Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

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Peregrin
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Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Peregrin »

Dieser Zypfel soll der Diskussion von Neuigkeiten in der Causa TvE dienen. Das Wiederkäuen im Vorgängerzypfel bereits umfänglich dargelegter Standpunkte ist hier bitte zu unterlassen.

ad_hoc
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von ad_hoc »

Meines Erachtens ist das Entgegenkommen den üblichen Schwätzern und Nichtverzeihenden zu groß. Ein weiterer Strang zum gleichen Thema ist nicht notwendig. Für das wenige, was es zukünftig über den Bischof zu berichten gibt, würde ein Eintrag in einem der bereits passenden allgemeinen Foren ausreichen.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Pelikan
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Pelikan »

iustus hat geschrieben:Bischof Tebartz-van Elst und die Presse - Gastkommentar von Martin Mosebach

http://www.kath.net/news/46322
Hierin behauptet Mosebach, Deckers habe Papst Benedikt einen "grottenschlechten Theologen" genannt. Online finde ich von Deckers nur, er habe Benedikt einen "grottenschlechten Geschichtsphilosophen" genannt. Gibt es Belege für Mosebachs Version, oder ist das eine Untergriffigkeit?

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ar26
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von ar26 »

Selbst wenn Mosebach dieses Zitat aus dem Gedächtnis und hier nicht ganz korrekt wiedergegeben haben sollte, so ist es keinesfalls eine Untergriffigkeit. Es steht Deckers nicht an, Benedikt XVI. als "grottenschlechten Geschichtsphilosophen" und "keinen guten Ethiker" zu bezeichnen, denn auch diese beiden Behauptungen sind genau so skandalös und unwahr. Beide Behauptungen sind genauso geeignet, die Fähigkeit des Papstes sein Amt auszuüben, erheblich in Zweifel zu ziehen. Denn die Beobachtung der Geschichte und das Ziehen von entsprechenden Schlüssen hieraus sowie die Anleitung des christlichen Volkes im Handeln sind Amtspflichten eines jeden Hirten der Kirche, insbesondere des römischen Pontifex.
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Hubertus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Hubertus »

ar26 hat geschrieben:Selbst wenn Mosebach dieses Zitat aus dem Gedächtnis und hier nicht ganz korrekt wiedergegeben haben sollte, so ist es keinesfalls eine Untergriffigkeit. Es steht Deckers nicht an, Benedikt XVI. als "grottenschlechten Geschichtsphilosophen" und "keinen guten Ethiker" zu bezeichnen, denn auch diese beiden Behauptungen sind genau so skandalös und unwahr. Beide Behauptungen sind genauso geeignet, die Fähigkeit des Papstes sein Amt auszuüben, erheblich in Zweifel zu ziehen. Denn die Beobachtung der Geschichte und das Ziehen von entsprechenden Schlüssen hieraus sowie die Anleitung des christlichen Volkes im Handeln sind Amtspflichten eines jeden Hirten der Kirche, insbesondere des römischen Pontifex.
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

HeGe
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von HeGe »

Das Limburger Domkapitel versendet eine Entschuldigungsbitte: http://www.kath.net/news/46438
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Apollonia
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Apollonia »

Offener Brief mit schweren Vorwürfen an das Limburger Domkapitel: http://www.fnp.de/rhein-main/Skandal-um ... 801,909608

koukol
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von koukol »

Für einen guten Neuanfang in Limburg wird es notwendig sein, das gesamte Domkapitel zu ersetzen.

Nur so kehrt wieder Ruhe ein.

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Apollonia
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Apollonia »

Wer könnte das entscheiden und durchführen? Ich kenn mich da nicht aus.

CIC_Fan

Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von CIC_Fan »

nur der Papst
unter zu hilfe nahme des Jurisdiktions Primates und daß das passiert darf bezweifelt werden

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Apollonia
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Apollonia »

Und wer wählt oder ernennt denn eigentlich das Domkapitel? Wenn die jetzt zurücktreten würden, wie käm ein neues zustande?

Robert Weemeyer
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Robert Weemeyer »

Domkapitulare kann gemäß can. 509 § 1 CIC nur der Bischof ernennen, nicht aber der Diözesanadministrator. Der Bischof hat zuvor das Domkapitel anzuhören. Gemäß § 8 Abs. 2 des Preußenkonkordats bedarf im Bistum Limburg jede zweite Berufung zum Domkapitular der Zustimmung des Domkapitels.

