Sitzordnung in der Kirche

[Christ86]

Nur einmal wollte ein Laie mir den Kelch reichen, da hab ich abgewinkt und mich beim Pfarramt beschwert. Seither ist es nie wieder vorgekommen.

Bei den Anglikanern ist es häufig so, dass der Kelch von einem Kommunionhelfer gereicht wird, während der Priester den Leib reicht.

Bei uns nicht. Das kommt gar nicht in die Tüte, für was haben wir die Geweihten? Das Argument wurde übrigens bei meiner Beschwerde auch gebracht, nun sind wir aber keine Anglikaner

[Miserere Nobis Domine]

Eigentlich könnte man auch Diakone weihen... aber die CKK findet ehrenamtliche Kleriker ja "zu freikirchlich".

[Melody]

Hm, wenn ich mich nach der traditionellen Geschlechtersitzordnung richten würde, müsste ich beim Gang zur Kommunion immer unauffällig in die parallele Schlange rüberhüpfen, um nicht beim Kommunionhelfer zu landen.

Ebenso. Aus irgendeinem Grund sind die immer auf der Frauenseite...

Stimmt...sie stehen immer rechts neben dem Priester - vom Kirchenschiff aus gesehen links - warum eigentlich?

Vielleicht, weil hier die Schafe von den Böcken geschieden werden sollen (vgl. Mt 25, 31-46)?

Im Ernst: Mich würde einmal interessieren, ob es eine religiöse oder theologische Begründung für diese traditionelle Sitzordnung bzw. für die Trennung nach Geschlechtern gegeben hat, die ja immerhin noch Jahrzehnte nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil nachwirkt. Oder entsprach das einfach ländlichen Bauerntraditionen bzw. irgendwelchen Ständeordnungen?

Ich glaube, diese Frage wurde nie beantwortet, oder hab ich die Antwort gerade nur überlesen?

Ich hab bis zum heutigen Tage noch gar nichts von einer traditionellen Sitzordnung gewusst.

Ich hab mich schon manchmal gefragt, wonach es sich eigentlich bestimmt, auf welcher Seite ich sitze, aber ich hab das für mich noch nicht herausgefunden, jedenfalls sitze ich instinktiv in den meisten Kirchen dann wohl auf der traditionellen Herrenseite und nur selten auf der Damenseite, wenn ich die Wahl habe.
Im Regelfall bevorzuge ich die rechte Seite, ganz klar und eindeutig.
Und was soll mir das jetzt sagen?!

(Übrigens kenne ich es auch so, dass die Priester meistens rechts austeilen... aber nicht immer... und da, wo ich weiß, sie teilen links aus, sitze ich dann auch ausnahmsweise links...)

[PaceVeritas]

Ich hab mich schon manchmal gefragt, wonach es sich eigentlich bestimmt, auf welcher Seite ich sitze, aber ich hab das für mich noch nicht herausgefunden, jedenfalls sitze ich instinktiv in den meisten Kirchen dann wohl auf der traditionellen Herrenseite und nur selten auf der Damenseite, wenn ich die Wahl habe.

Interessant ist aber, dass sich die Muttergottes (ob Bild oder Statue) eigentlich immer auf der rechten Seite befindet. Welchen Grund das wohl haben mag?
Da die traditionelle Sitzordnung aber (mit Ausnahme weniger Dorfkirchen) nicht mehr eingehalten wird, würde es ja auch nichts bringen, wenn ich mich nun aus Prinzip immer auf die (gemischte) linke Seite setzte. Daher sitze ich manchmal auch rechts, je nach Kirche. Das mit der Kommunionausteilung ist aber m. M. n. ein Argument, um den "Seitenwechsel" zu vermeiden.

[Marion]

Interessant ist aber, dass sich die Muttergottes (ob Bild oder Statue) eigentlich immer auf der rechten Seite befindet.

Wikipedia sagt links

Oft steht auf der Seite rechts vom Altar eine Statue oder ein Seitenaltar eines männlichen Heiligen, etwa von Josef oder dem Kirchenpatron. Eine Marienstatue oder ein Marienaltar befindet sich dagegen immer auf der Frauenseite.

In unserer Kathedrale steht sie auch links.

[PaceVeritas]

Interessant ist aber, dass sich die Muttergottes (ob Bild oder Statue) eigentlich immer auf der rechten Seite befindet.

Wikipedia sagt links

Oft steht auf der Seite rechts vom Altar eine Statue oder ein Seitenaltar eines männlichen Heiligen, etwa von Josef oder dem Kirchenpatron. Eine Marienstatue oder ein Marienaltar befindet sich dagegen immer auf der Frauenseite.

In unserer Kathedrale steht sie auch links.

