vorausgesetzt, wodurch dann Maria in evangelischen Augen zu einer Art Halbgott wird.

Sie hat auch eine absolut bevorzugte Position innerhalb des gläubigen Volkes.
Das macht sie jedoch weder zur Halbgöttin noch zur Miterlöserin.

Und entsprechend kommt dann die antikatholische Polemik her, leider!

Für manche ist Polemos mehr als ein Götze, wobei man ihn bei der ein oder anderen Gelegenheit durchaus zum Zuge kommen lassen muß.

[Berolinensis]

.... Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar, ob ich die katholische Lehre richtig skizziert habe.

Ich sag's 'mal so:
Für den Hausgebrauch war's ganz richtig dargelegt, sozusagen Einstiegskatechese. ...

Danke für das Kompliment! Für mich ist vor allem wesentlich: Entspricht der Gnadenstand Marias durch ihre unbefleckte Empfängnis dem der Gläubigen durch die Taufe? Wenn ich den kathpedia-Artikel richtig verstanden habe, ist dem so. Das wäre ein sehr wesentlicher Gesichtspunkt für das ökumenische Gespräch. Denn, wie gesagt, dort wird der lutherische Begriff der Sünde unausgesprochen vorausgesetzt, wodurch dann Maria in evangelischen Augen zu einer Art Halbgott wird. Und entsprechend kommt dann die antikatholische Polemik her, leider!

Nach meinem Verständnis nein: Maria ist von jeder Makel der Erbsünde bewahrt worden, und dies schließt auch die Konkupiszenz ein (nicht aber die zeitlichen Strafen der Sünde Adams wie Tod und Gebrechlichkeit). Die Taufe hingegen befreit nicht von der Konkupiszenz.

[Aquinat]

Hallo,
zunächst finde ich es schön, dass soviele hier diskutieren. Mein Anliegen bei diesem Thema ging von anderen Prämissen aus. Dies zeigte sich vorallem in der Diskussion mit sempre. Grundanliegen meiner These war es, dass Gott zunächst nicht bezogen auf die Welt gedacht werden kann.
Die christliche Botschaft rechtfertigt aber jetzt ihre Botschaft, dass nämlich Gott spricht und uns darin sich selbst mitteilt und darin erlöst, durch ihr trinitarisches, inkarnatorisches und pneumatologisches Verständnis. Nur dadurch kann nach meiner Meinung eine Bezogenheit Gottes und damit Heil für uns vor der Vernunft gerechtfertigt werden. Zusammenfassend gesagt kann die christliche Botschaft dies, weil in keinem Fall eine reale Relation Gottes auf ein Geschöpf als konstitutiver Terminus ausgesagt wird.
Bei Maria ergibt sich aber für mich dieses Problem. Sie wird zum konstitutiven Terminus einer realen Relation Gottes, d.h. Gott und Welt werden letztlich in einer wechselseitigen Ähnlichkeit zueinander gesehen (das mag jetzt recht abstrakt klingen). Denn bei Jesus als den Sohn Gottes ist es nicht möglich eine wechselseitige Ähnlichkeit auszusagen, denn die Naturen waren unvermischt (göttliches und menschliches hat sich nicht vermischt) waren aber dennoch verbunden (konstitutiver Terminus ist nicht die menschliche Natur Jesu, sondern der Logos).
Bei Maria sprechen wir aber nur von einem Geschöpf. Wie kann aber die menschliche Natur zu einem konstitutiven Terminus einer realen Relation Gottes werden? Das verstehe ich nicht.

[Sempre]

Bei Maria sprechen wir aber nur von einem Geschöpf. Wie kann aber die menschliche Natur zu einem konstitutiven Terminus einer realen Relation Gottes werden? Das verstehe ich nicht.

Kein Wunder, wenn Du die Schöpfung aus dem Nichts in eine restlose Bezogenheit umdichtest, die den Begriff Schöpfung komplett seines Inhalts beraubt.

Du machst den Schöpfer zur toten Säule, den Hund, der sich rechts von der Säule befindet, zum Träger der Relation 'rechts von der Säule' und definierst dann die Relation als das eigentlich Seiende.

Du hast den Schöpfer und den Hund eliminiert. Klar, dass es dann nur noch die einseitige Relation gibt. Mich wundert nur, was Du daran spannend findest? Dass man mit einer abgedrehten Philosophie die Lehre der Kirche auf den Kopf stellen kann?

Gruß
Sempre

[overkott]

.... Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar, ob ich die katholische Lehre richtig skizziert habe.

Ich sag's 'mal so:
Für den Hausgebrauch war's ganz richtig dargelegt, sozusagen Einstiegskatechese. ...

Danke für das Kompliment! Für mich ist vor allem wesentlich: Entspricht der Gnadenstand Marias durch ihre unbefleckte Empfängnis dem der Gläubigen durch die Taufe? Wenn ich den kathpedia-Artikel richtig verstanden habe, ist dem so. Das wäre ein sehr wesentlicher Gesichtspunkt für das ökumenische Gespräch. Denn, wie gesagt, dort wird der lutherische Begriff der Sünde unausgesprochen vorausgesetzt, wodurch dann Maria in evangelischen Augen zu einer Art Halbgott wird. Und entsprechend kommt dann die antikatholische Polemik her, leider!

