Schöpfungsordnung wissenschaftlich richtig?

[Peter47]

(in der Regel hält man sich aber nicht mal an die anerzogenen Werte),

Das meinst Du doch nicht persönlich, oder?

mit der Illusion einer religösen Vererbungslehre zu begnügen

Mir fällt da die Erbsünde ein!

aber ich bin prinzipiell nicht politisch korreckt.

Das macht Dich mir sympathisch!

Zu den sogenannten "Heiligen Schriften" halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sie ohne die Mitwirkung von göttlicher Seite verfasst wurden.

Ja stimmt, zwar hat Gott selbst das Gegenteil bezeugt und mit ihm ein Völkermeer von Gläubigen über die Zeit, aber wozu streiten,

"Esst Schei... , Leute, Millionen von Fliegen können sich nicht irren!" (prinzipiell nicht politisch korreckt)
Bitte finde Dich mit meiner von Gott gegebenen begrenzten Einsichtsfähigkeit ab. Ich tue es auch.

LG
Peter

[FioreGraz]

Das meinst Du doch nicht persönlich, oder?

Nicht auf dich gemünzt, ich kenne dich ja nicht, sondern allgemein, schau in das Verhalten der Welt wie oft die anerzogenen Werte den Lokus runtergespült werden. Und das ist ja auch Logisch ohne Glauben verlieren Werte das Fundament und werden der Willkürlichkeit preisgegeben. Sie sind Austauschbar wie eine alte Unterhose.

Mir fällt da die Erbsünde ein!

Zwar ne gute Retourkutsche bezeichnet aber was anderes, wenn Mamschi säuft und raucht muß ggf. das Kind sein Leben lang mit Folgen leben. Der Glaube ist freiwillig, dem kann ich mich entziehen, er ist ein Vertrauensakt kein Vererbungsakt.

"Esst Schei... , Leute, Millionen von Fliegen können sich nicht irren!" (prinzipiell nicht politisch korreckt)

Polemisches argument. Selbst wenn ich also das Völkermeer weglasse bleibt immer noch Gott selbst übrig der bezeugte.

Bitte finde Dich mit meiner von Gott gegebenen begrenzten Einsichtsfähigkeit ab. Ich tue es auch.

Ich und begrenzte Einsichstfähigkeit ich wurde mit der Allwissenheit und Unfehlbarkeit gestraft

LG
Fiore

[Peter47]

Mir fällt da die Erbsünde ein!

...wenn Mamschi säuft und raucht muß ggf. das Kind sein Leben lang mit Folgen leben.

Das hat doch nichts mit Erbsünde zu tun! Auch wenn Jesus am Kreuz die Erbsünde getilgt hat, Mamschi säuft weiter.
Die Lehre von der Erbsünde (und damit die Erlösung durch den Opfertod am Kreuz) überfordert meine gegrenzte Einsichtsfähigkeit.

Aber da hat doch einer gesagt:"Du sollst Deinen Herren und Gott lieben, und Deinen Nächsten, wie Dich selbst!"
Das finde ich gut!

LG
Peter

[Peter47]

Und das ist ja auch Logisch ohne Glauben verlieren Werte das Fundament und werden der Willkürlichkeit preisgegeben.

Da bin ich anderer Ansicht!
Wenn ein junger Mensch aufwächst, dann nimmt sein Körper Gestalt an, wenn das Essen und die Bewegungsmöglichkeiten stimmen.
Der Intellekt nimmt Formen an, wenn die notwendige Erziehung und Bildung geboten werden.
Und jeder Mensch wird mit einer moralischen Grundbegabung geboren, die es zu entwickeln gilt von Eltern und Gesellschaft!

LG
Peter

[Sebastian]

Zum eingreifenden Wirken Gottes in der Zeit gebe ich zu Bedenken, dass Gott zwischen Glaubenden und Nichtglaubenden
keine erkennbaren Unterschiede macht.

soso, und woher hast Du diese Erkenntnis ?

Warum hat "ER" das Erdöl in Arabien versteckt oder sogar im Iran! und nicht im Erzbistum Köln?