Finde ich gut! Danke für's Nachschauen.

Im Eichstätter Dom, im Münchner Dom, in St. Peter/München z. B. ist sie rechts zu finden.
Mir fällt im Moment nur eine Kirche ein, die ich kenne, in der die Muttergottes auf der linken Seite ist. Das muss aber natürlich nichts heißen ...

[Marion]

ob es eine religiöse oder theologische Begründung für diese traditionelle Sitzordnung bzw. für die Trennung nach Geschlechtern gegeben hat

Warum Trennung nach Geschlechtern müsste doch eigentlich schon klar sein?!
Damit die beiden Geschlechter die sich natürlicherweise (also so wie der Herr das bei Männlein und Weiblein "eingebaut hat") anziehen, nicht auf dumme Gedanken kommen und damit es auch keine unnötigen Eifersüchteleien gibt, wenn sich die Falsche jedesmal neben den eigenen stellt.

Die theologische Bedeutung von Evangelien- und Epistelseite kann man laut Martino aus dem kath.net in dem Buch Jungmann, Missarum Sollemnia 1965, Bd. I, 527-535 nachlesen.

[Linus]

hab mal eine Liturgie bei den Äthiopiern mitbekommen - als "passiver Zuschauer" wo die Trennung noch vollständig gegeben war - allein das Gebet wirkte intensiver, weil die Frauen weniger ablenkten....

[Melody]

...allein das Gebet wirkte intensiver, weil die Frauen weniger ablenkten....

Hast Du jetzt den "Ironiemodus" vergessen?!

[Teste David]

...allein das Gebet wirkte intensiver, weil die Frauen weniger ablenkten....

Hast Du jetzt den "Ironiemodus" vergessen?!

Vielleicht war das ja die Schilderung der bezaubernden Wirkung der Frauen ...

[Grammi]

Die Trennung nach Geschlechtern, die gerade in Bayern auf dem Land durchaus noch Bestand hat, hat ja noch einen anderen Grund: Die Frauen sitzen links, damit sie ungestört ratschen und d'Leit ausrichten können, die Männer rechts, weil die müssen politisieren und Erntepreise diskutieren. Sagt jedenfalls der Volksmund, und ich behaupte mal, so unwahr ist das nicht

Gruß
Grammi

[HeGe]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

[Melody]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

Das meinst Du doch jetzt nicht ernst?!

[Pit]

...allein das Gebet wirkte intensiver, weil die Frauen weniger ablenkten....

Hast Du jetzt den "Ironiemodus" vergessen?!

Gut möglich!
Merke:Man(n) kann durch Frau abgelenkt werden und umgekehrt- hängt davon ab, ob man(n oder Frau) sich ablenken lässt.

[HeGe]

Das meinst Du doch jetzt nicht ernst?!

Selbstverständlich, wieso sollte ich nicht? Bei uns ist das zumindest in Prozessionen vor einigen Jahren auch noch im Großen und Ganzen eingehalten worden.

[Pit]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

...und am Besten noch getrennte Tische in den Lokalen, sauber nach Geschlechtern getrennt!

[HeGe]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

...und am Besten noch getrennte Tische in den Lokalen, sauber nach Geschlechtern getrennt!

Hast du auch was Substantielles beizutragen oder nur lächerliche Polemik?

[Pit]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

...und am Besten noch getrennte Tische in den Lokalen, sauber nach Geschlechtern getrennt!

Hast du auch was Substantielles beizutragen oder nur lächerliche Polemik?

Pardon, es sollte nicht polemisch wirken, nur ironisch.
Aber im Ernst:
Gibt es gute Gründe dafür, bei Gottesdiensten,Prozessionen usw. nach Geschlechtern zu trennen?
Und das Argument Männer sollen nicht durch die Frauen abgelenkt werden lasse ich so nicht gelten.

[HeGe]

Es war für lange Zeit so Brauch, also müssen sich zunächst die rechtfertigen, die es geändert haben. Im übrigen weiß ich nicht, was an dem Ablenkungs-Argument so lächerlich ist.

Dein vorheriger Beitrag ist im Übrigen ein geradezu typisches Beispiel, wie gegen viele Dinge in der Kirche polemisiert wird. Andere finden es lächerlich und überholt, in der Kirche zu knien oder nicht in kurzen Hosen und Unterhemd in die Kirche zu gehen. So wird ein Stein nach dem anderen aus dem Bauwerk gezogen.

[kephas]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

Warum sollte eine Familie sich beim Kirchgang aufteilen (bei uns früher: Mann linke Kirchenhälfte, Frau rechte Kirchenhälfte, Kinder vorne: Jungs links, Mädchen rechts) und welche Vorteile soll das haben? Geschlossen als Familie in eine der vorderen Bänke setzen ist mir lieber (und die Kinder sind unter Kontrolle! ).