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

Robert Weemeyer hat geschrieben:Domkapitulare kann gemäß can. 509 § 1 CIC nur der Bischof ernennen, nicht aber der Diözesanadministrator.
Auch nicht der Apostolische Administrator?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

HeGe
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von HeGe »

Es wird von Seiten der Staatsanwaltschaft Limburg kein Ermittlungsverfahren gegen Tebartz-van Elst eingeleitet:

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 6265.html
- Nutzer nicht aktiv. -

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

http://www.kath.net/news/46592
Laut Behörde wurden zwar etliche Verstöße gegen innerkirchliches Recht festgestellt. Diese führten jedoch nicht zu einer möglichen Strafbarkeit. Bei innerkirchlichen Entscheidungen und Verhaltensweisen komme eine Strafbarkeit nur dann in Betracht, wenn außerkirchliche Belange strafrechtlich relevant berührt würden. Das sei zum Beispiel dann der Fall, wenn Handlungen gegen die körperliche Integrität oder Diebstahlsdelikte vorlägen.

Ausdrücklich verwies die Staatsanwaltschaft auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, wonach jede Religionsgesellschaft ihre Angelegenheiten innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes selbständig ordne und verwalte. Zu diesem Autonomiebereich gehöre die innere Organisation, das kirchliche Finanzwesen und die Vermögensverwaltung sowie eine eigene, den staatlichen Rechtsschutz verdrängende Gerichtsbarkeit.

Somit handele es sich bei der internen Vermögensverwaltung des Limburger Bischöflichen Stuhls, der bei den Baumaßnahmen auf dem Domberg die Bauherrschaft inne gehabt und den Löwenanteil der Kosten getragen habe, um eine innerkirchliche Angelegenheit, die sich der Beurteilung der Strafjustiz entziehe, betonte die Staatsanwaltschaft. Sie wies darauf hin, dass auch der Bischöfliche Stuhl als in Betracht kommender Geschädigter diese Auffassung vertrete.
Was sagen denn die Juristen hier dazu?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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JosefBordat
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von JosefBordat »

Tebartz-van Elst. Ein Mann schafft nicht nur moderne Diözesanzentren, sondern auch Kultur: http://jobo72.wordpress.com/214/7/29/ ... -van-elst/

JoBo
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Caviteño
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

Bericht über die neue Wohnung und ihre Lage in Regensburg:
Ganz so luxuriös wie in Limburg wird es der einstige Bischof in dem stattlichen Regensburger Mietshaus nicht haben. Doch das neue Domizil misst immerhin 18 Quadratmeter – nicht schlecht für einen Alleinstehenden.
Das Haus steht in einem der besten Viertel der Stadt. Hier wohnen Staatsanwälte und Richter, Ärzte und Professoren. Der Standard der Wohnungen ist gehoben. In dieser Lage dürften etwa 15 bis 2 Euro Warmmiete fällig werden. Der 54-Jährige bekommt ein Ruhestandsgehalt von 56 Euro brutto.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... etern.html

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

Hieß es nicht, er wolle mit seiner ganzen Familie in Regensburg wohnen?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Caviteño
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

iustus hat geschrieben:Hieß es nicht, er wolle mit seiner ganzen Familie in Regensburg wohnen?
aus dem Artikel:
Unterschrieben hat den Mietvertrag ein Bruder des Theologen, der im Namen aller fünf Geschwister unterzeichnete. Demnächst zieht Tebartz-van Elst ein, wie seine Sprecherin Eva Demmerle jetzt bestätigte.
(...)
Sicher ist nur, dass Tebartz-van Elst seine neue Bleibe hin und wieder mit seiner Schwester teilen wird.
Gibt die Familie denn "Irrland - Die Bauernhof Erlebnis Oase", den jahrhunderte alten Stammsitz der Familie van Elst, auf und zieht nach Regensburg? :hmm:

http://www.irrland.de/impressum.php

http://www.christundwelt.de/detail/arti ... liegers-1/

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

https://www.bistumlimburg.de/print/meld ... mburg.html

1.6.214
Bischof Tebartz-van Elst verlässt Limburg
Neuer Wohnsitz im Bistum Regensburg


LIMBURG - Der im März emeritierte Bischof von Limburg, Franz-Peter Tebartz-van Elst, gibt im September dieses Jahres seinen Wohnsitz in Limburg auf. Bis er eine neue Aufgabe übernimmt, wird er gemeinsam mit seiner Familie eine Wohnung in Regensburg anmieten. (...)
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

Caviteño hat geschrieben:
(...)
Sicher ist nur, dass Tebartz-van Elst seine neue Bleibe hin und wieder mit seiner Schwester teilen wird.
So, so. Nur das ist sicher. Und das, was unsicher ist, zählt nicht, das kann nicht sein, oder wie?