Diese Gegenfrage beweisst gar nichts dergleichen und führt total in die Irre. Darüber hinaus empfehle ich Dir Psalm 49 allerwärmstens zu lesen. Schönes Wochenende !

[FioreGraz]

Das hat doch nichts mit Erbsünde zu tun! Auch wenn Jesus am Kreuz die Erbsünde getilgt hat, Mamschi säuft weiter.

Das sollte ine MEtapher sein, Adam und Eva (Mamschi) haben etwas getan (Mamschi säuft) was dann zu weitreichenden Folgen kommt (Kind krank oder behindert). Die Erbsünde ist nur die Folge eines "Fehlers" der Vergangenheit mit dessen Folgen wir leben.
Christus wäre in dem Fall der Arzt.

Und jeder Mensch wird mit einer moralischen Grundbegabung geboren, die es zu entwickeln gilt von Eltern und Gesellschaft!

Warum er kann sie ändern jederzeit, es gibt keinen grund einen moralischen Grundsatz aufrechtzuerhalten, keine wirklich übergeordnete begründende Instanz. Werte ohne Glaube sind hohl.

LG
Fiore

[Raphael]

Aber Du glaubst an einen Schöpfer, der ständig sein Werk, spez. die Erde, im Auge behält und der Leuten in der frühen Eisenzeit seine Nachrichten diktiert hat.

Wer hat hier jemals was von "müssen" gesagt?

Bitte entschuldige, aber diese Vorstellung halte ich neuerdings für absurd.

Wenn Du diese Vorstellung für absurd hältst, mag das ja so sein.
Jedoch kannst Du Harald Lesch nicht zur Unterstützung dieser Deiner Position heranziehen. Denn AFAIR erklärt er an keiner Stelle seiner Veröffentlichungen, daß er Glauben und/oder Religion für absurd erachtet.

Es stellt sich also die Frage, wieso gerade Du den christlichen Glauben absurd schimpfen möchtest .............

[Peter47]

... Jedoch kannst Du Harald Lesch nicht zur Unterstützung dieser Deiner Position heranziehen. ...
Es stellt sich also die Frage, wieso gerade Du den christlichen Glauben absurd schimpfen möchtest .............

Ja, Raphael, so ist es!
Ich weiß, dass sich Prof. Lesch als gläubiger Christ bezeichnet. Darum habe ich ihn doch hier benannt! Und er ist auch philosophisch viel gebildeter als ich!
Trotzdem habe ich in Glaubensfragen eine andere Schlussfolgerung gezogen.
Und schimpfen, das geht bei mir ganz anders! Es heißt ja, die schlimmsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!
Ich habe nur festgestellt, dass ich neuerdings die Lehre über die Erbsünde und damit auch die Lehre von der Erlösung logisch,
also mit meinen bescheidenen Verstandesgaben, nicht nachvollziehen kann. Was logisch nicht nachvollziehbar ist, das kann man als absurd bezeichnen,
ohne dass ich damit Prof. Lesch oder sonst jemanden persönlich angreifen möchte!
Glauben ist ja vielfach die bewußte Entscheidung, etwas annehmen zu wollen, ohne die Logik zu hinterfragen.
Manche treffen diese Entscheidung freiwillig, aber es sind sicher nicht wenige, die darauf verzichten, weil sie z. B. Probleme mit ihrem Arbeitgeber befürchten.

Ein schönes Wochenende wünscht
Peter

[Ewald Mrnka]

Ich habe nur festgestellt, dass ich neuerdings die Lehre über die Erbsünde und damit auch die Lehre von der Erlösung logisch,
also mit meinen bescheidenen Verstandesgaben, nicht nachvollziehen kann. Was logisch nicht nachvollziehbar ist, das kann man als absurd bezeichnen,

Glauben ist ja vielfach die bewußte Entscheidung, etwas annehmen zu wollen, ohne die Logik zu hinterfragen.

"Credo quia absurdum est" (Tertullian).

[Robert Ketelhohn]

Also, ich glaube, weil es vernünftig ist. Absurd finde ich eher, wie wenig mir gelingt, dem Glauben gemäß zu leben. Freilich ist letzten Endes auch das vernünftig erklärbar.

