Die Rolle der Frau

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

ich muss gar nichts und was ich als Gläubiger muss, steht in der Bibel und in den Urkunden der Lehrverkündigung der Kirche.
Die Apostolischen Konstitutionen d. 4.Jhdts würde ich mal doch mal als Urkunden der Kirche bezeichnen.
Beweise die es eh nicht gibt, interessieren mich nicht. Mich interessiert immer nur das, was es gibt. Indizien reichen mir nicht, so wie den Frauen die Tradition der Kirche nicht reicht. Amen. Wenn diese so wichtig wären, hätte auch die Kirche diese berücksichtigt.
Stimmt das Junia/Junias Problem war noch bis mitte des 20. Jhdts in Bibelkommentaren vertreten. Und die Konstitutionen sind ein Hirngespinnst von Verblendetetn wie mir, Priska steht in wirklichkeit nicht im NT, etc. Tja di Kirche (bzw. deren Hirten) waren MEister im Berücksichtigen des Evangeliums.

Außerdem wenn dich das nicht interesiert und du dir keine Argumente anhören willst "halt einfach die Klappe".
wie auch immer, widersprechen die Bestimmungen der Kirche denen des Evangeliums?
NA was jetzt stern ist Ungehorsam erlaubt oder nicht? Und wie kann Gott Menschen berufen die a ) Einerseits gegen das Evangelium verstoßen oder b ) gegen die Regeln der Kirche (ich hab dir ja Beispiele genannt).
nicht um etwas zu ermöglichen, was Gott nicht wollte und was wiederum aus der Botschaft Christi nicht resultiert.
Also darf es "Revoluzer" geben?
Was Gott will merkt man doch erst nach dem "prüfen und behalten". Wenns nicht der Wille Gottes ist hat es keinen Bestand.

LG
Firoe
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Die Rolle der Frau in der Kirche. Die Frau biss in den verbotenen Apfel und forderte den Kopf Johannes des Täufers in einer Obstschale. Um jetzt ein bischen rumzuphilosophieren, schreibe ich, dass Gott sich der Frau bedient, wie er sich des Bösen bedient um es ins Gute zu wenden. Aus dem Bösen wird dann die jungfrau Maria oder Edith Stein.

Natbar
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Frau / Unterordnung

Beitrag von Natbar »

Ich waage es jetzt mal:

in wieweit muß sich eine Ehefrau ihrem Mann unterordnen?

Ich weiß auch nicht, ob das der richtige Themenbereich dafür ist, aber mich würden echt mal Eure Ansichten darüber intressieren.

Und vor allem was ist, wenn die Frau sich nicht unterordnet oder das in bestimmten Bereichen gar nicht einsieht?
Umbringen könnt ihr sie deswegen auch nicht (Achtung Zynismus)

Natbar

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Die Frau hat sich für den Mann bis zum Ende der Ehe hüpsch zu halten und ihm leckeres Essen zubereiten und der Mann hat die selbe Pflicht, nur ohne das Essen zubereiten. Zum Ausgleich dafür bietet der Mann seiner Frau innere und außere Sicherheit. Somit kann von unterordnen nicht die Rede sein. Sondern von Gott gewollte Ergänzung.

Natbar
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Beitrag von Natbar »

Du ich mag mich jetzt nicht über die Begriffe streiten, man kann jetzt auch die Bibel zitieren - es geht mir viel mehr darum wie ich schon geschrieben habe, in wieweit ect.

Danke für die Mühe
Natbar

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Also ich sehe es als Selbstverständlichkeit, dass die Frau sich für den Mann fit hält und der Mann es für die Frau auch tut.
Ich weiß gar nicht, was du mit unterordnen meinst.

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Risen
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Beitrag von Risen »

lach , klasse , die Frau muss hübsch sein , der Mann das Geld verdienen :-D Super ..... Und was ist wenn einer der beiden krank wird ? Und dann nimmer hübsch ist oder das Geld verdienen kann ? Wenn man danach geht müsste man das islamische Modell der Zeitehe doch ganz praktisch finden ...


Ich bin die letzte die etwas gegen Unterordnung hat , aber das hat nichts mit Schönheit oder dergleichen zu tun , sondern mit EInheit ....
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson

Eldar
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Beitrag von Eldar »

In erster Linie denke ich das die Frau sich dem Mann etwas anpassen sollte. Mehr nicht. Das verstehe ich unter Unterordnung.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Sich anpassen ist genau so nichts sagend wie sich unterordnen. Die Frau soll sich für den Mann und der Mann soll sich für die Frau fit halten. http://bluesman.journalspace.com/galler ... 6&i=158279

Und wenn unter unterordnen zu verstehen ist, dass die Frau ihrem Mann Spaghetti Bolognese kocht, weil der Mann das am liebsten isst, dann soll sich die Frau dem Mann auch unterordnen. 8)