[Pit]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

Warum sollte eine Familie sich beim Kirchgang aufteilen (bei uns früher: Mann linke Kirchenhälfte, Frau rechte Kirchenhälfte, Kinder vorne: Jungs links, Mädchen rechts) und welche Vorteile soll das haben? Geschlossen als Familie in eine der vorderen Bänke setzen ist mir lieber (und die Kinder sind unter Kontrolle! ).

Gehen wir doch mal die möglichen Gründe durch:
1) Männer könnten durch den Anblick gutaussehender Frauen abgelenkt werden.
- durch die Frauen in der Reihe vor ihnen?
Von denen sieht man nur den Hinterkopf und den Rücken oder allenfalls die Vorderseite, wenn sie nach der Kommunion wieder in die Bankreihe gehen!
Und was ist mit Frauen, die in einer Bank im Seitenschiff sitzen?
2)...

Ehrlichgesagt fällt mir nicht weiter ein!

[Pit]

Es war ...so Brauch, also müssen sich zunächst die rechtfertigen, die es geändert haben. ...

Du sagst, es war lange Brauch und deswegen war es so.
Gut,lange Zeit war es in diesem Land Brauch, daß der Sohn den Beruf des Vater erlernte, sollte das immer noch beibehalten werden?

[Pit]

Ich finde es auch bedauerlich, dass das nicht mehr eingehalten wird, genauso wie die Trennung der Geschlechter während Prozessionen.

Warum sollte eine Familie sich beim Kirchgang aufteilen ....

Hallo,

ich habe Dir eine PN zum Thema geschickt, sie müsste angekommen sein,

Gruss,
Pit

[Raimund J.]

Hm, wenn ich mich nach der traditionellen Geschlechtersitzordnung richten würde, müsste ich beim Gang zur Kommunion immer unauffällig in die parallele Schlange rüberhüpfen, um nicht beim Kommunionhelfer zu landen.

Ebenso. Aus irgendeinem Grund sind die immer auf der Frauenseite...

Stimmt...sie stehen immer rechts neben dem Priester - vom Kirchenschiff aus gesehen links - warum eigentlich?

Vielleicht, weil hier die Schafe von den Böcken geschieden werden sollen (vgl. Mt 25, 31-46)?

Im Ernst: Mich würde einmal interessieren, ob es eine religiöse oder theologische Begründung für diese traditionelle Sitzordnung bzw. für die Trennung nach Geschlechtern gegeben hat, die ja immerhin noch Jahrzehnte nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil nachwirkt. Oder entsprach das einfach ländlichen Bauerntraditionen bzw. irgendwelchen Ständeordnungen?

Ich glaube, diese Frage wurde nie beantwortet, oder hab ich die Antwort gerade nur überlesen?

Ich hab bis zum heutigen Tage noch gar nichts von einer traditionellen Sitzordnung gewusst.

Ich hab mich schon manchmal gefragt, wonach es sich eigentlich bestimmt, auf welcher Seite ich sitze, aber ich hab das für mich noch nicht herausgefunden, jedenfalls sitze ich instinktiv in den meisten Kirchen dann wohl auf der traditionellen Herrenseite und nur selten auf der Damenseite, wenn ich die Wahl habe.
Im Regelfall bevorzuge ich die rechte Seite, ganz klar und eindeutig.
Und was soll mir das jetzt sagen?!

Ich kann es persönlich zwar auch nicht recht nachvollziehen, aber laut einiger Literaturhinweise, soll es sich um eine "mittelalterliche Ordnung" handeln, daß Frauen sich links (Nordseite) und Männer rechts (Südseite) befinden (bei uns in den Dorfkirchen der Umgebung sind Männer allerdings meistens auf der Empore). Es gibt wohl auch ein paar spezielle geschichtswissenschaftliche Untersuchungen dazu, z.B. Jan Peters, Der Platz in der Kirche. Über soziales Rangdenken im Spätfeudalismus, in:Jahrbuch für Volkskunde und Kulturgeschichte 28.1985 S. 77-106.

Manche leiten es auch davon ab, daß die linke Seite die Evangelien- und die rechte Seite die Epistelseite ist. Auch die Kanzel (ist) war in der Mehrzahl auf der linken Seite (ich hab aber auch schon einzelne "rechte" Kanzeln gesehen). Nahe bei der Kanzel hätten also Frauen, so gesehen, die besseren Plätze.