Nach meinem Verständnis nein: Maria ist von jeder Makel der Erbsünde bewahrt worden, und dies schließt auch die Konkupiszenz ein (nicht aber die zeitlichen Strafen der Sünde Adams wie Tod und Gebrechlichkeit). Die Taufe hingegen befreit nicht von der Konkupiszenz.

Die Mutter Jesu war nicht frei von Begier, was keine Tugend wäre, sondern sie sublimierte ihre Begier mit reinem Herzen in göttliche Liebe.

Die allegorische Zuordnung kehrt die Paradiesgeschichte um. Während in der Paradiesgeschichte Eva aus der Rippe Adams hervorgeht, geht in der neuen Paradiesgeschichte der neue Adam aus dem Schoß der neuen Eva hervor. Während die sündhafte Begier der alten Eva Kain hervorbringt, bringt die göttliche Liebe Marias Jesus hervor. Während Sexualität also in der alten Schöpfung negativ erscheint, erscheint sie in der neuen Schöpfung positiv. (Der Sohn Gottes ist gezeugt, nicht geschaffen.) Maria wird auch nicht mit dem Tod bestraft, sondern nach dem Entschlafen mit Leib (!) und Seele in den Himmel aufgenommen. Die leibliche Aufnahme in den Himmel lässt den Leib nicht mehr als etwas Schlechtes erscheinen, sondern als etwas Positives.

[Sempre]

Während Sexualität also in der alten Schöpfung negativ erscheint, erscheint sie in der neuen Schöpfung positiv.

Du kannst ja schon die Schrift auch biologistizistisch lesen und nicht nur geistlich.

Gruß
Sempre

P.S.: Von Sexualität redet man, wenn da Mann und Frau und so ...

[Ralf]

Maria ist von jeder Makel der Erbsünde bewahrt worden, und dies schließt auch die Konkupiszenz ein (nicht aber die zeitlichen Strafen der Sünde Adams wie Tod und Gebrechlichkeit). Die Taufe hingegen befreit nicht von der Konkupiszenz.

Die fehlende Neigung zur Sünde scheint der einzige Unterschied Mariens zu allen anderen Menschen zu sein, da sie als Mensch bereits ohne Erbschuld empfangen wurde und daher auch ohne deren Folge gelebt hat (wenn denn die Konkupiszenz sich nur aus der Erbsünde speist, aber das ist wohl theologischer Konsens, wenn auch nicht definiert).

Bezüglich des Todes Mariae wäre ich vorsichtiger: das ist nicht so klar, ob sie starb, definiert ist es keinesfalls. Im Osten gibt es nicht umsonst das Fest der Entschlafung Mariens.

Das läßt die Kirche bewußt offen - die Theologen brauchen ja noch Spielwiesen.

Also generell: weil Maria schon von Beginn an ihrer irdischen Existenz frei war von irgendeinem "Gnadenverlust", frei war von Sünde (mangels Neigung dazu), war keine Taufe nötig. Über den Tod oder Nichttod wissen wir nichts genaues.

[overkott]

Während Sexualität also in der alten Schöpfung negativ erscheint, erscheint sie in der neuen Schöpfung positiv.

Du kannst ja schon die Schrift auch biologistizistisch lesen und nicht nur geistlich.

Gruß
Sempre

P.S.: Von Sexualität redet man, wenn da Mann und Frau und so ...

[overkott]

frei war von irgendeinem "Gnadenverlust", frei war von Sünde (mangels Neigung dazu), war keine Taufe nötig.

Klares Argument. Wo nichts Unreines, muss auch nichts abgewaschen werden.

[Sempre]

Die allegorische Zuordnung kehrt die Paradiesgeschichte um. Während in der Paradiesgeschichte Eva aus der Rippe Adams hervorgeht, geht in der neuen Paradiesgeschichte der neue Adam aus dem Schoß der neuen Eva hervor. Während die sündhafte Begier der alten Eva Kain hervorbringt, bringt die göttliche Liebe Marias Jesus hervor.

Klares Argument für die Jungfräulichkeit der Mutter Gottes.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Maria ist von jeder Makel der Erbsünde bewahrt worden, und dies schließt auch die Konkupiszenz ein (nicht aber die zeitlichen Strafen der Sünde Adams wie Tod und Gebrechlichkeit). Die Taufe hingegen befreit nicht von der Konkupiszenz.

Die fehlende Neigung zur Sünde scheint der einzige Unterschied Mariens zu allen anderen Menschen zu sein, da sie als Mensch bereits ohne Erbschuld empfangen wurde und daher auch ohne deren Folge gelebt hat (wenn denn die Konkupiszenz sich nur aus der Erbsünde speist, aber das ist wohl theologischer Konsens, wenn auch nicht definiert).

Bezüglich des Todes Mariae wäre ich vorsichtiger: das ist nicht so klar, ob sie starb, definiert ist es keinesfalls. Im Osten gibt es nicht umsonst das Fest der Entschlafung Mariens.

Das läßt die Kirche bewußt offen - die Theologen brauchen ja noch Spielwiesen.

Also generell: weil Maria schon von Beginn an ihrer irdischen Existenz frei war von irgendeinem "Gnadenverlust", frei war von Sünde (mangels Neigung dazu), war keine Taufe nötig. Über den Tod oder Nichttod wissen wir nichts genaues.

Habe ich auch gar nicht gesagt. Aber wenn sie nicht gestorben ist, dann nicht aufgrund ihrer Bewahrung von jeder Makel der Erbsünde, sondern durch ein anderes Gnadenprivileg.