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Sich anpassen ist genau so nichts sagend wie sich unterordnen. Die Frau soll sich für den Mann und der Mann soll sich für die Frau fit halten. http://bluesman.journalspace.com/galler ... 6&i=158279

Und wenn unter unterordnen zu verstehen ist, dass die Frau ihrem Mann Spaghetti Bolognese kocht, weil der Mann das am liebsten isst, dann soll sich die Frau dem Mann auch unterordnen. 8)
;)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Eldar hat geschrieben:In erster Linie denke ich das die Frau sich dem Mann etwas anpassen sollte. Mehr nicht. Das verstehe ich unter Unterordnung.
Nee, das müssen beide. (Und tun beide immer zu wenig.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Der Apostel Paulus (Eph 5,22 - 6,10) hat geschrieben:22 Die Frauen seien ihren eigenen Männern untertan, als dem Herrn; 23 denn der Mann ist des Weibes Haupt, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist; er ist des Leibes Retter. 24 Wie nun die Gemeinde Christus untertan ist, so seien es auch die Frauen ihren eigenen Männern in allem.
25 Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort; 27 damit er sich selbst die Gemeinde herrlich darstelle, so daß sie weder Flecken noch Runzel noch etwas ähnliches habe, sondern heilig sei und tadellos.
28 Ebenso sind die Männer schuldig, ihre eigenen Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber; wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst. 29 Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es, gleichwie der Herr die Gemeinde. 30 Denn wir sind Glieder seines Leibes, von seinem Fleisch und von seinem Gebein. 31 «Um deswillen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und werden die zwei ein Fleisch sein.»
32 Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und auf die Gemeinde. 33 Doch auch ihr, einer wie der andere, liebe seine Frau wie sich selbst; die Frau aber fürchte den Mann!
1 Ihr Kinder, seid gehorsam euren Eltern in dem Herrn; denn das ist billig. 2 «Ehre deinen Vater und deine Mutter», das ist das erste Gebot mit Verheißung: 3 «auf daß es dir wohl gehe und du lange lebest auf Erden.»
4 Und ihr Väter, reizet eure Kinder nicht zum Zorn, sondern ziehet sie auf in der Zucht und Ermahnung des Herrn.
5 Ihr Knechte, gehorchet euren leiblichen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, wie dem Herrn Christus; 6 nicht mit Augendienerei als Menschengefällige, sondern als Knechte Christi, die den Willen Gottes von Herzen tun; 7 dienet mit gutem Willen, als dem Herrn und nicht den Menschen, 8 da ihr wisset, daß ein jeder für das Gute, das er tut, vom Herrn belohnt wird er sei ein Knecht oder ein Freier.
9 Und ihr Herren, erzeiget ihnen dasselbe und lasset das Drohen, da ihr wisset, daß auch ihr einen Herrn im Himmel habt und daß bei ihm kein Ansehen der Person gilt.
10 Im übrigen, meine Brüder, erstarket im Herrn und in der Macht seiner Stärke.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Danke Robert!

mfg Eldar

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Risen
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Beitrag von Risen »

Ist Unterordnung nichts sagend ? Ich finde es eher schwierig. Mich fit halten ist doch nur eine köperliche Sache und etwas dass man eben nur dann schaffen kann , wenn man gesund ist , bzw in einer körperlichen Verfassung , in der man sich das erlauben kann .

Unterordnung finde ich schwieriger denn sie ist die Disziplin des Geistes . Das hat was mit Demut zu tun .....
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Könnte hier jemand anstatt des Begriffes "Unterordnung" Tu- und Wiewörter benutzen, um für ein wenig Licht am Ende des Tunnels zu sorgen?

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Risen
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Beitrag von Risen »

wie wäre es mit sich dem (Willen des ) anderen unterordnen ......
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Steffen
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Beitrag von Steffen »

Ich finde es ohnehin sehr schwer, Kampf/Autoritätsausübung/Vorgesetztsein und Demut/den letzten Platz haben wollen/Unterordnung unter einen Hut zu kriegen.
Gelehrt wird ja, dass jeder von Beiden seiner Natur gerecht werden soll. Nur was bitte schön ist die Natur des Mannes und die Natur der Frau? Das weiß ich selbst nicht.
Allerdings weiß ich folgendes:
Jeder Form von Demut/Sanftmut etc. wird nicht gerecht, wer glaubt, dies sei ein Konfliktausweichen und Kleinbeigeben, das gilt erst einmal für Mann und Frau.
Demut und Sanftmut heißt nicht, sich gewaltsam zurückhalten. Wenn der Papst in seiner Enzyklika Recht hat, so ist prinzipiell der Ausgangspunkt christlicher Liebe der Eros, genau wie in Gott selbst. Genau wie in Gott selbst dann allerdings z.B. die Barmherzigkeit den Zorn überwindet, sich also ein Konflikt im herzen auftut, so muss das auch beim Menschen passieren. Infolgedessen steht also immer die Lebensbejahung im Mittelpunkt, die der Mäßigung erst den Sinn gibt. Erst in der Betrachtung des göttlichen Tuns kann sich der Mensch dann auf etwas Besseres besinnen, allerdings dann nicht gezwungen von Verstand und Willen, die dem Lebensfaden gleichsam von Anfang an das Blut rauben, sondern von dem Gefühl der Vollendung der Liebe, in die sich dann Verstand und Willen richtungsweisend einbinden.