Abwarten und Tee trinken. Dann kann man sich immer noch aufregen. Stattdessen wird mal wieder ein Volksaufstand provoziert. Ätzend.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Caviteño
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

iustus hat geschrieben:
So, so. Nur das ist sicher. Und das, was unsicher ist, zählt nicht, das kann nicht sein, oder wie?

Abwarten und Tee trinken. Dann kann man sich immer noch aufregen. Stattdessen wird mal wieder ein Volksaufstand provoziert. Ätzend.
Reg Dich nicht auf.
Wer die mediale Aufmerksamkeit erregt (was einigen auch sehr lieb war/ist, solange positiv berichtet wird), darf sich nicht wundern, wenn das Interesse so schnell nicht erlischt. Das hat schließlich alles zwei Seiten - man muß nur Herrn Wulff fragen.....

Im übrigen entsprechen sich die Meldungen des Bistums (von Dir verlinkt) mit der Meldung des von mir verlinkten Welt-Artikels. In beiden wird berichtet, daß "er gemeinsam mit seiner Familie eine Wohnung in Regensburg anmieten" wird bzw. der "Mietvertrag ein Bruder des Theologen, [...] im Namen aller fünf Geschwister unterzeichnet(e)" wurde. In beiden Artikeln steht nirgendwo, daß die Familie nach Regensburg zieht. Dafür mag es nachvollziehbare Gründe geben, z.B. daß der Vermieter an einem längerfristigen Mietvertrag interessiert war und TvE ja jederzeit vom Vatikan eine neue Aufgabe zugewiesen bekommen kann, die nicht unbedingt in Regensburg liegen muß. Wenn er angesichts dieser Situation aus verständlichen Gründen keine längerfristigen Verpflichtungen eingehen wollte und die Familie ihm helfen und sich - im Fall der Fälle - ein zweites Domizil in Regensburg halten will - ist das doch vollkommen ok.

Es wundert mich allerdings, daß Du noch nicht eine andere Entschuldigung für TvE angeführt hast - und das meine ich Ernst. Nach dem jetzt veröffentlichten Vermögen des Bistums Limburg und der Tatsache, daß dort ca. 730 Mio € an flüssigen Mitteln in der Bilanz stehen, nehmen sich die Kosten für die Neubau von ca. 30 - 35 Mio € wie "peanuts" aus. Es handelt sich schließlich um nur ca. 5% des konservativ bewerteten Anlagevermögens - vermutlich sogar noch weniger. Wenn man diesen Betrag statt in "Wert"papieren in ein Gebäude investieren will - da kann man durchaus auf Verständnis hoffen.
Natürlich sind mir - inzwischen - die Unterschiede zwischen Bistum und Bischöflichem Stuhl bewußt und mir ist auch klar, daß bei einer Verwendung von Kirchensteuermitteln der Bischof nicht so frei verfügen kann - aber bei geschickter Kommunikation hätte man die Errichtung eines "Diözesanen Zentrums" den Gläubigen durchaus "verkaufen" können. Dafür hätte man noch nicht einmal die miserable Vermögensverwaltung einiger kirchlicher Einrichtungen (z.B. des Cellerars von Münsterschwarzach) verweisen müssen, die ohnehin nur interessierten Zeitungslesern bekannt sind. Der Preis wäre aber eine Offenlegung der Vermögensverhältnisse (die jetzt sowieso erfolgt ist) und ein geringerer Einfluß des Bischofs auf die Planung gewesen.

Schade, daß dieser Preis für ihn zu hoch war und er diesen - zukunftsweisenden und beispielhaften - Weg nicht gegangen ist. Stattdessen hat er durch sein Lavieren eine Erhöhung der Austrittszahlen erreicht und der Kirche bleibenden Schaden zugefügt.

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Apollonia
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Apollonia »

Caviteño hat geschrieben:

Nach dem jetzt veröffentlichten Vermögen des Bistums Limburg und der Tatsache, daß dort ca. 730 Mio € an flüssigen Mitteln in der Bilanz stehen, nehmen sich die Kosten für die Neubau von ca. 30 - 35 Mio € wie "peanuts" aus. Es handelt sich schließlich um nur ca. 5% des konservativ bewerteten Anlagevermögens - vermutlich sogar noch weniger. Wenn man diesen Betrag statt in "Wert"papieren in ein Gebäude investieren will - da kann man durchaus auf Verständnis hoffen....

...aber bei geschickter Kommunikation hätte man die Errichtung eines "Diözesanen Zentrums" den Gläubigen durchaus "verkaufen" können.
Nun, man hatte ja wohl nie gewünscht, dass diese Zahlen in die Öffentlichkeit gelangen. Das hätte gleich das nächste Kommunikationsproblem verursacht, weil "Sparen und Erneuern" danach nicht so ohne weiteres zu vermitten gewesen wäre.

