Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[taddeo]

Ich erinnere mich an einen Film über Papst Benedikt (den Titel und den Anlaß weiß ich leider nicht mehr), in dem auch Aufnahmen von einer Privatmesse in der päpstlichen Hauskapelle zu sehen waren. Seine beiden Sekretäre konzelebrierten (ganz eindeutig), und er feierte die Messe im NOM auf Italienisch. Seine "memores Domini" (wie sein Bruder Georg die vier "Hausdamen" zu bezeichnen pflegt) waren als "Volk" anwesend.
Vielleicht kommt das Mißverständnis daher, daß die Hauskapelle nur einen Wandaltar hat und deshalb "mit dem Rücken zum Volk" zelebriert werden muß.

[civilisation]

Ich erinnere mich an einen Film über Papst Benedikt (den Titel und den Anlaß weiß ich leider nicht mehr), in dem auch Aufnahmen von einer Privatmesse in der päpstlichen Hauskapelle zu sehen waren. Seine beiden Sekretäre konzelebrierten (ganz eindeutig), und er feierte die Messe im NOM auf Italienisch. Seine "memores Domini" (wie sein Bruder Georg die vier "Hausdamen" zu bezeichnen pflegt) waren als "Volk" anwesend.
Vielleicht kommt das Mißverständnis daher, daß die Hauskapelle nur einen Wandaltar hat und deshalb "mit dem Rücken zum Volk" zelebriert werden muß.

Vielleicht meinst Du das Video hier (siehe ab ca. 1min:1sec):

http://www.youtube.com/watch?v=bqYU1_I5wmk

[taddeo]

Ich erinnere mich an einen Film über Papst Benedikt (den Titel und den Anlaß weiß ich leider nicht mehr), in dem auch Aufnahmen von einer Privatmesse in der päpstlichen Hauskapelle zu sehen waren. Seine beiden Sekretäre konzelebrierten (ganz eindeutig), und er feierte die Messe im NOM auf Italienisch. Seine "memores Domini" (wie sein Bruder Georg die vier "Hausdamen" zu bezeichnen pflegt) waren als "Volk" anwesend.
Vielleicht kommt das Mißverständnis daher, daß die Hauskapelle nur einen Wandaltar hat und deshalb "mit dem Rücken zum Volk" zelebriert werden muß.

Vielleicht meinst Du das Video hier (siehe ab ca. 1min:1sec):

http://www.youtube.com/watch?v=bqYU1_I5wmk

Genau! Wie hast Du das bloß so schnell gefunden? *staunnichtschlecht*

[civilisation]

Das bleibt mein Geheimnis, lb. Taddeo.



Aber ein fotograhisches Gedächtnis hat auch nicht jeder, oder???

[Bernado]

Ich denke auch, daß hier - aus welchem Grund auch immer - die gleiche alte Geschichte aufgekocht wird, die wir schon mal hatten. So gerne ich es sehen würde: Im Moment gibt es keine Anzeichen dafür, daß der hl. Vater hier mit einem Zeichen vorangeht.

Ich muß auch sagen, daß mir die Konzelebration in einem solchen Rahmen sowophl aus praktischen wie aus theologischen Überlegungen zumindest etwas mehr einleuchtet als in der Form, in der sie sonst oft vorkommt.

Warten wir halt weiter.

[Gamaliel]

Ich muß auch sagen, daß mir die Konzelebration in einem solchen Rahmen [...] wie aus theologischen Überlegungen zumindest etwas mehr einleuchtet als in der Form, in der sie sonst oft vorkommt.

Die eine oder andere dieser "theologischen Überlegungen" würde mich interessieren. Warum kann nicht jeder der betroffenen Priester seine eigene Messe zelebrieren? Die Gnaden, die dem mystischen Leib zukämen, werden auf die aktuell praktizierte Weise völlig unnötig reduziert.

[Germanus]

Lieber Gamaliel,
es klingt für mich kaum überzeugend, dass Gott für Sein Gnadengeschenk unbedingt eine doch theologisch recht gewagte Form des Eucharistieverständnisses braucht, wie sie hinter der Einzelzelebration steckt. Allerdings gestehe ich ein, dass viel am Verständnis von Gnadenvermittlung und Sakrament überhaupt hängt. Das auseinanderzudividieren und darzulegen, wäre eine lohnende Aufgabe, meine ich, die Gegner und Befürworter der Praxis der Konzelebration weiterbringen könnte.
Gruß, G.

[Libertas Ecclesiae]

Ich denke auch, daß hier - aus welchem Grund auch immer - die gleiche alte Geschichte aufgekocht wird, die wir schon mal hatten. So gerne ich es sehen würde: Im Moment gibt es keine Anzeichen dafür, daß der hl. Vater hier mit einem Zeichen vorangeht.

Ich muß auch sagen, daß mir die Konzelebration in einem solchen Rahmen sowophl aus praktischen wie aus theologischen Überlegungen zumindest etwas mehr einleuchtet als in der Form, in der sie sonst oft vorkommt.