[overkott]

Thomas von Aquin sorgt für Erstaunen.

In seiner Summa lesen wir:

Respondeo dicendum quod verum corpus Christi et sanguinem esse in hoc sacramento, non sensu deprehendi potest, sed sola fide, quae auctoritati divinae innititur. [50539] IIIª q. 75 a. 1 co.

Das erstaunt deshalb, weil doch gerade Thomas moderne Theologie betrieb, die versuchte, den Glauben mit dem aristotelischen Zeitgeist und seiner Rationalisierung zu versöhnen.

Wer genau liest, sieht bei Thomas den Versuch, die Treue zur augustinischen Tradition mit dem formalen Wechsel von Platon zu Aristoteles zu verbinden.

Tatsächlich gebrauchten schon Platon und Aristoteles gleiche Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung.

Deshalb kann man auch Thomas nicht zwangsläufig die aristotelische Bedeutung unterschieben, wenn er die aristotelische Begrifflichkeit übernimmt.

Im Gegenteil hat man den Eindruck, dass Thomas den Aristoteles wieder platonisiert, augustinisiert und damit christianisiert.

[Raphael]

Ich habe nur festgestellt, dass ich neuerdings die Lehre über die Erbsünde und damit auch die Lehre von der Erlösung logisch, also mit meinen bescheidenen Verstandesgaben, nicht nachvollziehen kann.

Was ist denn an der Erbsündenlehre nicht nachvollziehbar?

Stell diese Lehre doch einfach 'mal unter das Oberthema: "Wie kommt das Böse in die Welt?" oder "Warum gibt es Unheil in einer heilen Welt"?

Was logisch nicht nachvollziehbar ist, das kann man als absurd bezeichnen, ohne dass ich damit Prof. Lesch oder sonst jemanden persönlich angreifen möchte!

Hier machst Du nun einen interessanten Schwenk:
Zunächst hieß es, "ich" [=Peter47] kann die Lehre der Erbsünde logisch nicht nachvollziehen. Jetzt heißt es, "man" [=jeder x-beliebige] könne die Erbsünde dann als "absurd" bezeichnen.

Der Schwenk ist deswegen so interessant, weil hier plötzlich von Deiner subjektiven Perspektive auf die Erbsündenlehre zu einer objektiven Bezeichnung von selbiger gewechselt wird. Warum ist das wohl so?

Glauben ist ja vielfach die bewußte Entscheidung, etwas annehmen zu wollen, ohne die Logik zu hinterfragen.

Der gläubige Katholik muß kein sacrificium intellectum erbringen, weil sich der katholische Glaube mit der Vernunft in Übereinstimmung befindet.

Logik wird gemeinhin als ein folgerichtiges und regelgerechtes Denken verstanden. Man könnte Logik auch als "die Regeln für die menschliche Vernunft" definieren.

Die Erbsündenlehre erläutert nun das Unheil in einer heilen Welt, denn in ihr wird das Unheil in der Welt auf den Verstoß des Menschen gegen göttliche Gebote zurückgeführt.
Daß der Verstoß gegen Gebote einen Schaden nach sich zieht, ist evident und für jeden vernünftigen Menschen aus der täglichen Lebenspraxis nachvollziehbar.
Deswegen kann ich Deinen Vorwurf der Absurdität nicht nachvollziehen, wo doch nach dem oben Gesagten die Erbsünde nicht gegen die Regeln der Vernunft verstößt.

[Linus]

Also, ich glaube, weil es vernünftig ist. Absurd finde ich eher, wie wenig mir gelingt, dem Glauben gemäß zu leben. Freilich ist letzten Endes auch das vernünftig erklärbar.

Ich bitte um eine Darlegung des letzten Satzes.... (Es klingt wie eine gemütliche Ausrede (die ich von mir selbst kenne) "Die Konkupiszenz ist Schuld, ich kann für mein sündiges Verhalten nix." Was daran vernünftig sein soll - das ist mir schleierhaft.)

[Peter47]

Stell diese Lehre doch einfach 'mal unter das Oberthema: "Wie kommt das Böse in die Welt?" oder "Warum gibt es Unheil in einer heilen Welt"?

