Kreuzgang

Fortführung

Sag nicht, du hast noch schlimmeres auf Lager?

Wart ab!

Ok, hier nicht so dolle, aber immerhin:
Litauen:

Warum musste ich nur gleich an einen Würfel mit K denken?

Odessa, Ukraine:

So sieht es in dieser Kirche aus, wenn man reingeht:

Kapelle des Hl. Nikolaus von Myra, Sewastostopol, Krim, Ukraine:

St. Panteleimon, Bulgarien. Schön? Nein. Aber ein Ärgernis?

St. Georg, Moskau. Find ich sehr gelungen.

Habe ich zwar schon gepostet, aber es ist schon etliche Jahre her. Polen, Białystok. Ich glaube, man muss die orthodoxe traditionelle Architektur gut kennen, um erkennen zu können, wie modern da gebaut wurde. Es sind die stark vergrößerten Elemente, die normalerweise das Gebäude nur zieren...

Ich bin aber von meinem Versprechen, zu steigern, abgekommen. Hier, natürlich Polen:

Es gibt auch bei den gezeigten orthodoxen Gotteshäusern schöne und weniger gelungene Bauten. So richtig tröstet mich das aber nicht.
Irgendwie habe ich den Eindruck die Gestaltung "moderner Gotteshäuser" bei den Orthodoxen steht da wo sie bei den Katholiken in den 5er und 6er Jahren war.
Von den völlig gottlosen Scheusslichkeiten die von katholischen Kirchen teilweise schon gebaut wurden (z.B. so was: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg ), sind sie Gott sei Dank, NOCH; weit entfernt.
martin v. tours

Am weitesten ist man in Hajnówka, Polen, gegangen. Die Polen sind die absoluten Vorreiter im architektonischen Modernismus.

Sobór świętej Trójcy:





Die Ikonostase ist eindeutig misslungen...

Dazu sei angemerkt, dass die überwältigende Mehrheit der nach dem Ende der osteuropäischen staatlichen Christenverfolgung doch recht vielen Neubauten traditionell gebaut ist; so jedenfall in den orthodoxen "Mutterländern". Modern gebaute Kirchen sind sehr selten und werden als etwas total Exotisches wahrgenommen.

martin v. tours hat geschrieben:(...)
Von den völlig gottlosen Scheusslichkeiten die von katholischen Kirchen teilweise schon gebaut wurden (z.B. so was: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg ), sind sie Gott sei Dank, NOCH; weit entfernt.
martin v. tours

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg

Ja sind die denn des Wahnsinns?!
Dagegen ist ja eine Scheune noch ein höchst würdiger Raum ...

PaceVeritas hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:(...)
Von den völlig gottlosen Scheusslichkeiten die von katholischen Kirchen teilweise schon gebaut wurden (z.B. so was: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg ), sind sie Gott sei Dank, NOCH; weit entfernt.
martin v. tours

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Ja sind die denn des Wahnsinns?!
Dagegen ist ja eine Scheune noch ein höchst würdiger Raum ...

In ein paar Jahren stehen diese Kirchen eh leer. Was bleibt, sind die schönen alten Bauten. Auch so kann man sich gesund schrumpfen.

ChrisCross hat geschrieben:

PaceVeritas hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:(...)
Von den völlig gottlosen Scheusslichkeiten die von katholischen Kirchen teilweise schon gebaut wurden (z.B. so was: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg ), sind sie Gott sei Dank, NOCH; weit entfernt.
martin v. tours

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Ja sind die denn des Wahnsinns?!
Dagegen ist ja eine Scheune noch ein höchst würdiger Raum ...

In ein paar Jahren stehen diese Kirchen eh leer. Was bleibt, sind die schönen alten Bauten. Auch so kann man sich gesund schrumpfen.

Stimmt - es ist aber auch schade um die Mittel, die dafür verwendet werden. Was man damit alles Gutes tun könnte, stattdessen wird es für geradezu blasphemische Machwerke verschwendet. Um dann vielleicht in einigen Jahrzehnten abgerissen zu werden.

PaceVeritas hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:

PaceVeritas hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:(...)
Von den völlig gottlosen Scheusslichkeiten die von katholischen Kirchen teilweise schon gebaut wurden (z.B. so was: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg ), sind sie Gott sei Dank, NOCH; weit entfernt.
martin v. tours

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Ja sind die denn des Wahnsinns?!
Dagegen ist ja eine Scheune noch ein höchst würdiger Raum ...

In ein paar Jahren stehen diese Kirchen eh leer. Was bleibt, sind die schönen alten Bauten. Auch so kann man sich gesund schrumpfen.