Natbar
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Beitrag von Natbar »

Steffen eine schöne Antwort, die mich wieder an so ein vollkommenes Beispiel erinnert.

Ich frage mich das ernsthaft, mit dem unterordnen.

Denn es ist wohl kaum möglich eine Ehe zu führen, wenn keiner nachgibt, und es sit auch nicht gut - (meine Meinung) wenn gar keine Aufgabenteilung da ist.

Nur wann muß ich nachgeben, wann schulde ich meinen Mann gehorsam......

Natbar

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Renata
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Beitrag von Renata »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Frau hat sich für den Mann bis zum Ende der Ehe hüpsch zu halten und ihm leckeres Essen zubereiten und der Mann hat die selbe Pflicht, nur ohne das Essen zubereiten.
:mrgreen: Es wäre mir neu, daß man das neben "in guten wie in schlechten Zeiten" auch verspricht. Und auch in "wem ein tugendsames Weib beschert ist, die ist viel edler..." finde ich nicht etwa "viele haben sich hübsch gehalten, Du aber übertriffst sie alle..."

Aber ich kann ja eigentlich als Unverheiratete gar nicht mitreden.

Gruß
Renata :)

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Steffen
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Beitrag von Steffen »

Hallo Natbar,

dem alten franz. Familienrecht, das im Familienrecht wie fast alle kontinentaleuropäischen Rechtssysteme auf dem kanonischen Recht aufbaute, lag der pater familias Begriff zugrunde. Der pater familias war zum Beispiel allein für einen Wohnortwechsel verantwortlich und hatte das letzte Wort bei der Namenswahl des Kindes. Wenn ein Paar heute über den Namen eines Kindes streitet, kann es vor Gericht ziehen, dort gibt es Listen über derzeit aktuelle Namen und der Richter wählt dann nach Gutdünken einen aus. Das mag eine absonderliche Folge der Gleichberechtigung sein. Abgesehen davon, dass ich es als Armutszeugnis für ein Paar empfinde, wenn es sich nicht einmal auf einen Kindesnamen einigen kann, würde ich diese Regelung dennoch allemal einer vorziehen, in der ein Mann nach Gutsherren-Manier von oben herab alles bestimmt.
Ich habe schon viel von Chefs gehört, die ihre Betriebe nach Gutsherren-Manier führen. Bei solchen Menschen werden sogar sachliche Argumente, wenn sie ihnen nicht in den Kram passen, als Widerspenstigkeit gedeutet. Wenn man dies auf die Ehe überträgt, und dann jedes Widerwort als Angriff auf den "Chef" gewertet wird, so wäre die Frau wirklich zu bedauern und ich würde mit ihr nicht tauschen wollen. Und selbst bei gutem Willen des Mannes, der sich vielleicht bewusst ist, dass Paulus auch für ihn vorgesehen hat, dass er seine Frau achten soll: wenn eine Frau sich so verhält, dass sie ein solches beherrschendes Verhalten geradezu erwartet, dann wird er fast zwangsläufig diese Situation ausnutzen und sie zum Haussklaven degradieren. Er fügt sich dann der Rollenerwartung. Dann bestimmt mal wieder das Sein, also die konkreten Lebensumstände, das Bewussstsein.

Meiner Meinung nach kann das nicht gemeint sein. Selbst eine so einfache Regel wie die, dass der Mann bei Streitigkeiten das letzte Wort haben könnte, würde zum selben Resultat führen, denn dann weiß er ja, dass er letztendlich machen kann, was er will.

Auch möchte ich mir gar nicht vorstellen, wie eine Frau leidet, die sich innerlich gegen eine solche Diktatur zur Wehr setzen will, sich aber aus Glaubensgründen zum entgegengesetzten Verhalten genötigt sieht. Dann wird ihr die Liebe, also ein Gefühl anempfohlen, aber das Herz will in die andere Richtung. Infolgedessen entsteht dann auch noch ein schlechtes Gewissen(Zu ebendem Punkt, inwieweit die Liebe als Gebot überhaupt funktionieren kann, hat der Papst in seiner neuen Enzyklika übrigens auch einiges geschrieben).