Ein Diözesanes Zentrum wäre möglicherweise akzeptiert worden. Nur ist das hier doch im Grunde keines, das wurde im nachhinein als solches betitelt. Es ist ein Bischofswohnsitz mit Büro und zwei Tagungsräumen. Die ganze Verwaltung sitzt doch nach wie vor in dem alten Gemäuer in der Stadt und in dort überall verteilten, teilweise angemieteten Räumen.

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ar26
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von ar26 »

@ Cavitenio
Auch Du bist den Beweis noch schuldig, daß die leicht erhöhten Austrittszahlen, die im Vergleich zum Rückgang der Messbesucher ein Fliegenschiss sind, tatsächlich mit Bischof Franz-Peter zusammenhängen und nicht mit den Änderungen bei der Erhebung von Kirchensteuer auf Kapitalvermögen.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

Caviteño hat geschrieben: Wer die mediale Aufmerksamkeit erregt (was einigen auch sehr lieb war/ist, solange positiv berichtet wird), darf sich nicht wundern, wenn das Interesse so schnell nicht erlischt. Das hat schließlich alles zwei Seiten - man muß nur Herrn Wulff fragen.....
Es geht um eine faire Berichterstattung. Die darf jeder erwarten, auch der, der die mediale Aufmerksamkeit erregt.
Im übrigen entsprechen sich die Meldungen des Bistums (von Dir verlinkt) mit der Meldung des von mir verlinkten Welt-Artikels. In beiden wird berichtet, daß "er gemeinsam mit seiner Familie eine Wohnung in Regensburg anmieten" wird bzw. der "Mietvertrag ein Bruder des Theologen, [...] im Namen aller fünf Geschwister unterzeichnet(e)" wurde. In beiden Artikeln steht nirgendwo, daß die Familie nach Regensburg zieht.
Wie gesagt: Warten wir es ab. Aber es wäre schon schäbig, zu sagen "wir mieten gemeinsam eine Wohnung" - und dann zieht nur einer ein. Ob das der Fall ist, steht aber noch nicht fest.
Es wundert mich allerdings, daß Du noch nicht eine andere Entschuldigung für TvE angeführt hast - und das meine ich Ernst. Nach dem jetzt veröffentlichten Vermögen des Bistums Limburg und der Tatsache, daß dort ca. 730 Mio € an flüssigen Mitteln in der Bilanz stehen, nehmen sich die Kosten für die Neubau von ca. 30 - 35 Mio € wie "peanuts" aus. Es handelt sich schließlich um nur ca. 5% des konservativ bewerteten Anlagevermögens - vermutlich sogar noch weniger. Wenn man diesen Betrag statt in "Wert"papieren in ein Gebäude investieren will - da kann man durchaus auf Verständnis hoffen.
Nein. Dafür gibt es im Bistum Limburg und über die Grenzen des Bistums hinaus kein Verständnis. Die Hortung von Vermögen ist ein Problem, wenn man "sparen und erneuern" will. Das kann man dann keinem vermitteln.
bei geschickter Kommunikation hätte man die Errichtung eines "Diözesanen Zentrums" den Gläubigen durchaus "verkaufen" können. (...) Der Preis wäre aber eine Offenlegung der Vermögensverhältnisse (die jetzt sowieso erfolgt ist) und ein geringerer Einfluß des Bischofs auf die Planung gewesen.

Schade, daß dieser Preis für ihn zu hoch war und er diesen - zukunftsweisenden und beispielhaften - Weg nicht gegangen ist.
Das hätte ebenfalls nicht funktioniert. Denn Ende 2009 / Anfang 2010, als offiziell von 6,5 Millionen die Rede war und ein Sturm der Enterüstung schon damals losbrach, war klar: In diesem Bistum ist weder ein 17- noch ein 31-Millionen-Bau vermittelbar. Dass die Bezeichnung "Diözesanes Zentrum" Etikettenschwindel ist, darauf hat Apollonia eben nochmal hingewiesen, Maurus hier im Kreuzgang schon mehrfach (selbst wenn sich außer dem Büro des Bischofs noch ein paar Büros dort befinden).