Zur mittelalterlichen Trennung links - rechts, siehe auch das Gemälde auf dem Bernhard von Siena predigt:

[ad-fontes]

Ich hab mich schon manchmal gefragt, wonach es sich eigentlich bestimmt, auf welcher Seite ich sitze, aber ich hab das für mich noch nicht herausgefunden, jedenfalls sitze ich instinktiv in den meisten Kirchen dann wohl auf der traditionellen Herrenseite und nur selten auf der Damenseite, wenn ich die Wahl habe.
Im Regelfall bevorzuge ich die rechte Seite, ganz klar und eindeutig.
Und was soll mir das jetzt sagen?!

Daß du im tiefsten Innern deines Herzen koptisch bist?



Dort ist die Sitzordnung, die auch heute noch zumeist beobachtet wird, genau umgekehrt.

[HeGe]

Warum sollte eine Familie sich beim Kirchgang aufteilen (bei uns früher: Mann linke Kirchenhälfte, Frau rechte Kirchenhälfte, Kinder vorne: Jungs links, Mädchen rechts) und welche Vorteile soll das haben? Geschlossen als Familie in eine der vorderen Bänke setzen ist mir lieber (und die Kinder sind unter Kontrolle! ).

Warum nicht? Dazu im Übrigen passend das heutige Tagesevangelium:

Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.

Es gibt Zeit und Ort für die Familie und es gibt Zeit und Ort, wo wir ganz Gott dienen sollen. Die Messe ist letzterer Ort.

[Irmgard]

Hier ist es so, dass Familien zusammensitzen, solange das Kind noch nicht nur Kommunion gegangen ist. Danach sitzen die Kinder in den ersten Reihen, allerdings nicht notwenigerweise nach Geschlecht getrennt (auch wenn sich das fast automatisch so ergibt).

Ehrlich gesagt mag ich gerne neben meinem Mann in der Kirche sitzen. Die Trennung, die ich auch noch aus meiner Jugend kennen, finde ich nicht schön. Fand ich auch damals nicht und weiß noch, dass ich mich gefragt habe, warum das so ist und ab wann das wohl so war.

Früher war es dann so, dass die Männer nach dem Hochamt in "die Kneipe" zum Frühschoppen und die Frauen an den Herd zum Kochen gingen. Fand ich auch einen merkwürdigen Brauch, den man aber nicht zu hinterfragen hatte. Beim Frühschoppen wurden nicht selten wichtige Dorfbelange diskutiert, ohne die Frauen selbstverständlich....

Gruß

Irmgard

[Raimund J.]

Früher war es dann so, dass die Männer nach dem Hochamt in "die Kneipe" zum Frühschoppen und die Frauen an den Herd zum Kochen gingen.

(Alt-)Bayern und seine Bewohner, eine Charakterisierung frei nach
Gerhard Polt:

"Am Sonntag geht der Bayer zur Kirche und danach zum Frühschoppen ins
Wirtshaus. Gegen Mittag geht er heim zum Schweinsbraten. Also nicht
etwa heim zur Familie sondern zum Schweinsbraten! ..."

[Melody]

Vielleicht ist es doch besser, dass ich nie nach Bayern gezogen bin...

[Raimund J.]

Vielleicht ist es doch besser, dass ich nie nach Bayern gezogen bin...

Mittlerweile ist man ja auch dort tolerant geworden: http://www.youtube.com/watch?v=vCML-0NN ... re=related

[taddeo]

Warum sollte eine Familie sich beim Kirchgang aufteilen (bei uns früher: Mann linke Kirchenhälfte, Frau rechte Kirchenhälfte, Kinder vorne: Jungs links, Mädchen rechts) und welche Vorteile soll das haben? Geschlossen als Familie in eine der vorderen Bänke setzen ist mir lieber (und die Kinder sind unter Kontrolle! ).

Warum nicht? Dazu im Übrigen passend das heutige Tagesevangelium:

Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.

Es gibt Zeit und Ort für die Familie und es gibt Zeit und Ort, wo wir ganz Gott dienen sollen. Die Messe ist letzterer Ort.

Gestern waren wir alle viere zusammen in der Vorabendmesse - in einer Bank, alle nebeneinander. Mama, Tochter, Papa, Sohnemann.

Als beim Evangelium dieser Satz gesungen wurde - hat mich mein zehnjähriger Filius ganz spontan ziemlich skeptisch angeschaut.
Gesagt hat er nix, auch hernach nicht mehr, aber ich habe deutlich gemerkt, daß ihm das nicht ganz geheuer war.

[Vir Probatus]

Ein Ortsfremder sieht die geordnete Prozession ziehen.
Es kommt die Gruppe der verschleierten Frauen.
Da fragt er einen Einheimischen: "Sind das die Jungfrauen" ?
Sagt der Einheimische: "Ja, für heute"