Stimmt - es ist aber auch schade um die Mittel, die dafür verwendet werden. Was man damit alles Gutes tun könnte, stattdessen wird es für geradezu blasphemische Machwerke verschwendet. Um dann vielleicht in einigen Jahrzehnten abgerissen zu werden.

Das ist in der Tat schade. Aber da sieht man wieder einmal, wo es hinführt, wenn die Kirche durch Steuern zu viel Geld hat.

ChrisCross hat geschrieben:

PaceVeritas hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:

PaceVeritas hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:(...)
Von den völlig gottlosen Scheusslichkeiten die von katholischen Kirchen teilweise schon gebaut wurden (z.B. so was: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg ), sind sie Gott sei Dank, NOCH; weit entfernt.
martin v. tours

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Ja sind die denn des Wahnsinns?!
Dagegen ist ja eine Scheune noch ein höchst würdiger Raum ...

In ein paar Jahren stehen diese Kirchen eh leer. Was bleibt, sind die schönen alten Bauten. Auch so kann man sich gesund schrumpfen.

Stimmt - es ist aber auch schade um die Mittel, die dafür verwendet werden. Was man damit alles Gutes tun könnte, stattdessen wird es für geradezu blasphemische Machwerke verschwendet. Um dann vielleicht in einigen Jahrzehnten abgerissen zu werden.

Das ist in der Tat schade. Aber da sieht man wieder einmal, wo es hinführt, wenn die Kirche durch Steuern zu viel Geld hat.

Ja, so muss man es wohl sehen. ("Wo es der Kirche gut geht, da geht es ihr schlecht.")

martin v. tours hat geschrieben:Von den völlig gottlosen Scheusslichkeiten die von katholischen Kirchen teilweise schon gebaut wurden (z.B. so was: http://www.dioezese-linz.at/redaktion/d ... 6_211.jpg ), sind sie Gott sei Dank, NOCH; weit entfernt.
martin v. tours

Das Thema hatten wir vor Monaten auch schon hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=488973#p488973

Interessant -- die Idee mit den Volksaltären hat als unbeabsichtigte Nebenwirkung offenbar die Bilder von Heiligen aus den neueren römisch-katholischen Kirchen gebannt. Hätte ja nicht sein müssen, auch wenn's Volksaltäre gibt. Ist aber so geworden.

Alexander hat geschrieben:Interessant -- die Idee mit den Volksaltären hat als unbeabsichtigte Nebenwirkung offenbar die Bilder von Heiligen aus den neueren römisch-katholischen Kirchen gebannt. Hätte ja nicht sein müssen, auch wenn's Volksaltäre gibt. Ist aber so geworden.

Hat aber nicht so direkt miteinander zu tun. Die Verehrung der Heiligen ist den Kryptoprotestanten insgesamt verdächtig, also müssen auch ihre Bilder, die bei uns ja meistens Statuen sind, verschwinden. Dazu kommt eine Ästehtik der Leere, die sich als Abkehr von allem, was ablenken könnte, tarnt. Es hat mehr mit den Bilderstürmen früherer Epochen zu tun als mit dem Volksaltar per se - was man z.B. in Italien auch sehr gut beobachten kann.

Bernado hat geschrieben:was man z.B. in Italien auch sehr gut beobachten kann.

Was kann man in Italien gut beobachten?

Alexander hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:was man z.B. in Italien auch sehr gut beobachten kann.

Was kann man in Italien gut beobachten?

In Deutschland war sehr oft die Einführung des Volksaltars mit einer "Renovierung" verbunden, bei der die gesamte Wandbemalung entfernt oder weiß überstrichen wurde. Das sieht man in Italien - so weit ich das sehen kann, was vielleicht nicht unbedingt repräsentativ ist - eher selten: Man hat den Volksaltar ohne größere Eingriffe in den Altarraum oder an die frühere Grenze zwisdchen Hauptschiff und Altarraum gestellt. Die Heiligenstatuen und die Bilder bleiben erhalten - auch da, wo es kein denkmalschützerisches Motiv gibt.

Bei den Kirchenneubauten im internationalen Stil gibt es natürlich auch keinen Bilderschmuck mehr - das kommt aber nicht vom Volksalter, sondern vom inernationalen Stil. Hier ein typisches Beispiel.

Ich glaube schon, dass es was miteinander zu tun hat. Stell Dir vor, man hätte in der Römisch-Katholischen Kirche keine Volksaltäre eingeführt. Dann würde man auch in den Neubauten weiterhin Hochaltäre bauen. Die müssten irgendwie gestaltet werden -- der "internationale Stil" hätte sich anders entwickelt.