Nein - wer ein Haus für mehr als 6,5 Millionen dort errichten wollte, der musste es genau so tun: alles geheimhalten - oder es sein lassen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Caviteño
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

ar26 hat geschrieben:@ Cavitenio
Auch Du bist den Beweis noch schuldig, daß die leicht erhöhten Austrittszahlen, die im Vergleich zum Rückgang der Messbesucher ein Fliegenschiss sind, tatsächlich mit Bischof Franz-Peter zusammenhängen und nicht mit den Änderungen bei der Erhebung von Kirchensteuer auf Kapitalvermögen.
Ich nehme einmal an, daß dieser - bereits von mir verlinkte - Artikel Dir nicht reicht:
Bei den Kirchenaustritten in Deutschland zeichnet sich nach einem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (F.A.S.) im laufenden Jahr ein neuer Rekord ab. „Die Zahl der Kirchenaustritte liegt höher als im vergleichbaren Zeitraum des Vorjahres“, erfuhr das Blatt aus Kreisen der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Bei der Katholischen Kirche bestätigte ein Sprecher der Diözese Rottenburg-Stuttgart den Anstieg. „Nach menschlichem Ermessen wird die Gesamtzahl 214 höher liegen als 213“, sagte er.
Zurückgeführt wird die Zunahme darauf, dass künftig die Kirchensteuer auch auf Kapitalerträge direkt einbehalten wird. Zu diesem Zweck haben die Banken im ersten Halbjahr Mitteilungen verschickt, dass sie beim Bundeszentralamt für Steuern die Religionszugehörigkeit der Kunden abfragen. Das löste unter den Kirchenmitgliedern erheblichen Unmut aus.
(...)
Erst vor zwei Wochen hatte die katholische Bischofskonferenz bekanntgegeben, dass sie aufgrund der Diskussion um den Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst bereits im vorigen Jahr 179. Austritte zu verzeichnen hatte, fast so viele wie im Jahr 21 wegen des Missbrauchsskandals. Sollten die Zahlen in diesem Jahr weiter ansteigen, wäre das bei der katholischen Kirche die größte Austrittswelle ihrer Geschichte.
(Hervorhebung von mir)

Hier die Originalmitteilung der Deutschen Bischofskonferenz:
Kritisch ist die Zahl der Kirchenaustritte, die nach einem mehrjährigen rückläufigen Trend in 213 auf 178.85 angestiegen ist (212: 118.335). Der Gottesdienstbesuch ist mit 1,8 Prozent auch in 213 rückläufig gewesen.
(...)
Zur Statistik erklärt der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx:

„Die aktuellen Zahlen sind schmerzlich und alle in der Kirche müssen das ernst nehmen für ihr Handeln. Das zweite Halbjahr 213 hat offensichtlich zu einem Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsverlust geführt. Der hohen Austrittszahl müssen wir begegnen, indem wir immer wieder versuchen, auf allen Ebenen Vertrauen zu schaffen durch gute und überzeugende Arbeit. Das gilt natürlich besonders auch für uns als Bischöfe und Priester. Darüber hinaus zeigt die Statistik auch einen kontinuierlichen gesellschaftlichen Umbruch: Die Menschen sind – Gott sei Dank – frei, sich für oder gegen die Zugehörigkeit zur Kirche zu entscheiden und sie tun das auch.
http://www.dbk.de/presse/details/?press ... bc5deea8e

Die in dem Artikel angesprochene zeitliche Differenz beweist es. Im 2. Halbjahr 213 (führte lt. Kardinal Marx zu "einem Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsverlust") diskutierte D. über Limburg - das Abfrageverfahren war nicht bekannt. Wie erklärst Du Dir denn den Anstieg der Austrittszahlen um über 5% - wenn nicht mit TvE? :achselzuck: :hmm:

Auch bezüglich des Kirchenbesuchs findest Du entsprechende Angaben; von einem Fliegenschiß würde ich da nicht sprechen.

Caviteño
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

@Apollonia
@iustus

Ich habe bereits bei meiner ersten Analyse nach Bilanzvorlage darauf hingewiesen, daß das Bistum nun ein Problem hat, denn bei jeder Kürzung der Leistungen werden jetzt - sofern die Priester hier mit- oder eine Bilanz lesen können - Fragen nach den "Rücklagen" (dem Vermögen) gestellt werden. Natürlich wird immer auf "schlechte Zeiten" verwiesen werden und das Bistum macht es ja auch wortreich im Anhang zur Bilanz. Aber erstens hat man - im Gegensatz zu staatlichen Institutionen z.B. Rücklagen für künftige Versorgungsansprüche (iHv ca. 200 Mio €) gebildet und zweitens - wann sind denn "schlechte Zeiten"? :/
Sehen wir diese "schlechten Zeiten" nicht heute schon? Sollte man nicht jetzt schon versuchen, dem entgegenzusteuern - auch unter Einsatz eines Teils des gehorteten Vermögens, wenn es sinnvoll ist? :ja:

Ebenso sollten/könnten die Gläubigen die Frage stellen, ob der Kirchensteuersatz in der jetzigen Höhe noch gerechtfertigt ist. Das Horten (und [Punkt]) von Vermögen über eine vernünftige kaufmännische Vorsicht hinaus kann nicht Aufgabe der Kirche/des Bistums sein.