Ich war aber im Beruf ein erfolgreicher Vereinfacher. Die mir vorgetragenen Vorstellungen habe ich so lange vereinfacht, bis ich sie verstand!
Das Theodizee-Problem ist für mich gelöst durch die Feststellung:

Zum eingreifenden Wirken Gottes in der Zeit gebe ich zu Bedenken,
dass Gott zwischen Glaubenden und Nichtglaubenden keine erkennbaren Unterschiede macht.

Die Armen, Kranken und Unglücklichen beten doch nicht schlechter als die Reichen, Gesunden und Glücklichen!
Auch wenn darüber "very sophisticated" Bücher verfasst wurden, eignet sich auch dieses Thema nicht zum Gottesbeweis!

Sehen wir uns doch mal die Schöpfung an: Die Erkenntnisse der Astro- und Quantenphysiker, der Chemiker und der Biologen,
welcher Geist kann sich so was "ausgedacht" haben? Der Schöpfer ist [Punkt]
[completely politicaly incorrect]Und der soll ausgerechnet am letzten Tag seiner Arbeitswoche sein Montagsmodell fabriziert haben?
Es erfüllte nicht die in es gesetzten Erwartungen! Und was eiert er da rum. Ist beleidigt, dann wieder versöhnt, also irgend wie "zickig".
Und bei Noah wird er völlig sentimental: Er könnte das Problem mit dem Konstruktionsfehler final ausräumen,
aber inkonsequnt wie er nun mal ist, wird er weich und in der Folge muss sein Sohn dran glauben.
Warum ist Abraham nicht der Nachkomme von Adam 2.0 ? [/completely politicaly incorrect]
Sicher sehe ich die Gefahr, dass ich zu sehr vereinfacht habe. Aber die gegensätzliche Gefahr ist doch,
dass man wegen der beeindruckenden Theorie die eigentliche Aussage nicht mehr erkennt, oder auch nicht erkennen will.

Bitte, bitte, niemand soll sich beleidigt fühlen an diesem schönen Sonntag
Peter

[Ewald Mrnka]

Also, ich glaube, weil es vernünftig ist. Absurd finde ich eher, wie wenig mir gelingt, dem Glauben gemäß zu leben. Freilich ist letzten Endes auch das vernünftig erklärbar.

Vernünftig gewiß, aber mit der Vernunft nicht zu erfassen; das dürfte Tertullian gemeint haben; aber letztlich hat der Glaube den Vorrang vor der Vernunft.

[Raphael]

Stell diese Lehre doch einfach 'mal unter das Oberthema: "Wie kommt das Böse in die Welt?" oder "Warum gibt es Unheil in einer heilen Welt"?

Ich war aber im Beruf ein erfolgreicher Vereinfacher. Die mir vorgetragenen Vorstellungen habe ich so lange vereinfacht, bis ich sie verstand!
Das Theodizee-Problem ist für mich gelöst durch die Feststellung:

Zum eingreifenden Wirken Gottes in der Zeit gebe ich zu Bedenken,
dass Gott zwischen Glaubenden und Nichtglaubenden keine erkennbaren Unterschiede macht.

Die Armen, Kranken und Unglücklichen beten doch nicht schlechter als die Reichen, Gesunden und Glücklichen!
Auch wenn darüber "very sophisticated" Bücher verfasst wurden, eignet sich auch dieses Thema nicht zum Gottesbeweis!

Sehen wir uns doch mal die Schöpfung an: Die Erkenntnisse der Astro- und Quantenphysiker, der Chemiker und der Biologen,
welcher Geist kann sich so was "ausgedacht" haben? Der Schöpfer ist [Punkt]
[completely politicaly incorrect]Und der soll ausgerechnet am letzten Tag seiner Arbeitswoche sein Montagsmodell fabriziert haben?
Es erfüllte nicht die in es gesetzten Erwartungen! Und was eiert er da rum. Ist beleidigt, dann wieder versöhnt, also irgend wie "zickig".
Und bei Noah wird er völlig sentimental: Er könnte das Problem mit dem Konstruktionsfehler final ausräumen,
aber inkonsequnt wie er nun mal ist, wird er weich und in der Folge muss sein Sohn dran glauben.
Warum ist Abraham nicht der Nachkomme von Adam 2.0 ? [/completely politicaly incorrect]
Sicher sehe ich die Gefahr, dass ich zu sehr vereinfacht habe. Aber die gegensätzliche Gefahr ist doch,
dass man wegen der beeindruckenden Theorie die eigentliche Aussage nicht mehr erkennt, oder auch nicht erkennen will.