Was jedoch kann Unterordnung meinen: Ich würde den Problemen ohne "Spiritualität", sondern schlicht und einfach mit Offenheit begegnen. Offensein für die Argumente des anderen und ihnen ihren objektiven Wert zukommen lassen, ist bisweilen schwer genug. Wenn eine Frau der Überzeugung ist, dass sie sich dem Mann unterordnen soll, so soll sie ihm und sich selbst damit keine Rolle zuweisen, sondern sie soll es so interpretieren, dass sie ihre Argumentation mit der gebotenen Härte vorbringt, aber jederzeit bereit ist, auf ihn zuzugehen.
Ich bete jetzt hier nicht einfach nach, was gerade Zeittrend ist, es hat vielmehr tiefere Gründe:

Auch Liebe hat etwas mit Interessenausgleich zu tun, ist also nicht reines Opfer. In die Liebe bringt man sich als ganzer Mensch, also auch mit seinen interessen ein. Nicht ausgezehrte Menschen sind Christen, sondern strahlende. Die Ehre Gottes ist der lebendige Mensch, also der leidenschaftlich Liebende, nicht der duckmäuserisch Sanftmütige. Gott sagt, dass er will, dass die "Menschen heiß oder kalt sind, die Lauen spuckt er aus".

Ohne Eigenliebe keine Nächstenliebe, und Eigenliebe setzt die Wahrnehmung eigener Bedürfnisse und Wünsche voraus. Dies ergibt sich schon aus der ganz simplen Überlegung, dass nicht dienen kann, wer nicht weiß, was einem Menschen gefällt, und so etwas weiß man nur, wenn man es selbst erfahren hat. Das gilt schon für so simple Sachen wie einen Kinofilm: Wer ihn nicht gesehen hat, kann weder darüber sprechen, noch ihn weiterempfehlen. Es gibt auch folgende chassidische Geschichte: Ein Mann kommt zum Rebbe und sagt: Rebbe, was soll ich nur tun? Ich faste jetzt jeden zweiten Tag, und wenn ich esse, esse ich nur Brot und trinke Wasser! Der Rebbe antwortet: Iss Braten! Denn wenn Du selbst Brot isst, und Wasser trinkst, so denkst Du, dass Deine Untergebenen mit Steinen auskommen!

Die Nächstenliebe setzt also die Eigenliebe, das Gutsein zu sich selbst logisch und v.a. psychologisch voraus.

Daher verbietet sich eine einfache Auflösung des "Unterordnungsverhältnisses" zugunsten des Mannes bereits unter dem Gesichtspunkt der Nächstenliebe, weil es ein klarer verstoß gegen die geordnete Eigenliebe wäre.
Insofern stellt sich die Frage des Interessenausgleichs. So etwas lässt sich jedoch nicht theoretisch abhandeln, bzw. nur sehr schwer. Meiner Meinung nach wäre so ziemlich das Maximum, was man - wenn überhaupt- von Unterordnung verlangen kann, wenn eine Frau sich denkt: Na ja, er hat halt mal gern das letzte Wort, dann geb ich ihm halt das Gefühl, auch was zu sagen zu haben, damit er sich besser fühlt. Also vielleicht eher so, dass die Frau ein bißchen nachgiebiger ist, und zwar nicht, weil sie es sein muss, sondern weil sie weiß, dass ihm "Kampf", und Recht haben mehr bedeutet als ihr, und sie ihre Interessen auch anders, sanfter, mit ihren Waffen, durchsetzen kann ;) (die berühmten Dackelaugen des Mannes, aus denen diese furchtbar tiefe Treue und Trauer spricht vs. die Tränen der Frau, die jeden Mann zum Schmelzen bringen). Oder wie meine Tante mir nach einem Streit mit meinem Onkel mal sagte: Ich krieg ihn schon, nur nett jetzt, ich wart halt, bis er sich wieder beruhigt hat, und dann kommt er meistens schon von selbst...
Wenn dann noch Liebe im Spiel ist, wird ein Schuh draus.



Abgesehen davon kann es sein, dass wir uns diese Gedanken auch völlig unnötig machen, denn neuere Texte zum Beispiel im Kath. Erwachsenenkatechimus gehen ziemlich klar von einer Gleichordnung aus, insofern stellt sich das Problem also nur, wenn man hier päpstlicher sein will, als der Papst:

(Kath. Erwachsenenkatechimus, Bd.II):

In der partnerschaftlichen Liebe erkennen Mann und Frau einander als gleichrangig und gleichwertig an und achten sich in ihrem Mannsein und in ihrem Frausein. In diesem Verständnis der Zuordnung von Mann und Frau wird "die lange Zeit in Gesellschaft und Kirche vorherrschende Betonung der Ehe als Institution zur Erzeugung und Erziehung von Nachkommenschaft durch eine Orientierung am Leitbild der partnerschaftlichen Ehe ergänzt" (EF 0.1; vgl. GS 47ff). Zu dieser Neuorientierung, in der "auch eine vorwiegend rechtliche Sicht der Ehe als vertraglicher Institution und die stark patriarchalisch bestimmte Rollenverteilung von Mann und Frau korrigiert" wurde, haben "die Auflösung der Großfamilie alter Prägung, die Trennung von Familie und Arbeitswelt sowie die zunehmende Gleichberechtigung von Mann und Frau beigetragen" (ebd.). In der früheren geschlossenen Gesellschaft war die Ehe in die Großfamilie eingebunden. Die Lebensgemeinschaft der Ehe und Familie war zugleich Wirtschafts- und Produktionsgemeinschaft. In ihr hatte die Weitergabe des Lebens den Vorrang vor der Partnerbeziehung, zumal es eine hohe Kindersterblichkeit gab. Zwar zeigen viele Beispiele, daß die Gattenliebe als hoher Wert gepriesen wird, aber die Erzeugung von Nachkommenschaft zur Erhaltung der Wirtschaftsgemeinschaft war oft wichtiger als die Liebe der Ehegatten.