Zum Thema Limburg und Offenlegung:
Ich bin nicht der Meinung, daß das Projekt am Limburger Dom nicht mehrheitsfähig gewesen wäre, wenn die Gläubigen die Vermögenssituation gekannt hätten.

Natürlich wären die von TvE zu verantwortenden Luxusaufwendungen nicht möglich gewesen. Er hätte nicht einen Bau nach seinen Wünschen und Vorstellungen errichten können, sondern Maßstab wäre - das auch unter denkmalrechtlichen Gesichtspunkten - Notwendige und Vertretbare gewesen. Insofern ist es unredlich, die jetzt angefallenen 30+ Mio € als Basis heranzuziehen. Es wäre ein bedeutend kleinerer Betrag gewesen, den man - salopp gesprochen - aus der Portokasse hätte bezahlen können, die immerhin 63,5 Mio € lt. Bilanz (Kassen- und Bankguthaben) betrug. Die ganze Aufregung kam doch letztendlich daher, daß niemand genau wußte, was eigentlich geplant war, wie hoch die Kosten waren und wie die Sache finanziert wurde. Dazu kam das mehr als unglückliche Verhalten des Bischofs - um es einmal ganz, ganz wohlwollend auszudrücken. Man kann nicht die jetzt angefallenen Kosten und die Baugeschichte zugrunde legen, um dann zu dem Ergebnis zu kommen: Der Bau ist nicht vermittelbar. Bei klaren Ansagen und strikter Kostenkontrolle hätte es durchaus anders aussehen können.

Wer glaubt, daß man heute "alles geheimhalten" kann übersieht mE, daß es sich beim Bau in Limburg nicht um eine finanzielle Transaktion von Mafiabossen über offshore-Banken gehandelt hat, sondern hier entstand ein Gebäudekomplex mitten in der Stadt - offen und für jeden sichtbar.
Natürlich tauchen dann in der Öffentlichkeit Fragen nach den Kosten und der Finanzierung auf, vor allem, wenn man versucht, dies "geheimzuhalten". Die Presse nimmt den Faden auf, irgendwann werden Bausachverständige ihre Kostenschätzungen abgeben, einer der Beteiligten wird plaudern und/oder der Druck auf die Bistumsleitung wird so stark, daß die Zahlen veröffentlicht werden (müssen) - vor allem, wenn für jeden ersichtlich ist, daß die bisher kommunizierten Zahlen nicht stimmen können.
Früher war in solchen Fällen auch noch eine Steuerung über die Medien möglich. Wenn die Tagesschau oder heute und die Ortszeitung darüber (nach informeller Absprache) nicht oder nur mit einem Dreizeiler berichteten, war man von den Informationen praktisch ausgeschlossen - heute sieht es dank Internet und Foren anders aus.

Geheimhaltung ist mE heute keine praktikable Alternative - man muß die Öffentlichkeit suchen und für seine Überzeugung werben - selbst wenn man Bischof ist und es schwer fällt. Die causa Limburg ist dafür mE Beweis genug.

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guatuso
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von guatuso »

Ach, wir wissen doch alle, es ging einzig um Kirchen- und Religionhass.
Angesichts dieser Zahlen ist das Bauprojekt von Tebartz-van Elst ein mueder Scherz.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 84158.HTML

Teure Bauprojekte: Regierung verschätzt sich um eine Milliarde Euro

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Torsten
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Torsten »

guatuso hat geschrieben:Ach, wir wissen doch alle, es ging einzig um Kirchen- und Religionhass.
Jein. Der interne Kampf spielte auch eine Rolle. Möge Gott denen gnädig sein, die sich der Medien bedient haben, um ihn auszufechten.

iustus
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

Caviteño hat geschrieben: Ich habe bereits bei meiner ersten Analyse nach Bilanzvorlage darauf hingewiesen, daß das Bistum nun ein Problem hat, denn bei jeder Kürzung der Leistungen werden jetzt - sofern die Priester hier mit- oder eine Bilanz lesen können - Fragen nach den "Rücklagen" (dem Vermögen) gestellt werden. Natürlich wird immer auf "schlechte Zeiten" verwiesen werden und das Bistum macht es ja auch wortreich im Anhang zur Bilanz. Aber erstens hat man - im Gegensatz zu staatlichen Institutionen z.B. Rücklagen für künftige Versorgungsansprüche (iHv ca. 200 Mio €) gebildet und zweitens - wann sind denn "schlechte Zeiten"? :/
Sehen wir diese "schlechten Zeiten" nicht heute schon? Sollte man nicht jetzt schon versuchen, dem entgegenzusteuern - auch unter Einsatz eines Teils des gehorteten Vermögens, wenn es sinnvoll ist? :ja:

Ebenso sollten/könnten die Gläubigen die Frage stellen, ob der Kirchensteuersatz in der jetzigen Höhe noch gerechtfertigt ist. Das Horten (und [Punkt]) von Vermögen über eine vernünftige kaufmännische Vorsicht hinaus kann nicht Aufgabe der Kirche/des Bistums sein.
Dem habe ich nie widersprochen. Das sehe ich ganz genauso.
Zum Thema Limburg und Offenlegung:
Ich bin nicht der Meinung, daß das Projekt am Limburger Dom nicht mehrheitsfähig gewesen wäre, wenn die Gläubigen die Vermögenssituation gekannt hätten.
Nein. Ich habe die Entrüstung beim Stand von 6,5 Mio. mitbekommen. Es ging nie darum, dass sich das Bistum / die Kirche das möglicherweise nicht leisten kann. Sondern es ging immer darum, dass sie sich einen solchen Bau nicht leisten SOLL.
Natürlich wären die von TvE zu verantwortenden Luxusaufwendungen nicht möglich gewesen. Er hätte nicht einen Bau nach seinen Wünschen und Vorstellungen errichten können, sondern Maßstab wäre - das auch unter denkmalrechtlichen Gesichtspunkten - Notwendige und Vertretbare gewesen. Insofern ist es unredlich, die jetzt angefallenen 30+ Mio € als Basis heranzuziehen. Es wäre ein bedeutend kleinerer Betrag gewesen, den man - salopp gesprochen - aus der Portokasse hätte bezahlen können, die immerhin 63,5 Mio € lt. Bilanz (Kassen- und Bankguthaben) betrug.
Ich ziehe nicht die 30+ als Basis heran, sondern 6,5+.
Die ganze Aufregung kam doch letztendlich daher, daß niemand genau wußte, was eigentlich geplant war, wie hoch die Kosten waren und wie die Sache finanziert wurde. Dazu kam das mehr als unglückliche Verhalten des Bischofs - um es einmal ganz, ganz wohlwollend auszudrücken. Man kann nicht die jetzt angefallenen Kosten und die Baugeschichte zugrunde legen, um dann zu dem Ergebnis zu kommen: Der Bau ist nicht vermittelbar. Bei klaren Ansagen und strikter Kostenkontrolle hätte es durchaus anders aussehen können.
Nein, die Aufregung rührte daher, dass man in Limburg mehrheitlich der Meinung war, dass 6,5 Millionen zuviel waren. Aber die Geschichte wäre wahrscheinlich nicht so tragisch ausgefallen, wie sie letztlich ausgefallen ist, wenn die Lügen nicht gewesen wären, die Maurus hier im Einzelnen aufgezeigt hat. Wider besseren Wissens wurden falsche Zahlen veröffentlicht.
Wer glaubt, daß man heute "alles geheimhalten" kann übersieht mE, daß es sich beim Bau in Limburg nicht um eine finanzielle Transaktion von Mafiabossen über offshore-Banken gehandelt hat, sondern hier entstand ein Gebäudekomplex mitten in der Stadt - offen und für jeden sichtbar.
Natürlich tauchen dann in der Öffentlichkeit Fragen nach den Kosten und der Finanzierung auf, vor allem, wenn man versucht, dies "geheimzuhalten". Die Presse nimmt den Faden auf, irgendwann werden Bausachverständige ihre Kostenschätzungen abgeben, einer der Beteiligten wird plaudern und/oder der Druck auf die Bistumsleitung wird so stark, daß die Zahlen veröffentlicht werden (müssen) - vor allem, wenn für jeden ersichtlich ist, daß die bisher kommunizierten Zahlen nicht stimmen können.
Früher war in solchen Fällen auch noch eine Steuerung über die Medien möglich. Wenn die Tagesschau oder heute und die Ortszeitung darüber (nach informeller Absprache) nicht oder nur mit einem Dreizeiler berichteten, war man von den Informationen praktisch ausgeschlossen - heute sieht es dank Internet und Foren anders aus.