Bitte, bitte, niemand soll sich beleidigt fühlen an diesem schönen Sonntag
Peter

Ich glaube, Du solltest einmal intensiv Deine Signatur meditieren ............

[FioreGraz]

Und der soll ausgerechnet am letzten Tag seiner Arbeitswoche sein Montagsmodell fabriziert haben?

Wer sagt das er ein Montagsmodell fabriziert hat? Er fabrizierte nur keine Marionetten, denn das wären jene die du im Sinne hast. Logisch nach unserer Denkweise produzierte Gott Maschinen, Eingabe = Gebote, Error=Abweichung davon also muß der Mensch ein fehlerhaftes Produkt sein. Aber Gott schuf keine Marionetten und Maschinen sondern Persönlichkeiten nach seinen Abbild, frei in der Entscheidung und im denken, sie funtionieren also defacto nachdem was er wollte perfekt.

Es erfüllte nicht die in es gesetzten Erwartungen! Und was eiert er da rum. Ist beleidigt, dann wieder versöhnt, also irgend wie "zickig".

Tja das ist eben ein Gott, kein Götze, leidenschaftlich der Anteil an uns hat und uns nicht als Kreaturen niederen Niveaus sieht, die einem höchsten als Belustigung bei einem Ausfug auserhalb des Olymps dienen. Nicht umsonst nennt es Paulus im ersten Ansatz, Ärgerniss, Dummheit und den Skandal des Kreuzes.

Warum ist Abraham nicht der Nachkomme von Adam 2.0 ?

Ist zwar die Denkweise der modernen Wegwerfgesellschaft, wo man Kinder schlachtet, mit Gentechnik zu verbessern versucht, ....
Aber wie würdest du es sehen, wenn dein eigenes Kind "Scheiße" baut möglicherweise andauernd, ist es dann nicht mehr dein Kind? Wirst du es verstoßen, aus der Welt schaffen etc.?

Es ist ein unterschied ob man den Schöpfungsakt als kapitalistischen Entwicklungs- und Produktionsakt sieht, oder ob es wie bei Gott ein volkommener Liebesakt war.

LG
Fiore

[Peter47]

Nicht umsonst nennt es Paulus im ersten Ansatz, Ärgerniss, Dummheit und den Skandal des Kreuzes.

Da stimme ich ihm zu!

... der modernen Wegwerfgesellschaft, wo man Kinder schlachtet, mit Gentechnik zu verbessern versucht, ....
..... oder ob es wie bei Gott ein volkommener Liebesakt war.

In einem anderen Faden wurde schon darüber diskutiert, ob es wirklich sein Wille war,
dass unschuldige Kinder bei der Eroberung des gelobten Landes ermordet werden sollten.
Und bei Noah nimmt er auch keine Rücksicht auf Embryonen und Foeten der schwangeren Sünderinnen.
Alle läßt er ertrinken! Warum also nimmt er so viel Rücksicht auf Noah, der doch auch mit der Erbsünde infiziert war?