Im Industriezeitalter änderte sich die Wirtschaftsstruktur. Die Großfamilie wurde aufgelöst. Heirat, eheliches und familiäres Leben werden von nun an nicht mehr durch ökonomische Interessen bestimmt, sondern man heiratet den Partner, den man liebt. Es entsteht die partnerschaftliche Ehe.

Mit den Veränderungen in der Arbeitswelt beginnen auch Frauen, außerhäusliche Arbeiten aufzunehmen und Berufe zu ergreifen, die früher den Männern vorbehalten waren. Erstmals in der Geschichte der Menschheit setzt sich auch praktisch durch, daß Mann und Frau, die gleichwertig und gleichrangig sind, als gleichberechtigt anzuerkennen sind.

Die Anerkennung der Gleichrangigkeit, der Gleichwertigkeit und vor allem der Gleichberechtigung der Frau hat sich auch heute noch nicht in allen Ländern der Erde durchgesetzt. Andere Religionen sehen die Stellung der Frau anders als das Christentum. Selbst im von Judentum und Christentum geprägten Bewußtsein ist das, was wir heute als selbstverständliche Konsequenz des Schöpfungs- und Erlösungsglaubens ansehen, erst in einem langen Prozeß zum Durchbruch gekommen.

Die Bibel deutet das in der damaligen Zeit bestehende Herrschaftsverhältnis zwischen Mann und Frau als eine Folge des Sündenfalls. Nach ihm spricht Jahwe zur Frau: "Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen" (Gen 3,16). - Trotz der untergeordneten sozialen Stellung der Frau und trotz ihrer Einordnung in die Besitztümer des Mannes beruft sich die Bibel für die Gleichrangigkeit und Gleichwertigkeit der Geschlechter auf die ursprüngliche Absicht des Schöpfergottes (vgl. Mk 10,6f). Die rechtliche Durchsetzung der Gleichberechtigung kam in den damaligen patriarchalischen Strukturen der Gesellschaft allerdings noch nicht in den Blick.

Jesus rückte durch sein Verhalten die Würde und Gleichwertigkeit der Frau ins Licht. An seiner Predigt, an seinen Heilungen und an seiner Liebe zu den Menschen haben die Frauen ebenso Anteil wie die Männer. Er nimmt Frauen in seine Begleitung auf und läßt sich von ihnen unterstützen (Lk 8,1-3), tritt für eine verachtete Dirne ein (Lk 7,36-50) und durchbricht die damaligen gesellschaftlichen Schranken (Joh 4,27) und religiösen Tabus (Mk 5,28-34).

In seinen Aussagen über die Ehe (Mk 10,1-12; Mt 5,31f; 19,1-10; Lk 6,16-18) und vor allem im Wort vom Scheidungsverbot (Mk 10,6-9) richtet sich Jesus scharf gegen das jüdische Scheidungsrecht und nimmt Partei für die Würde der Frau. Er stellt heraus, daß die Frau nicht Besitz des Mannes ist und daß der Mann in gleicher Weise zur Treue verpflichtet ist wie die Frau. Damit macht er in den damaligen rechtlichen Strukturen einen unbedingten sittlichen Anspruch geltend, der in der Beziehung der Ehegatten auf die Verwirklichung der Liebesforderung zielt. Diese ist nur möglich, wenn Mann und Frau gleichwertige Partner sind.

Die Absicht Jesu, den gleichen Rang und die gleiche Würde der Frau gegenüber dem Mann zur Geltung zu bringen und die Frauen aus den Fesseln damaliger Anschauungen und Gewohnheiten zu befreien, wird in der Urkirche ernstgenommen. Paulus greift auf die Taufe zurück, in der die bisherigen Unterschiede überwunden und alle Getauften zu einer Einheit in Christus zusammengeführt sind. "Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus" (Gal 3,27f). Dieser grundlegende theologische Satz, der die Schöpfungsordnung in der von Christus gebrachten Neuschöpfung neu auslegt, zielt dahin, die bisherigen trennenden Schranken und Hemmnisse zu überwinden.