Warten wir halt weiter.

Kathnews.de hat diese Meldung heute auch gebracht (Martin Bürger), und die sind jetzt nicht unbedingt mit kath.net gleichzusetzen:

http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... &idart=185

Merkwürdig, warum die gleiche alte Geschichte heute also gleich zweimal aufgekocht wird.

[Gamaliel]

Lieber Gamaliel,
es klingt für mich kaum überzeugend, dass Gott für Sein Gnadengeschenk unbedingt eine doch theologisch recht gewagte Form des Eucharistieverständnisses braucht, wie sie hinter der Einzelzelebration steckt.

Inwiefern ist die Einzelzelebration des hl. Meßopfers theologisch gewagt?

Davon abgesehen: Den kürzesten Beweis für den "Mehrwert" der Einzelzelebration bietet die Erlaubnis der Kirche, an Weihnachten und insbesondere an Allerseelen drei Messen zelebrieren zu dürfen.

[Gamaliel]

Merkwürdig, warum die gleiche alte Geschichte heute also gleich zweimal aufgekocht wird.

Peinlich ist vor allem, daß nicht nur eine alte, sondern auch eine falsche Geschichte aufgekocht wird.

[taddeo]

Ich denke auch, daß hier - aus welchem Grund auch immer - die gleiche alte Geschichte aufgekocht wird, die wir schon mal hatten. So gerne ich es sehen würde: Im Moment gibt es keine Anzeichen dafür, daß der hl. Vater hier mit einem Zeichen vorangeht.

Ich muß auch sagen, daß mir die Konzelebration in einem solchen Rahmen sowophl aus praktischen wie aus theologischen Überlegungen zumindest etwas mehr einleuchtet als in der Form, in der sie sonst oft vorkommt.

Warten wir halt weiter.

Kathnews.de hat diese Meldung heute auch gebracht (Martin Bürger), und die sind jetzt nicht unbedingt mit kath.net gleichzusetzen:

http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... &idart=185

Merkwürdig, warum die gleiche alte Geschichte heute also gleich zweimal aufgekocht wird.

Ausnahmsweise mal was Richtiges bei denen hier ...

[Libertas Ecclesiae]

Ausnahmsweise mal was Richtiges bei denen hier ...

Ausgerechnet die!

[burgensis]

Wir bei kathnews haben noch eine andere Quelle zu dieser Nachricht als den angesprochenen Bericht (seit einigen Wochen schon). Da kath.net nun was gebracht hat, haben wir nachgezogen. Ich persönlich bin eigentlich etwas skeptisch, aber unsere Quelle ist normalerweise vertrauenswürdig.

[Gamaliel]

Wir bei kathnews haben noch eine andere Quelle zu dieser Nachricht als den angesprochenen Bericht (seit einigen Wochen schon). Da kath.net nun was gebracht hat, haben wir nachgezogen. Ich persönlich bin eigentlich etwas skeptisch, aber unsere Quelle ist normalerweise vertrauenswürdig.

Und was sagt "eure andere Quelle" zum einstigen Dementi des Pressesprechers?

[burgensis]

Weiß ich nicht. Vermutlich nichts, denn das Dementi war vor einigen Jahren.

[iustus]

unsere Quelle ist normalerweise vertrauenswürdig.

Weiß sie auch, dass nicht jede Messe am Hochaltar in lateinischer Sprache eine Messe in der außerordentlichen Form ist?

[Gamaliel]

Noch eine Frage: Ist "die andere Quelle" definitiv unabhängig von CWN oder könnte sie ebenfalls letztlich ihre Infos von dort haben?

[burgensis]

Die andere Quelle ist unabhängig von CWN und hat auch soviel Ahnung von Liturgie, dass sie alte und neue Form (selbst auf Lateinisch und versus crucem) unterscheiden kann.

[iustus]

Danke. Dann gibt es tatsächlich Hoffnung.

[Gamaliel]

Die andere Quelle ist unabhängig von CWN und hat auch soviel Ahnung von Liturgie, dass sie alte und neue Form (selbst auf Lateinisch und versus crucem) unterscheiden kann.

Danke für die Auskunft. - Vielleicht läßt sich eure Quelle nochmals anzapfen, sodaß wir ein bißchen mehr und Konkreteres/Sichereres erfahren!?

[burgensis]

Wir werden sehen...

[Pelikan]

Weiß ich nicht. Vermutlich nichts, denn das Dementi war vor einigen Jahren.

Und zwar vor Inkrafttreten von SP. Es würde zu Benedikt passen, darauf Rücksicht zu nehmen.

[ottaviani]

Das hat zwar nichts mit der päpstlichen Liturgie im engeren Sinn zu tun aber, ja das Gerücht gibt es schon lange, immer von derselben Quelle (z.B. http://www.catholicculture.org/news/fea ... cnum=52403) und es ist seither noch nie ein Beweis dafür vorgelegt worden. Die Frage bleibt damit offen.

dass wurde doch sogar dementiert oder?