Ich finde mich damit ab, dass für mich Gott, wie auch "Gottes Gerechtigkeit"unbegreiflich ist.
LG
Peter

[ieromonach]

Hallo Peter47,
es ist absurd die Schöpfunggeschichte(en) mit naturwissenschaftlicher Kenntnis zu sehen. Das machen nur simple "Fundamentalisten". Die Schöpfungsgeschicht will nichts weiter als erklären "Die Welt ist aus dem Nichts in Dasein" geschaffen von einem Schöpfergott. Zu glauben wir könnten alles mit Ratio verstehen ist eben ein Trugschluß. Wir können immer nur über Gott sagen was Gott n icht ist. Auch ist unser christlicher Glaube mit Ratio n icht zu fassen. Wie Paulus sagt; "Den Ungläubigen eine Torheit....". Aber auch die Naturwisenschaft darf sich nicht als Religionsersatz darstellen. "Wahrheiten" die im Heute richtig zu sein scheinen sind morgen schon überholt. Bei der Schöpfungsgeschichte geht es nicht um Wissenschaft sondern einzig um allein dem Menschen zu sagen:
Alles ist Schöpfung Gottes. + pth

[Peter47]

Hallo Peter47,
es ist absurd die Schöpfunggeschichte(en) als naturwissenschaftliche Offenbarung zu sehen. Das machen nur simple "Fundamentalisten". Die Schöpfungsgeschicht will nichts weiter als erklären "Die Welt ist aus dem Nichts in Dasein" geschaffen von einem Schöpfergott. Zu glauben wir könnten alles mit Ratio verstehen ist eben ein Trugschluß. Wir können immer nur über Gott sagen was Gott n icht ist. Auch ist unser christlicher Glaube mit Ratio n icht zu fassen. Wie Paulus sagt; "Den Ungläubigen eine Torheit....". Aber auch die Naturwisenschaft darf sich nicht als Religionsersatz darstellen. "Wahrheiten" die im Heute richtig zu sein scheinen sind morgen schon überholt. Bei der Schöpfungsgeschichte geht es nicht um Wissenschaft sondern einzig um allein dem Menschen zu sagen:
Alles ist Schöpfung Gottes. + pth

Mit der fettgeschriebenen Änderung stimme ich zu 100% zu!
Peter

[ieromonach]

Peter47,

mein Edittext ist anders. Du warst schneller. Trotzdem,ich betrachte die Schöpfunggeschichte schon als Offenbarung. Nur nicht als naturwissenschaftliche Kenntnis. Die Offenbarung ist der Menschheit schon den Völkern vor Israel gegeben (z. B. Gilgamesch Epos). Es ist allgemeine Offenbarung. Der Schreiber der Genesis hat aus vorhandener Überlieferung genommen. pth

[Peter47]

... Trotzdem,ich betrachte die Schöpfunggeschichte schon als Offenbarung. Nur nicht als naturwissenschaftliche Kenntnis.

Und ich freue mich darüber, dass es neben gegensätzlichen Ansichten, auch Gemeinsamkeiten gibt!
Trotzdem: Offenbarung? Hat ER nicht nötig! Ich sehe einen größeren Unterschied zwischen Schöpfer und Geschöpf (Mensch)!
Freundliche Grüße
Peter

[ieromonach]

Lieber Peter,
vielleicht haben wir keine unterschiedliche Meinung. Beantworte mir bitte eine Frage: Was verstehst Du unter Offenbarung?

Ich werde dann am morgigen Tag antworten. Gute und gesegnete Nacht. + P. Theodoros

[Peter47]

Was verstehst Du unter Offenbarung?

Da habe ich doch mal gegooglt! Die Frage und die dazu gehörende Antwort sind doch nicht so einfach, wie ich zu erst gedacht hatte.
Folgendes scheint mir hier zum Thema wichtig zu sein:

Der Glaube an Offenbarungen schließt zwei Annahmen ein: zum einen soll eine Offenbarung von Gott bewirkt worden sein;
zum anderen soll die Offenbarung, sofern sie als Aussage verstanden wird, wahr sein.

Dieser Glaube an Offenbarungen ist mir abhanden gekommen.

Der Anlass, dass ich mich wieder intensiver mit Glaubensfragen beschäftigt habe, war eine Nil-Kreuzfahrt.
Die Dynastien kamen und gingen, aber die Religion blieb über die Jahrtausende, bis sie von den Arabern entmachtet wurde.
Auch die alten ägyptischen Priester beanspruchten, einen direkten Draht zu ihren Göttern zu haben.
Bei den Priester anderer alter Religionen ist das nicht anders. Nun wurde aber den unterschiedlichen Priestern
unterschiedliches "geoffenbart", das sich gegenseitig widerspricht. Damit ist nicht auszuschließen, dass alle Offenbarungen zweifelhaft sind.
Es ist ein hohes Risiko einem Irrtum aufzusitzen, bei einer Offenbarung eine Ausnahme zu machen und ihr zu glauben.