Die gläubige Erkenntnis in die Praxis umzusetzen war selbst für Paulus nicht leicht (vgl. 1 Kor 11,2-16), obwohl er Frauen zur vollen Teilnahme am Gemeindeleben berief, ja leitende Aufgaben (vgl. Röm 16,1-5 u. a.) und missionarische Tätigkeit (vgl. Röm 16,7) von Frauen anerkannte. In der Zeit nach Paulus gab es auch Tendenzen, Frauen stärker dem häuslichen Bereich zuzuordnen (vgl. 1 Kor 14,34f mit 1 Tim 2,11-15; ferner 1 Petr 3,1-6; Tit 2,5; 1 Tim 5,11-14). Die Mahnung an die Männer, ihre Frauen zu lieben, die auch in römisch-hellenistischer Ethik auftaucht, empfängt in Eph 5,25-32 innerhalb einer christlichen "Haustafel" eine einzigartige Vertiefung: "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat" (5,25). Das Vorbild der dienenden Liebe Christi mußte die Haltung des Mannes zu seiner Frau verändern: statt patriarchalischer Machtausübung hingebende Liebe. Im übrigen mahnt Eph 5,21 alle Christen, Männer und Frauen: "Einer ordne sich dem anderen unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus." - Das hohe Bild der Ehe, das hier entworfen wird, bleibt in der Wirklichkeit dieser Welt gewiß ein nie einholbares Ideal; es deckt aber eine Sicht auf, in der Liebe und Treue in der Ehe nicht unerreichbar erscheinen.

Auch in der Gegenwart wird der Frau nicht immer jene Anerkennung und Achtung gewährt, die ihr zukommt. Mit Recht wehren sich Frauen und Männer aber auch gegen extreme Bewegungen, die den Reichtum der Verschiedenheit der Geschlechter aufzuheben versuchen und so das Bild der Frau in seinen spezifischen Werten verfälschen. Mann und Frau sind zwar gleichwertig, aber nicht gleichartig. Unterordnung, Gegensätzlichkeit oder einseitige Emanzipation werden der Beziehung der Geschlechter nicht gerecht.

Wer meint, wegen der Gleichwertigkeit komme es für die Frau darauf an, dem Mann gleich zu sein, macht fälschlicherweise den Mann zum Maßstab des Menschseins. - Zum vollen Menschsein gehört, daß der Mann ganz Mann und die Frau ganz Frau ist und daß beide einander ergänzen. Trotz mancher Fehleinschätzungen und Fehlhaltungen wird heute die eheliche Gemeinschaft, in der die Eheleute bemüht sind, als gleichwertige Partner zusammenzuleben, als humane Gestalt von Ehe erfahren. Die partnerschaftliche Ehe wird von den Eheleuten als besonderer Raum persönlicher Zuwendung und Geborgenheit erlebt, der zugleich offen ist für die verantwortete Weitergabe des Lebens, aber auch für die Begegnung mit Freunden und Bekannten, für die Teilnahme am kulturellen und gesellschaftlichen Leben, für Arbeit und Beruf. "

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Renata hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Frau hat sich für den Mann bis zum Ende der Ehe hüpsch zu halten und ihm leckeres Essen zubereiten und der Mann hat die selbe Pflicht, nur ohne das Essen zubereiten.
:mrgreen: Es wäre mir neu, daß man das neben "in guten wie in schlechten Zeiten" auch verspricht. Und auch in "wem ein tugendsames Weib beschert ist, die ist viel edler..." finde ich nicht etwa "viele haben sich hübsch gehalten, Du aber übertriffst sie alle..."

Aber ich kann ja eigentlich als Unverheiratete gar nicht mitreden.

Gruß
Renata :)
Deinen Text verstehe ich überhaupt nicht. Also auch eine Frau hört gerne, wenn jemand, in diesem Fall der Mann ihr sagt, "Du siehst gut aus." - Wenn du diesen gedanken schreiben wolltest, wieso schreibst du denn dann nicht so, wie ich den jetzt geschrieben habe?
Im Grunde ist das gar kein Gedanke, sondern "das ist halt so".

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Renata
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Beitrag von Renata »

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Deinen Text verstehe ich überhaupt nicht. Also auch eine Frau hört gerne, wenn jemand, in diesem Fall der Mann ihr sagt, "Du siehst gut aus." - Wenn du diesen gedanken schreiben wolltest, wieso schreibst du denn dann nicht so, wie ich den jetzt geschrieben habe?
Im Grunde ist das gar kein Gedanke, sondern "das ist halt so".
Diese Ansage verstehe wiederum ich nicht, Du scheinst für mein Dafürhalten auch die Dinge ein wenig durcheinanderzuwürfeln: Natürlich hört in der Regel ein jeder gerne ein Kompliment über sein gutes Aussehen. Du aber schrobst, es sei eine Pflicht der Ehepartner, "sich hübsch zu halten". Daraufhin habe ich das "tugendsame Weib" leicht persifliert.

Und wiewohl es äußerst erstrebenswert ist, wenn der Ehepartner nicht völlig verlottert und einem schon beim Frühstücktisch im Feinrippunterhemd gegenübersitzt, kann ich doch keine Verpflichtung erkennen, einen erbaulichen Anblick zu bieten. Ist es jetzt klarer geworden?