Natürlich kann man auch ohne Hochaltar Heiligenbilder haben -- wir Orthodoxen haben nie Hochaltäre gehabt (und keine Volksaltäre). Aber es ist nun mal eine historisch gewachsene Tatsache, dass in der Römisch-katholischen Kirche die Hochaltäre DER Ort für die Bilder gewesen ist, wie bei uns die Ikonostase. Und "dazu" noch die Bilder an den Wänden.

Bernado hat geschrieben:In Deutschland war sehr oft die Einführung des Volksaltars mit einer "Renovierung" verbunden, bei der die gesamte Wandbemalung entfernt oder weiß überstrichen wurde.

Hat man dabei die Statuen auch entfernt? Alles in allem beschreibst Du einen Bildersturm. Hat man ihn irgendwie ideell begründet?

Bernado hat geschrieben:In Deutschland war sehr oft die Einführung des Volksaltars mit einer "Renovierung" verbunden, bei der die gesamte Wandbemalung entfernt oder weiß überstrichen wurde.

Letzteres fand aber auch nicht selten auch schon früher statt, als es noch Hochaltäre gab, in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts nach dem Krieg.

Alexander hat geschrieben:Aber es ist nun mal eine historisch gewachsene Tatsache, dass in der Römisch-katholischen Kirche die Hochaltäre DER Ort für die Bilder gewesen ist,

Aber doch vernehmlich im Barock, oder?

Bernado hat geschrieben:In Deutschland war sehr oft die Einführung des Volksaltars mit einer "Renovierung" verbunden, bei der die gesamte Wandbemalung entfernt oder weiß überstrichen wurde.

Was hab ich für ein Glück, daß es in meiner Pfarrei genau anders herum lief: dort wurde in den frühen 6ern zwar der schon arg wurmstichige Altaraufbau entfernt (aber nicht verbrannt, er existiert noch - zerlegt), und der alte Altarstein verkleidet, aber auch die seit der Reformation (damals wechselte innerhalb von 8 Jahren siebenmal die Konfession [katholisch, lutherisch, reformiert] hin und her, nach dem 3-jährigen Krieg wurden wir wieder bairisch und damit seitdem katholisch) übertünchten spätmittelalterlichen Fresken wieder freigelegt: http://www.pfarrei-sallern.de/cms/?p=56

Alexander hat geschrieben:Aber es ist nun mal eine historisch gewachsene Tatsache, dass in der Römisch-katholischen Kirche die Hochaltäre DER Ort für die Bilder gewesen ist, wie bei uns die Ikonostase. Und "dazu" noch die Bilder an den Wänden.

Nein, das ist so nicht richtig. Die Retabel kommt relativ spät auf (Spätgotik), und ist auch nicht auf den Hochaltar beschränkt. Auch Nebenaltäre haben Retabeln, oft sogar mit (einem) besonders großen Bild. Vorher waren die Altäre als solche bei uns bilderlos und oft umschreitbar, der Bilderschmuck der Kirchen bestand in der Regel aus Wandbildern a la fresco und aus Skulpturen. Tafelbilder, die man mit Ikonen vergleichen könnte, spielen bei uns eine kleinere Rolle - wo sie vorkommen, handelt es sich oft um sog. "Gnadenbilder", die historisch und genetisch nahe an den Ikonen dran sind. Die bilderlosen Altäre waren aber sehr oft in einer Weise, die der bei den Orthos ähnlich sein dürfte, in das ikonographische Programm der Gesamtausmalung einbezogen.

Mit "Bildersturm" hast Du recht. Dieser Bildersturm war für die, die ihn vorantrieben, quasi die offizielle Kapitulation vor dem Modernismus: Unter dem Vorwand, zur ursprünglichen Schlichtheit zurückzukehren und alles ablenkende Beiwerk abzutun, befreite man sich mit den Bildern und vor allem Skulpturen der Heiligen nicht nur von mancher großen, sondern auch von viel zweifelhafter Gbrauchskunst, distanzierte sich nicht nur von der Verehrung der Heiligen, sondern auch von den gelegentlich etwas kruden Ausdrucksformen der Volksfrömmigkeit und signalisierte deutlich: Wir sind im 20. Jh. angekommen.

Was seit Spätgotik Bestand hat (oder seit Barock, Iustus) ist auch historisch gewachsen. "Im 20 Jahrhundert anzukommen" war aber offenbar mit einem Bruch verbunden -- Entfernung von den Bildern (ich meine damit auch die Statuen) und erst recht eine Distanzierung von der Heiligenverehrung, von der Du sprichst, ist keine Kapitulation vor dem Modernismus, sondern vor protestantischem Gedankengut.