Geheimhaltung ist mE heute keine praktikable Alternative - man muß die Öffentlichkeit suchen und für seine Überzeugung werben - selbst wenn man Bischof ist und es schwer fällt. Die causa Limburg ist dafür mE Beweis genug.
Kein Widerspruch.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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ar26
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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von ar26 »

@ Caviteno
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß die Austrittszahlen bundesweit uneinheitlich sind, etwa in meiner eigenen Diözese sogar ein Zuwachs an potentiell katholisch kirchensteuerpflichtigen Bürgern zu verzeichnen ist. Dies lässt sich evident nur damit erklären, daß die wesentlichen Gründe für die erhöhten Austrittszahlen hier bei uns keine Rolle spielen. Das Tebbartz-Thema war hier wie überall präsent, das geänderte Abfrageverfahren betrifft uns weniger. Denn dies wird nur dort relevant, wo große Kapitalvermögen vorhanden sind, was bei uns aufgrund der bolschewistischen Besatzung bis 1990 eben gerade nicht der Fall ist.

Berichtet wurde hierüber im übrigen auch schon 2013

Ich meine auch, daß mir dieses Thema bereits im letzten Quartal 2013 bekannt geworden ist, und ich bin weder Steuerrechtler noch sonst mit Vermögensverwaltung befasst.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

@ar26

Die erste Meldung hier im Forum datiert vom Januar 214.

viewtopic.php?p=74751#p74751

Es mag durchaus sein, daß es einigen schon in 213 bekannt war - die Empörung folgte aber wohl erst 214 als nicht nur die Fachpresse, wie in Deinem Link, sondern auch die normalen Tageszeitungen darüber berichteten und die Kontoinhaber von den Kreditinstituten entsprechend angeschrieben wurden. Wenn man von seiner Bank die Mitteilung bekommt, daß die mickrigen Zinsen demnächst noch weiter gekürzt werden, dann werden die Menschen aktiv, um das zu vermeiden. Ein Zeitungsartikel rüttelt in solchen Fällen nur ganz wenige aus ihrer Lethargie.

Leider liegen die Zahlen der evang. Kirche bzgl. der Kirchenaustritte für 213 noch nicht vor. Wenn Deine Annahme stimmen sollte, müßte auch dort ein ähnlich hoher Anstieg der Kirchenaustrittszahlen erfolgt sein (wobei sich natürlich auch evang. Christen über den "Reichtum" ihrer Kirche und die Verwendung ihre Gedanken machen und Konsequenzen ziehen werden). Ich gehe aber, wie auch die Bischöfe, davon aus, daß die causa TvE ursächlich für die um 5% höheren Austrittszahlen war. Im Bistum Limburg sind die Austrittszahlen um 8% gestiegen. Die Bistümer berichteten damals auch von Briefen und Anrufen, in denen die Menschen ihren Unmut deutlich äußerten; die Zeitungen von Schlangen bei den Amtsgerichten, um aus der Kirche auszutreten - das künftige Abzugsverfahren wurde nirgendwo in den Artikeln erwähnt.
Ungeachtet dessen lässt sich die auffällige Zunahme an Kirchenaustritten im Oktober wohl dennoch auch auf den Limburger Bischof und seine Außenwirkung zurückführen: Einer aktuellen Forsa-Umfrage zufolge erschütterte der Unmut über Tebartz-van Elst das Vertrauen in die katholische Kirche. 65 Prozent der deutschen Katholiken halten demnach ihre Kirche für wenig oder überhaupt nicht glaubwürdig. Rund ein Fünftel denke nach den Debatten über Vermögen und Verschwendung über einen Austritt nach.
http://www.spiegel.de/panorama/mehr-kir ... 32269.html

Ich glaube nicht, daß man sich die Sache "schönreden" sollte, nur weil die Zahl der Taufen, Eintritte und Wiederaufnahmen die Austritte leicht übersteigt. Der Herbst 213 war beherrscht von den Meldungen aus Limburg - ein Blick hier in's Forum reicht.

Die Quittung für den automatischen Einzug bei der Abgeltungssteuer kommt in diesem Jahr, wenn die Gesamtzahl noch höher liegen wird als über der schon hohen Zahl von 213. Für die kath. Kirche ist das natürlich ein GAU - die eine Affäre, bei der es um Geld und Verschwendung geht, ist noch nicht vergessen und dann werden in engem zeitlichen Zusammenhang die Schrauben der KiSt-Erhebung angezogen.

Wenn in Eurem Bistum die Zahlen in 213 besser waren, ist das erfreulich.
Die Zahlen für die einzelnen Bistümer kann man hier einsehen. Ob man allerdings die Taufen mit den Austritten vergleichen sollte, muß jeder selbst entscheiden. In einem solchen Fall wäre nämlich der Mitgliederbestand fast unverändert; bundesweit standen den 178.8 Austritten ca. 174. Taufen, Eintritte und Wiederaufnahmen gegenüber. Man vergißt dann aber, das über 25. Kirchensteuerzahler verstorben sind...... und ob die durch die Taufe gewonnenen neuen Mitglieder später einmal Kirchensteuer zahlen werden, wissen wir nicht.

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