Gruß
Renata :)

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holzi
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Beitrag von holzi »

Renata hat geschrieben: Und wiewohl es äußerst erstrebenswert ist, wenn der Ehepartner nicht völlig verlottert und einem schon beim Frühstücktisch im Feinrippunterhemd gegenübersitzt, kann ich doch keine Verpflichtung erkennen, einen erbaulichen Anblick zu bieten. Ist es jetzt klarer geworden?
Ich glaube, das mit dem Frühstück ist kein gutes Beispiel. So früh am Morgen ist niemand ein erbaulicher Anblick - und wenn wir uns noch so anstrengen... ;)

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Renata
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Beitrag von Renata »

holzi hat geschrieben:Ich glaube, das mit dem Frühstück ist kein gutes Beispiel. So früh am Morgen ist niemand ein erbaulicher Anblick - und wenn wir uns noch so anstrengen... ;)
Auch wieder wahr - da habe ich mich im Vorübergehen schon vor meinem eigenen Spiegelbild erschrocken... ;) Verschieben wir das Feinrippunterhemd also auf den Samstagnachmittag.

Gruß
renata

Natbar
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Re zu Steffen

Beitrag von Natbar »

Hallo Steffen,

der Beitrag war lang - und gibt mir jede Menge Hausaufgben auf zum Nachdenken - danke für die Mühe, dieDu Dir gemacht hast.

Natbar

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Steffen
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Beitrag von Steffen »

"der Beitrag war lang - und gibt mir jede Menge Hausaufgben auf zum Nachdenken"
Ich hätte wohl doch besser Lehrer werden sollen 8)

Ansonsten: Kein Problem, ich bin immer für komplizierte spirituelle Probleme zu haben ;)

Natbar
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Beitrag von Natbar »

Bei dem letzten Satz Steffen mußte ich lachen ggg

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Risen
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Beitrag von Risen »

Hm , aber wieso ist das so negativ besetzt ? Wer hat diese Prägung verursacht ?



Ich kann zu dem Thema das Biuch von Jo Croissant "Die priesterliche Frau " empfehlen ;-)
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Elisabethgzb
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Beitrag von Elisabethgzb »

Risen hat geschrieben:Hm , aber wieso ist das so negativ besetzt ? Wer hat diese Prägung verursacht ?



Ich kann zu dem Thema das Biuch von Jo Croissant "Die priesterliche Frau " empfehlen ;-)

Wieso negativ besetzt, keineswegs!
Männer müssen genauso sein und nicht anders, also für mich jedenfalls, ansonsten ist das mir zu anstrengend mit den Kerlen.
Nur solche Männer liebe ich!


Und was steht in dem Buch so drin, Zusammenfassung, kleine Rezension? bitte möglich!

Gruss,
Elisabeth

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Risen
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Beitrag von Risen »

So unterschiedlich sind die Menschen .... Mir gehen die von dir bevorzugten gehörig auf die Nerven ;-)

Hier zum Buch
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson

Eldar
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Beitrag von Eldar »

"Wenn die Frau begreift, dass sie den Mann braucht, dass sie ohne ihn nicht auskommen kann und sich ihm wieder zuwenden muss, um ihr eigentliches Wesen wiederzufinden, dann wird das Meisterwerk der Schöpfung neu aufleuchten. Dann wird die Frau dem Mann den ganzen Reichtum ihres liebenden Herzens anbieten und von ihm alles das empfangen können, was er ihr zu geben hat. So werden sie beide zur vollen Entfaltung gelangen und das Glück finden, zu dem Gott sie beruft."
Sehr gut erfasst.

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Steffen
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Beitrag von Steffen »

Hallo Natbar,

gerade bin ich noch über etwas Interessantes in diesem zusammenhang gestolpert:

GRÜN: Ich hab neulich einen Kurs für Männer gehalten. Da hatten wir eine Vorstellungsrunde, in der jeder ein Symbol aussuchen sollte: ein Schwert oder eine Rose. Die meisten haben die Rose genommen. Im Gespräch habe ich nachher festgestellt: Viele Männer trauen sich nicht, in einer Auseinandersetzung mit ihrer Frau zu kämpfen, weil sie sofort Angst haben, sie erfüllten das Klischee vom Rechthaber, vom Macho. Deshalb lieber die Rose. Was fehlt, ist beides: kämpfen und lieben. Manche Frauen sagen mir das auch ganz offen – eine hat erzählt, sie habe große Probleme mit ihrem Mann. Warum, fragte ich sie, versteht er dich nicht? Sie: Doch, viel zu viel. Der versteht immer nur, aber sie suche jemanden, der auch etwas dagegensetzt, der eine Klarheit hat, wo sie sich reiben kann. Warum es fehlt, weiß ich nicht. Nach meiner Erfahrung ist es die Angst davor, in die Schublade gesteckt zu werden. Die alte Rolle, die man nicht mehr haben will, und die neue, die noch nicht so ganz klar ist.