[Gamaliel]

dass wurde doch sogar dementiert oder?

Zur Beantwortung Deiner Frage hättest Du nur 2 Postings weiter lesen müssen: viewtopic.php?p=375419#p375419

[Berolinensis]

Das gehört zwar nicht direkt in die Liturgie, aber ins Umfeld. Papst Benedikt hat ja die weiße Oster-Mozzetta wiederbelebt, die unter Paul VI. außer Gebrauch gekommen war, ihre Verwendung allerdings über die Osteroktav hinaus auf die ganze Osterzeit ausgedehnt. Nun scheint man ihm auch eine Sommer-Variante ohne Pelzbesatz gemacht zu haben:



Ich weiß nicht recht, was ich von dieser Innovation halten soll.

[Kilianus]

Von der Benutzung in der gesamten Osterzeit oder von der pelzlosen Variante?

Ad 1: Halte ich nicht für schlecht. Ich bin immer wieder entstetzt, wie in ordinären Pfarrliturgien das österliche Moment schon jenseits des Weißen Sonntags praktisch keine Rolle mehr spielt. Hier ein kleinen Gegen-Zeichen zu setzen finde ich zumindes legitim.
Ad 2: Offenbar gibt's einen Trend zu relativ warmen Osterzeiten. Daß dem Rechnung getragen wird, macht den Unterschied zwischen der Kirche und einem Museum aus.

[Berolinensis]

Von der Benutzung in der gesamten Osterzeit oder von der pelzlosen Variante?

Ad 1: Halte ich nicht für schlecht. Ich bin immer wieder entstetzt, wie in ordinären Pfarrliturgien das österliche Moment schon jenseits des Weißen Sonntags praktisch keine Rolle mehr spielt. Hier ein kleinen Gegen-Zeichen zu setzen finde ich zumindes legitim.
Ad 2: Offenbar gibt's einen Trend zu relativ warmen Osterzeiten. Daß dem Rechnung getragen wird, macht den Unterschied zwischen der Kirche und einem Museum aus.

Ich meinte die pelzlose Variante. Der Stoff ist ja exakt derselbe, und mir kann keiner erzählen, daß das bißchen Pelz am Rand die nun wesentlich wärmer macht. Zumal der Papst ja selbst, wenn ich schon schwitze, unter dem Talar noch einen Pulli trägt. Den Satz mit dem Museum hört man häufig, er ist ja auch nicht falsch, nur kann man damit natürlich alles rechtfertigen. Die Frage ist also immer die nach der Notwendigkeit von Änderungen. Die Frage der päpstlichen Mozzetta ist aber sicher nicht von einer Wichtigkeit, daß es sich lohnte, daran eine Grundsatzdebatte aufzuziehen.

Was die Ausdehnung auf die ganze Osterzeit betrifft: Für den Novus Ordo konsequent, die Tradition wußte aber schon, warum sie einen deutlichen Unterschied zwischen der Oktav und dem Rest der Osterzeit gemacht hat. Ich habe jetzt nicht mehr Zeit, vielleicht können wir ja ein ander Mal darüber sprechen.

[iustus]

mir kann keiner erzählen, daß das bißchen Pelz am Rand die nun wesentlich wärmer macht.

Ist der Pelz denn da nur am Rand? Ich dachte, die Wintermozetta wäre innen komplett pelzbesetzt und am Rand lugt er etwas hervor.

[iustus]

Was die Ausdehnung auf die ganze Osterzeit betrifft: Für den Novus Ordo konsequent, die Tradition wußte aber schon, warum sie einen deutlichen Unterschied zwischen der Oktav und dem Rest der Osterzeit gemacht hat.

Ähnlich wie beim zweimaligen Halleluja/Alleluja nach dem Ite missa est und dem Deo gratias. Gibt´s in der außerordentlichen Form auch nur in der Osteroktav, in der ordentlichen aber bis Pfingsten.

[Maurus]

Was die Ausdehnung auf die ganze Osterzeit betrifft: Für den Novus Ordo konsequent, die Tradition wußte aber schon, warum sie einen deutlichen Unterschied zwischen der Oktav und dem Rest der Osterzeit gemacht hat.

Ähnlich wie beim zweimaligen Halleluja/Alleluja nach dem Ite missa est und dem Deo gratias. Gibt´s in der außerordentlichen Form auch nur in der Osteroktav, in der ordentlichen aber bis Pfingsten.

Fakultativ, natürlich .

[iustus]

Fakultativ, natürlich .

[Berolinensis]

mir kann keiner erzählen, daß das bißchen Pelz am Rand die nun wesentlich wärmer macht.

Ist der Pelz denn da nur am Rand? Ich dachte, die Wintermozetta wäre innen komplett pelzbesetzt und am Rand lugt er etwas hervor.

Nope; nur am Saum.