Vielleicht erfahre ich ja mal, welche die wahre Religion ist.
Aber der ewige Richter wird mir auch dann nicht vorwerfen können, ich wäre immer der falschen nachgelaufen.

LG
Peter

[Linus]

Vielleicht erfahre ich ja mal, welche die wahre Religion ist.

[ieromonach]

Lieber Peter47,
Augustinus kann ja sehr hilfreich sein, doch ist er, wie die Scholastiker, zu rationell. --Versuch einmal das Wort Offenbarung durch Erkenntnis zu ersetzen und auch dann wirst Du erfahren "Offenbarung" kann nur in menschlicher Ei nkleidung (Gott sind wir nicht und Tiere auch n icht Form von uns erfaß werden. Auch unsere Sprache ist beschränkt in der Ausdrucksweise. Siehe: Ludwig Wittgenstein in seinem "tractatus...". Gott offenbart Dir (läßter erkennen) was zu wissen n ützlich ist, verschweigt (läßt nicht erkennen) was Du nicht ertragen kannst. Unser christlicher Glube ist mit unserem Verstand nicht zu fassen. Paulus sagt darüber " den Ungläubigen eine Torheit...". Die göttliche Weisheit ist ein Geschenk und diese Erkenn ntnis ist nicht erzwingbar.

Hab es nicht leicht Dir zu antworten. In Demut + Pater Theodoros

[FioreGraz]

Aber der ewige Richter wird mir auch dann nicht vorwerfen können, ich wäre immer der falschen nachgelaufen.

Aber er könnte dir vorwerfen das du lau warst

Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.

(Offb 3,16)

Nichts ist schlimmer als der schale Unglaube, das farblose dahinvegitieren im Nichteinlasen. Es ist besser man glaubt mit Inbrunst das falsche, als gar nichts

Behalte deinen Glauben vor Gott für dich selbst. Wohl dem, der keine Gewissensbedenken bei dem hat, was er für recht hält!

(Röm 14,22)

Ein Irtuum verdammt noch nicht und ist verzeihbar, Tatenlosigkeit aus Faulheit, Angst das falsche zu tun/zu glauben/zusagen etc. führt immer zu schlimmen Konsequenzen in der diesseitigen wie auch in der jenseitigen Welt.

LG
Fiore

[Linus]

Augustinus kann ja sehr hilfreich sein, doch ist er, wie die Scholastiker, zu rationell.

Lb. P. Theodor, ich glaub das ist für uns westler grad das richtige. wir müssen erst rational erfassen, und dann den Glaubensakt setzen, die Paradoxien des Christentums anzunehmen. Dann geht für uns die Tür auf

[Peter47]

Vielleicht erfahre ich ja mal, welche die wahre Religion ist.

AUGUSTINUS, De Vera religione

Hallo Linus, ich dachte an den, von dem Augustinus seine Off.. äh "Inspirationen" hat!

Aber er könnte dir vorwerfen das du lau warst

Da müßte ER aber mit Widerworten rechnen! Ich bin nicht lau, nicht gleichgültig! Ich habe dieses Thema nie auf die leichte Schulter genommen.

Und ein herzliches Danke an alle, die hier mit mir diskutiert haben!
Für mich war die Aussprache sehr hilfreich!

LG
Peter

[overkott]

Lieber Peter47,
Augustinus kann ja sehr hilfreich sein, doch ist er, wie die Scholastiker, zu rationell. --Versuch einmal das Wort Offenbarung durch Erkenntnis zu ersetzen und auch dann wirst Du erfahren "Offenbarung" kann nur in menschlicher Ei nkleidung (Gott sind wir nicht und Tiere auch n icht Form von uns erfaß werden. Auch unsere Sprache ist beschränkt in der Ausdrucksweise. Siehe: Ludwig Wittgenstein in seinem "tractatus...". Gott offenbart Dir (läßter erkennen) was zu wissen n ützlich ist, verschweigt (läßt nicht erkennen) was Du nicht ertragen kannst. Unser christlicher Glube ist mit unserem Verstand nicht zu fassen. Paulus sagt darüber " den Ungläubigen eine Torheit...". Die göttliche Weisheit ist ein Geschenk und diese Erkenn ntnis ist nicht erzwingbar.