LOHMEYER: Kenn ich. Ein Beispiel vom Tanzen. Ich tanze unheimlich gerne. In Deutschland können nicht viele Männer führen. Darunter leiden die Frauen, und man merkt es, wenn man mit den Frauen tanzt, weil sie sich nur ganz schwer führen lassen. Weil sie es nicht kennen. Das heißt, wenn ich mit einer Frau tanze, muss ich ihr erst mal klar machen – ob mit bestimmten Griffen oder Druck oder auch verbal –, dass ich jetzt führe. Und es ist das Schönste der Welt, wenn eine Frau sich beim Tanzen von einem Mann führen lässt. Für beide.

DER KATHOLIK: „Töchter und Söhne
brauchen die Vaterenergie“
chrismon: Ist Führung denn notwendigerweise etwas Männliches?

GRÜN: Frauen führen anders. Ich denke, es ist wichtig, dass Frauen Männer nicht kopieren. Sonst sind sie wie Margret Thatcher, die hat eigentlich Männer kopiert, hat männlich und nicht weiblich geführt.

chrismon: Was heißt „weiblich führen“?

GRÜN: Der Mann führt, indem er etwas schafft, die Frau führt, indem sie Beziehungen kultiviert, so dass die Beziehungen fruchtbar werden, dass Leute Lust haben, miteinander etwas zu tun. Die Grenzen sind fließend. Führen heißt Leben wecken in Menschen. Wenn ich von Vater und Mutter ausgehe: Die Mutter gibt ja dem Kind eine Art Urvertrauen, Geborgenheit, dass das Kind sich willkommen fühlt auf der Welt. Der Vater ist der, der Mut macht, aus der Familie herauszugehen, etwas Neues zu entdecken, Risiken einzugehen, das Leben zu erobern. Man hat ja auch psychologisch festgestellt, dass, wenn diese Vaterqualität nicht vorhanden ist, das Rückgrat für Kinder fehlt. Dann gibt es immer Autoritätsprobleme, immer dieses Grundmisstrauen gegenüber anderen. Und man tut sich schwer, sich mit der Welt zu arrangieren. Töchter und Söhne brauchen die Vaterenergie, um auch aus der Symbiose mit der Mutter herauszukommen, um ihre eigene Identität zu entwickeln.

chrismon: Vielen Männern ist Glaube, Religion, Spiritualität zu weich, zu lieb, zu nett, zu sanft. Warum ist das so?

GRÜN: Gut, dem Christentum, vor allem der katholischen Kirche, wirft man zwar vor, eine Männerkirche zu sein. Aber in Wirklichkeit ist die Spiritualität der Kirche eher weiblich. Aber das war nicht immer so. Es hat da einen großen Wandel gegeben: Als ich Mönch geworden bin, sind mehr die aggressiven Typen ins Kloster gegangen, die die Welt verändern wollten, die 68er-Generation. Und so war es auch im frühen Mönchtum: Die wollten kämpfen mit sich, Lust haben am Kämpfen. Diesen Idealen sind ganz viele Männer nachgegangen. Und heute verbindet man mit Religion mehr eine eher depressive Energie, also dieses Seine-Ruhe-Finden, Seinen-inneren-Frieden-mit- sich-Finden, Geborgen-Sein. Das ist ja auch alles legitim, das darf es ja auch sein. Aber wenn es das Einzige ist, dann spricht es die Männer nicht mehr an. Männer müssen ja aus dem Nest raus, wollen kämpfen, wollen die Welt erobern. Auch die religiöse Sprache ist vielen Männern zu nett, zu lieblich.

chrismon: Und Gott Vater, ist das für Sie eine Person, die beides, Weiblichkeit und Männlichkeit, vereint?

GRÜN: So, wie es auch in der Bibel steht, ist Gott Vater und Mutter zugleich. Manchmal ist mehr das Mütterliche für mich da, manchmal mehr der Vater, der mir den Rücken stärkt. Da ist das Vaterunser durchaus ein wichtiges Gebet für mich.

chrismon: Sie könnten sich auch vorstellen, „unsere Mutter im Himmel“ zu sagen?

GRÜN: Ich kann das zwar auch sagen, beim „Vater“ klingt aber für mich beides mit. Da bin ich dann eher konservativ. Das andere legt zu sehr fest, dann teile ich wieder auf in Mann und Frau, während Vater – bei „Vater unser“ denk ich nicht an den Vater, sondern da ist dies auch zum Symbol geworden, das größer ist als Mann und Frau.

LOHMEYER: Für mich ist das „Vater“ im „Vaterunser“ auch nie männlich bestimmt gewesen. Das hab ich mir eh nie vorstellen können: so einer mit weißem Bart oder mit wallenden Gewändern? Da hab ich gedacht, da betuppen die mich doch, das stimmt doch gar nicht. Gott – das muss ja dann doch was Größeres sein.

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