Hab es nicht leicht Dir zu antworten. In Demut + Pater Theodoros

Lieber Pater Theodoros,

wie bei allen Dingen, so kann man auch Glaube und Vernunft als identisch, als gegensätzlich oder als zusammenhängend und wechselwirkend betrachten. Diese Positionen fanden sich immer schon innerhalb wie außerhalb der Kirche. Wer nur fromm ist, neigt zu sola fide. Wer nur denkt, neigt zum Rationalismus. Aber Augustinus und Bonaventura sahen Glaube und Vernunft als Zusammenhang. Dabei erkannten sie, dass wir die Grenzen unseres Geistes nur in der bildreichen Sprache des heiligen Geistes überschreiten können.

[Raphael]

Lieber Peter47,
Augustinus kann ja sehr hilfreich sein, doch ist er, wie die Scholastiker, zu rationell. --Versuch einmal das Wort Offenbarung durch Erkenntnis zu ersetzen und auch dann wirst Du erfahren "Offenbarung" kann nur in menschlicher Ei nkleidung (Gott sind wir nicht und Tiere auch n icht Form von uns erfaß werden. Auch unsere Sprache ist beschränkt in der Ausdrucksweise. Siehe: Ludwig Wittgenstein in seinem "tractatus...". Gott offenbart Dir (läßter erkennen) was zu wissen n ützlich ist, verschweigt (läßt nicht erkennen) was Du nicht ertragen kannst. Unser christlicher Glube ist mit unserem Verstand nicht zu fassen. Paulus sagt darüber " den Ungläubigen eine Torheit...". Die göttliche Weisheit ist ein Geschenk und diese Erkenn ntnis ist nicht erzwingbar.

Hab es nicht leicht Dir zu antworten. In Demut + Pater Theodoros

Lieber Pater Theodoros,

wie bei allen Dingen, so kann man auch Glaube und Vernunft als identisch, als gegensätzlich oder als zusammenhängend und wechselwirkend betrachten. Diese Positionen fanden sich immer schon innerhalb wie außerhalb der Kirche. Wer nur fromm ist, neigt zu sola fide. Wer nur denkt, neigt zum Rationalismus. Aber Augustinus und Bonaventura sahen Glaube und Vernunft als Zusammenhang. Dabei erkannten sie, dass wir die Grenzen unseres Geistes nur in der bildreichen Sprache des heiligen Geistes überschreiten können.

Wenn man aus einer Theologie mit apophatischer Tradition kommt, fällt es schwer, die richtigen Worte zu finden, mit denen dann der eigene Glaube positiv dargestellt wird.
Hinzu kommt, daß die (orthodoxe) Glaubensvermittlung nicht auf nur rationaler Ebene, sondern auch auf Basis von Zeichenhandlungen erfolgt und erfolgen soll.
Zu guter Letzt sei auf die möglichen Mißverständnisse hingewiesen, denen eine bildhafte und/oder mit Metaphern durchsetzte Sprache ausgesetzt ist.

Mit dem - von ieromonach schon erwähnten - Sprachphilosophen Ludwig Wittgenstein möchte ich sagen:
Wovon man nicht reden kann, sollte man schweigen!

[Ewald Mrnka]

Augustinus kann ja sehr hilfreich sein, doch ist er, wie die Scholastiker, zu rationell.

Lb. P. Theodor, ich glaub das ist für uns westler grad das richtige. wir müssen erst rational erfassen, und dann den Glaubensakt setzen, die Paradoxien des Christentums anzunehmen. Dann geht für uns die Tür auf

Vielleicht gehen auch gar zu viele Türen auf; das kann zu Verwirrung, zu Abirrung führen.